Schallplatten digitalisieren - angemessene Soundkarte?

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oiseaudefeu
Neuling
#1 erstellt: 02. Apr 2007, 14:38
ich möchte meine Schallplattensammlung digitalisieren, welche Soundkarten wären für so etwas angemessen?

Für Antworten Danke vorab ...
Hörbert
Moderator
#2 erstellt: 02. Apr 2007, 19:33
Hallo!

Das ist eine Frage des persönlichen Anspruchs, heutige On-Board Lösungen können eigentlich schon mit recht guten Werten aufwarten. Wem das nicht genügt wird sicher bei Terratec oder Creative das Gewünschte finden. Ich benutze eine Audigy II und bin mit den Ergebnisses sehr Zufrieden. An deiner Stelle würde ich ausprobieren wie weit ich mit dem On-Board Soundchip und entsprechender Software komme. Falls mich die Ergebnisse nicht befriedigen würden würde ich nach aktuellem Kentnißstand zu einer Externen Lösung für den USB-Port greifen.

MFG Günther
pcpanik
Stammgast
#3 erstellt: 03. Apr 2007, 22:25
Ich habe sehr Gute Ergebnisse mit einem Denon FP-300 an einer X-Fi Music mit dem Music Cleaning Lab 2006 von Magix erhalten.

Spätere Anhör-Tests auf Burmeister Verstärker an Elektrostaten des Plattenbesitzers haben meine Arbeit bestätigt.

Kann ich also empfehlen.
Gelscht
Gelöscht
#4 erstellt: 03. Apr 2007, 22:37
@ Hörbert

Kurze Zwischenfrage:

(Woran) kann man eine schlechte Onboard Soundkarte/Chip erkennen/ hören?

Ich sitze hier vor einem P1/200MHz und ein neuer Rechenknecht ist angedacht.

Tips für USB Lösungen?

Gruß

Egbert
trip-pcs
Inventar
#5 erstellt: 04. Apr 2007, 12:53
M-Audio Transit USB
Hörbert
Moderator
#6 erstellt: 04. Apr 2007, 23:56
Hallo!

Bei schlechten on Board lösungen hat du ein relativ hohes Rauschen und Störgeräusche durch die schlechte Entkopplung. (Sprazeln, hohes Pfeifen, Summen und Tackergeräusche sind möglich) Allerdings ist da in den letzten Jahren sehr viel geschehen und solche Soundlösungen gehören mehr oder weniger der Vergangenheit an. Wichtig ist noch die erzielbare Samplingrate, 96 KHz und 24 Bit sollten schon bei einem Zeitgemäßen Soundchip vorhanden sein. Wenn deine On-Board Lösung auf einem aktuellem Board nur 48 KHz und 16-20 Bit unterstützt ist eine Separate Soundkarte durchaus angebracht. Auch von Creative gibt es USB Lösungen, ich Persönlich ziehe Creative zum einen wegen der hohen Softwarekompatibilität in der Wintel Welt und zum anderen wegen der Verwendbarkeit unter einer Linuxlösung vor.


MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 04. Apr 2007, 23:57 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#7 erstellt: 05. Apr 2007, 00:06

Hörbert schrieb:
Auch von Creative gibt es USB Lösungen, ich Persönlich ziehe Creative zum einen wegen der hohen Softwarekompatibilität in der Wintel Welt und zum anderen wegen der Verwendbarkeit unter einer Linuxlösung vor.


MFG Günther


Creativ ist softwaremässig das übelst was am Markt zu haben ist. Die Treiber sind jedenfalsl bei den Consumer Produkten unter aller Kritik. Gibts überhaupt schon ordentliche ASIO Treiber? Alle anderen Treiberschnittstellen sind im Recording bereich eignetlich nicht Relevant.

MfG Christoph
Accuphase_Lover
Inventar
#8 erstellt: 05. Apr 2007, 01:07
Tatsächlich sind Creative-Produkte doch eher für den Gamer gemacht und nicht für den Musikfreund, zumindest dann nicht, wenn er stabile Treiber erwartet und keine Surround-Geschichten.
In Pro-Audio-Kreisen geniessen Soundblaster (wie sie ja mal hiessen) und all ihre Abkömmlinge einen schlechten Ruf.

Preisslich und qualitativ sind M-Audio - Interfaces sehr gut und reichen zum Vinyl-Digitalisieren voll aus.

Über den Sinn von High-Resolution-Aufnahmen mit 24bit und 96/192 kHz-Sampling lässt sich trefflich streiten, denn auf den meisten Anlagen hört man den Unterschied gar nicht.
Allerdings hat höhere Auflösung natürlich Vorteile bei der Signalverarbeitung. Oft möchte man bei Vinyl-Überspielungen ja retaurationstechnisch tätig werden.
Aber heute bietet jedes Qualitätsinterface höhere Auflösung, egal ob Terratec oder sonst was.

Wieviel darf das Interface denn kosten ?
Soll es intern oder extern sein ?
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 05. Apr 2007, 08:22
Hallo!

Ich Digitalisiere seit nummehr 12 Jahren Musik und habe in dieser Zeit mit Diversen Creative-Produkten (Im Gegensatz z.B. zu sogenanten Profi-Produkten von Terrstec) eigentlich nur gute Erfahrungen gemacht, Hardwaremäßig verursachen Creative-Produkte niemals irgendwelche Komatibilitätsprobleme, die Treiber sind Stabil und es gibt für jeden der Spezielle Anwendungen hat genügend Open-Source Treibersoftware auf unzähligen Pages zum Download. Auch unter den verschiedenen Linuxversionen kann man Creative-Karten ohne Probleme nutzen und man bekommt selbst für sehr alte Karten noch Treibersoftware für Zeitgenössische OS was keine Selbdstverständlichkeit darstellt. Im Übrigen kann man nicht benutzte Funktionen Softwaremäßig jederzeit Abschalten, das ist ebenfalls keine Selbstverständlichkeit bei anderen Produkten.

MFG Günther
Gelscht
Gelöscht
#10 erstellt: 05. Apr 2007, 21:50
@ all:

Danke für die Tipps,

Aber ich wollte hier keinen Kleinkrieg entfachen..

Auf jeden Fall hab´ ich mir vorgenommen, dann doch etwas externes, d.h. nicht die Onboardkarte zu zu benutzen.
Wo liegen wir denn da so preismäßig?
Ich hab´ mich noch nicht schlau gemacht, aber dafür gibt´s ja die Forenuser hier.

Gruß

Egbert
Accuphase_Lover
Inventar
#11 erstellt: 06. Apr 2007, 00:07
Eine "Onboardkarte" gibt es gar nicht. Onboardlösungen sitzen im Chipsatz. Karten sind Interfaces mit interner Busanbindung (PCI). Externe Interfaces (die Bezeichnung "Karte" ist hier falsch!) gibt es als USB- oder FireWire-Version. Interne Lösungen, also PCI-Karten haben ihre Vor- u. Nachteile, wie auch Externlösungen.

Die erzielbare Klangqualität ist sowohl bei internen wie externen Lösungen sehr hoch.

Bei PCI-Karten hat man ab 100€ im Schnitt sehr gute Qualität, externe Interfaces kosten wegen Mehraufwandes mehr, bieten aber oft auch vielfältigere Anschlussmöglichkeiten (z.B. XLR-Anschlüsse).

Tipp zum Nachschauen : Musikhaus Thomann (grosse Auswahl & günstige Preise)


Gruss
Gelscht
Gelöscht
#12 erstellt: 06. Apr 2007, 01:08
Hallo Accuphase Lover!

Danke für Deinen Beitrag.

O.K., ich gebe zu, meine Terminologie mag so wohl nicht korrekt sein!
Ich habe auch keine Lust, in die Tiefen der Datenverarbeitung einzusteigen.
Ich oute mich da mal als reiner User.

Interessant für mich ist es, zu erfahren mit welcher "Karte" ich eine hochwertige digitale Speicherung analoger Signale erreichen kann, wobei ich meine, daß Speicherplatz (DVD) ja eh´ immer billiger wird und man die Datenreduktion so gering wie möglich halten sollte.

Für diese PC-Geschichten habe ich einen Informatik-Studenten, der mir meinen nächsten Rechner zusammenstecken soll (man muß auch mal Sachen delegieren können).


Daher die Nachfrage hier im HIFI-Forum, wer etwas empfehlen kann, Vor-und Nachteile usw.

Vielleicht können die Leute, die vom Analogen her kommen, hier mehr sagen als ein Informatiker, der nur "Nullen und Einsen" kennt.

In diesem Sinne:

Wer kann noch etwas dazu beitragen?

Gruß

Egbert
HiFi_Addicted
Inventar
#13 erstellt: 06. Apr 2007, 12:11
Sehr gut Klappt die Schallplatten Digitalisiererei mitdem Apogee Rosetta 200 A/D D/A Wandler undder ESI Juli@ als Interface Karte (auf externene Takt umschalten!) Bitratenmässig kommen aus der Kombination 9216 kbit/s raus. Mit Monkeyaudio kann an die Files allerdings ohne Qualitätsverlust auf ungefähr die hälft schrumpfen.

Die Qualität lässt sich dan noch mit einem besseren externen Taktgenerator steigern nur kommen da noch mal 1500€ kosten zu den gut 2000€ für Wandler und Soundkarte dazu. Qualitätsmässig läuft das allerdings schon auf Studioniveau ab und die erreichbare Qualität liegt über der von CDs.

MfG Christoph
pcpanik
Stammgast
#14 erstellt: 06. Apr 2007, 16:04

Accuphase_Lover schrieb:
Eine "Onboardkarte" gibt es gar nicht. Onboardlösungen sitzen im Chipsatz.


Ist nicht korrekt sofern Du den Chipsatz als North-Southbridge Kombi siehst.

On-Board Sound ist idR. ein einzelner Codecchip für AC97 oder HD-Audio, der an die Southbridge/den Chipsatz angebunden wird. PCI Slots sind auch nur an den Chipsatz angebunden.

Der Nachteil der Onbaord Lösungen liegt in der meist niedrigeren Qualität der Chips und der fehlenden Hardwarebschleunigung. Daher muss alles von der CPU übernommen werden.
Außerdem muss der Chip "irgendwie" auf das Board integriert werden, wobei bei Soundkarten auf vernünftige Leiterbahnwege geachtet werden kann.
Rauschabstand und Störanfälligkeit sind idR. bei Soundkarten weitaus besser.

Zu intels Pentium II Zeiten (BX440 und Co.) gab es komplette Soundblaster Karten auf den Mainboards.
Meist die SB5880, eine Tarnkappen PCI128
Danach kamen bereits M-Audio und Später Realtek Codec Chips auf, die wesentlich Preiswerter waren.

-----------

Zum Topic zurück:

Ich habe einige LPs u.a. Japansiche Pressungen wie z.B. von three blind mice mit meiner Kombination in 48kHz bei 24 bit aufgezeichent.

Dazu habe ich den internen Entzerrer-Verstärker des Denon FP-300 genutzt und direkt an den Line-In /FlexiJack der Soundblaster angeschlossen.

24Bit zur Aufnahem zu Verwenden ist aus Dynamicgründen die beste Wahl. Somit verhinderst Du Übersteuern.
48Khz als Abtastrate ist ein ausreichender Wert, mit 96kHz Dateien kommt das Magix Cleaning Lab leider nicht zurecht.

Mit dem MCL habe ich per Spektral Cleaning störende Knakser entfernt und das Material passend geschnitten und zur CD gemastert. Finger weg von den Automatismen.

Logischerweise werden die Daten in 44,1kHz und 16 bit auf die CD geschrieben.

Wie gesagt war der Plattenbesitzer mit der Arbeit zufrieden.
Dies wäre einer von vielen möglichen Wegen ans Ziel.

Wichtig ist jede LP, ode rbsser jedes Stück als eigene Einheit zu sehen und entsprechend zu behandeln.
Das ist Zeitaufwändig und nicht "husch husch" zu erledigen.

Stell es Dir am besten wie Bildbearbeitung vor, der Vergleich passt am besten.

Der Deneon Plattenspieler harmonierte jedenfalls sehr gut mit der Audigy/X-Fi, ganz ohne teuren Entzerrer-Verstärker dazwischen.


[Beitrag von pcpanik am 06. Apr 2007, 16:12 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#15 erstellt: 10. Apr 2007, 18:59
@ lord buster :
OK, mit der Chipsatz-Anbindung bin ich mit einer Korrektur einverstanden. Der erste Satz gilt aber dennoch. Audiointerfaces sind nicht per se "Karten" !
Dass PCI-Cards an den Chipsatz angebunden sind ist klar. Das sind dann aber auch wirklich Karten.

@ HiFi Addicted :
Deine Lösung ist etwas für HighEnder, die die meisten "Vinyl-Digitalisierer" ja gar nicht sind. Aber wenn man einen 20.000 € - Vinylhobel hat und an die Überlegenheit von Vinyl glaubt .... (War jetzt nicht speziell auf dich bezogen).
Sonst tut es jedes 100 - 200 €-Interface vollauf.


@ ebrazz :

Für konkrete Empfehlungen muss man erstmal einiges wissen, wie ...

- intern oder extern ?
- Samplerate ?
- Preisklasse ?
- Anschlüsse (wie viele, welches Format, symmetrisch oder asymmetrisch, usw.) ?
- auch spieltauglich und daher universell nutzbar ?
- Zusatzausstattung notwendig ?

usw.



Grüsse
HiFi_Addicted
Inventar
#16 erstellt: 10. Apr 2007, 19:07
Merken tut man das Interface schon bei den Aufnahmen. Dass man damit auch aufnehmen kann ist ein angenehmer Nebeneffekt. Eigentlich ist es mein CD Player ersatz.

MfG Christoph
Gelscht
Gelöscht
#17 erstellt: 11. Apr 2007, 23:10

Accuphase_Lover schrieb:



@ ebrazz :

Für konkrete Empfehlungen muss man erstmal einiges wissen, wie ...





Grüsse


Hallo Accuphase Lover!

Danke für Deine Bemühungen.

Also, ich (in der Digitalitis relativ unbedarft) hatte mir das so vorgestellt:

- Ein "Kästchen" mit einem USB-Anschluß und zwei Eingängen (nur Stereo erforderlich, nicht 7.1 THX o.ä. Geraffel).
- Ich denke mir, ich kann besser einige Meter USB Kabel als NF-Leitung verlegen.

- Max. 200€


lord_buster schrieb:
[

24Bit zur Aufnahem zu Verwenden ist aus Dynamicgründen die beste Wahl. Somit verhinderst Du Übersteuern.
48Khz als Abtastrate ist ein ausreichender Wert, mit 96kHz Dateien kommt das Magix Cleaning Lab leider nicht zurecht.

Mit dem MCL habe ich per Spektral Cleaning störende Knakser entfernt und das Material passend geschnitten und zur CD gemastert. Finger weg von den Automatismen.

Logischerweise werden die Daten in 44,1kHz und 16 bit auf die CD geschrieben.

.


- So wie lord buster schrieb, ist das für mich eigentlich schon in Ordnung...
- So ´ne leichte Knackserüberarbeitung könnte ich auch noch akzeptieren.

Accuphase_Lover schrieb:

- auch spieltauglich und daher universell nutzbar ?


- Mit Computerspielen habe ich nichts zu tun, falls Du das meinst.

- Abspielen des Programms nicht über PC, falls Du das meinst. Der PC steht (grundsätzlich) im Arbeitszimmer, nicht im Wohnzimmer.

- Zusatzausstattung:

- Alles in allem die typische Minimax-Aufgabe: wie mache ich am einfachsten meine LP´s zu echten CD´s?

Gruß

Egbert
Accuphase_Lover
Inventar
#18 erstellt: 12. Apr 2007, 02:12
OK, hier die erste Empfehlung :

M-Audio Delta Audiophile 2496
- gute Audiokarte (PCI) mit 2 Ein- und Ausgängen
- max. 96 kHz-Sampling bei 24 bit
- stabile Treiber, guter Support
- kein sonstiges Geraffel
- billig und doch gut, derzeit unter 90€ zu haben !


M-Audio Delta Audiophile 192
dito, jedoch bis 192 kHz-Sampling (wer's braucht)
hab' ich übrigens selbst und bin sehr zufrieden damit !
so um die 170€


Die Liste wäre endlos, soviele Audiointerfaces gibt es.

Versuch's mal unter http://www.thomann.de/de/audio_interfaces.html

Allerdings sollte man, wenn man nur von der Klanqualität ausgeht, bei den einzelnen Interfaces keine allzu grossen Unterschiede erwarten.
Auch wenn Viele da was anderes sagen, die Unterschiede in der Klangqualität sind recht gering.
Kaum ein namhafter Hersteller traut sich heute noch schlechte Wandler und Filter einzusetzen.
Die wirklichen (!) Unterschiede spielen sich meist in anderen Bereichen ab, z.B. in der Ausstattung.


Grüsse
Gelscht
Gelöscht
#19 erstellt: 12. Apr 2007, 23:09

Accuphase_Lover schrieb:
OK, hier die erste Empfehlung :



Suuuper, danke, das war es, was ich wissen wollte!

So macht das Forum Spaß!

Gruß

Egbert
Hoschi72
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 16. Mai 2007, 12:37
Hallo Leute,

wollte mich hier mal noch kurz einschalten.
Ich bin an der gleichen Sache dran und mir stellen sich hierzu auch einige Fragen.

Also ich digitalisiere Kassetten mit Live-Mitschnitten.
Die ganze Sache sollte mit möglichst hoher Qualität, aber zu bezahlbaren Preisen geschehen. Ausgabe erfolgt auf CD.

Meine Idee ist nun folgende:
Quellgerät: Aiwa AK-S9000 (wohl über jeden Zweifel erhaben)
Wandler: Sony DTC-55 ES (analog rein - digital mit 16 Bit/48kHz raus)
Soundkarte: Terratec digital in
Software: Wavelab 5.01b

Das ganze Zeug ist noch vorhanden.

Nun aber folgende Probleme:

- Wie soll die Auflösung von Wavelab eingestellt werden?
Hier sind ja alle möglichen Einstellungen bis 24Bit (+ 24Bit alt) möglich.
Da ja digital in die Karte eingespeist wird, spielt der interne Kartenwandler ja erstmal keine Rolle. Die Einstellung ist also nicht von der Karte abhängig -richtig?
Möglichst 24Bit wg. evtl. Nachbearbeitung? Oder gehen später mehr Daten verloren beim runterrechnen auf 16Bit für die CD? Also besser gleich mit 16Bit?

- Soundkarte muss ja auf externem Sync. stehen.
Aber mit internen 48 oder 44.1kHz?
Der DAT macht automatisch 48, weil über analogen Eingang eingespielt wird. Ausgabe ist später aber 44.1 für die CD. Also gleiche Frage wie oben!

- Welche Erfahrung habt Ihr mit dem Aufnahmepegel?
Dieser wird ja mittels DAT geregelt.
Mache ich jetzt aber einen Testlauf mit dem Band und pegel so auf ca. -1db in Wavelab, hab ich nachher Stress beim nachbearbeiten. Wieso? Ganz einfach. Das Band hat auch Knackser und so vom Vinyl etc. Rechne ich diese nun per Declicker raus, hab ich einen heftigen Pegelverlust da die Spitzen ja nun fehlen. Also wohl IMHO auch Verluste beim rechnen durch den niedrigen Pegellevel.

- Zum normalisieren hab ich bis dato nur negative Sachen gehört, Rundungsfehler etc. Also sollte ja möglichst mit gleichem Pegel gearbeitet werden.

Danke für alle Tips und Infos hierzu!!
MartinG
Stammgast
#21 erstellt: 16. Mai 2007, 13:08

Hoschi72 schrieb:

- Wie soll die Auflösung von Wavelab eingestellt werden?
Hier sind ja alle möglichen Einstellungen bis 24Bit (+ 24Bit alt)

- Soundkarte muss ja auf externem Sync. stehen.
Aber mit internen 48 oder 44.1kHz?


Da der DAT-Recorder einen 16-bit-Wandler hat, reicht es, mit 16-Bit-Tiefe aufzunehmen. Ansonsten speicherst du nur unnötig Nullen. Entscheidend ist, was danach passiert. Aber dazu später.
Samplerate der Karte sollte überall auf 48kHz stehen, wenn's von deinem DAT kommt. Falls Du Vista benutzt, mußt du das auch im Windows Soundpanel für das entsprechende Aufnahmegerät explizit einstellen bzw. kontrollieren!
Aussteuern mußt du im analogen Bereich, so hoch es geht. Alles andere bedeutet Verlust an Auflösung, der nicht wieder aufholbar ist. Und dafür sorgen, dass die Soundkarte nichts digital absenkt.
Wenn die 48kHz-Ausnahme dann gemacht ist, mußt du in Wavlab (mit dem ich leider keine Erfahrung habe) dafür sorgen, dass du alle Zwischenschritte in höchster Auflösung tust (geht 32bit float?)? Die Samplerate würde ich als erstes wandeln, das ist aber nicht so entscheidend. Wichtig ist, dass der Konverter gut ist.
Wenn du ein hochaufgelöstes Endresultat hast, solltest du normalisieren.
Danach muß das Ganze auf 16 Bit reduziert werden, hierzu benötigst du unbedingt einen Dither (der die Rundungsfehler signalunabhängig macht - es also nicht signalabhängig zwitschert, sondern signalunabhängig möglichst unauffällig rauscht).
Danach kannst du eine CD erstellen, darfst aber keine Pegel mehr verändern.
Wenn du bereits vorher mit 16-Bit-Auflösung herumrechnen mußt (was du vermeiden solltest), benötigt jeder Schritt Dithering.

Gruß,
Martin


[Beitrag von MartinG am 16. Mai 2007, 13:21 bearbeitet]
Hoschi72
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 16. Mai 2007, 15:23
Hallo Martin,

erstmal vielen Dank für die schnelle Antwort!

Soweit klingen die vorgeschlagenen Einstellungen logisch.
Also 16Bit/48kHz da vom DAT Wandler so geliefert.

Zu Wavelab:

Soweit mit bekannt rechnet Wavelab immer intern mit 32 Bit Float, egal welche Auflösung die Datei hat, also sobald Echtzeiteffekte eingesetzt werden.

Hierzu gibt es auch eine "Bit-Anzeige" diese hat normal bei mir 16Bit, bei Aktivierung eines Effekts 24Bit (Scala geht von 1-24). Sobald der Effekt Bypass ist wieder 16Bit.

Die interne Hilfe vom Prog hat so siemlich genau deinen Wortlaut. Also Dither für 32 zu 16 und danach Finger weg von den Effekten/Pegeln sonst wird die CD nix.

Es steht auch eine eigene Dither Sektion zur Verfügung die recht umfangreich ist. Habe mich aber noch nicht damit befasst.


Allerdings habe ich noch ein Gedankenknoten.
Wenn ich die 16Bit Datei verändere, speicher und wieder öffne sagt die Bit-Anzeige immer noch 16Bit.
Gelten die 32Bit nur für die interne Verarbeitung?
Wird die Datei also nicht komplett umgerechnet?
Dann wäre doch auch kein Dither-Lauf am Ende notwendig -oder?

Ich glaub ich steh noch etwas auf dem Schlauch...


Beste Grüsse
Udo
MartinG
Stammgast
#23 erstellt: 16. Mai 2007, 16:27

Hoschi72 schrieb:

Allerdings habe ich noch ein Gedankenknoten.
Wenn ich die 16Bit Datei verändere, speicher und wieder öffne sagt die Bit-Anzeige immer noch 16Bit.
Gelten die 32Bit nur für die interne Verarbeitung?
Wird die Datei also nicht komplett umgerechnet?
Dann wäre doch auch kein Dither-Lauf am Ende notwendig -oder?


Ich kenn' den Ablauf bei Wavlab leider nicht so genau - früher war ja im Prinzip alles destruktiv dort, während mein Samplitude mit virtuellen Projekten arbeitet.
Wenn du aber in eine neue Datei speicherst, die nicht doppelt so groß ist, dann ist sie in der Tat wieder nur 16 Bit tief. Und dann muß bereits vor der Reduktion auf 16 Bit eigentlich irgendwo ein Dither aktiviert sein.
Kannst du Wavlab denn nicht sagen, dass du deinen Zwischenschritt in 32bit float rendern/speichern möchtest?
Auf jeden Fall würde ich nicht die Ausgangsdatei überschreiben - die wird sicher ihre Auflösung behalten - sondern eine neue Datei erstellen.

Gruß,
Martin
Accuphase_Lover
Inventar
#24 erstellt: 16. Mai 2007, 20:06
Hi !

Ich glaube, Ihr betreibt hier etwas "Over-Engineering", denn Tape-Aufnahmen besitzen nicht die Qualität, die Überlegungen hinsichtlich 32bit-FloatingPoint-Berechnungen und komplexer Dithering-Algorithmen wirklich notwendig machen.
Das wär' was anderes, wenn es hier um 38cm/s - Aufnahmen aus dem Tonstudio (!) ginge.
Bei Kassettenaufnahmen ist schon vieles an Qualität verloren gegangen, was ausser vielleicht mit adequater Nachbearbeitung, futsch ist.
Eine 16bit-Digitalisierung reicht was die Quantisierungstiefe und den SN/R betrifft, bei CC-Aufnahmen aus.
Die Berechnungen finden bei Wavelab, wie auch bei den meisten Plugins, heutzutage mit 32bit-Fliesskommagenauigkeit statt, was tatsächlich Rundungsfehler reduziert und eine interne Dynamik von wenn ich mich recht entsinne, 1700 dB (!!!) liefert.
Was hinten (für die CD) rauskommt, sind aber natürlich wieder 16 Linearquantisierung, was aber auch voll ausreicht, denn damit ergibt sich rechnerisch ein SN/R von 97.6 dB, und das ist mehr als Analogband für gewöhnlich liefert. Ohne jetzt noch auf spezifische Unterschiede digitalen und analogen Rauschens eingehen zu wollen, Granulat-Effekt usw.

Ich sehe keine klangliche Notwendigkeit, Tapeaufnahmen mit High Resolution also 24 oder 32bit und bis zu 192kHz-Sampling, aufzuzeichnen. Natürlich macht dass alles signaltheoretisch schon Sinn, ist wenn überhaupt, klanglich oft aber gar nicht wahrzunehmen.
Womit wir dann hier wieder bei Sinn und Unsinn von HighDefinition - Audio wären. Und HD-Audio setzt sinnvollerweise, immer höchstwertiges Originalmaterial voraus.
Noch was zum Thema Normalisierung : Die Rundungsfehler sind, wenn man's nicht übertreibt, für gewöhnlich nicht hörbar. Da sollte man sich wirklich keine Gedanken machen, ausser man normalisiert jetzt von -25dB auf 0.0dBFS .



Grüsse
MartinG
Stammgast
#25 erstellt: 17. Mai 2007, 14:06

Accuphase_Lover schrieb:
Hi !

Ich glaube, Ihr betreibt hier etwas "Over-Engineering"


Ich denke, man sollte einfach das generelle Prinzip verstanden haben. Was man im Einzelfall jeweils noch hört oder gerade nicht mehr, ist dann weniger interessant.
Ich plädiere ja übrigens gar nicht dafür, mit mehr als 16 Bit aufzunehmen (wenn man bei der analogen Aussteuerung nichts verschenkt, "Headroom" gibt's nicht) und störe mich auch nicht an der Sampleraten-Wandlung - für die es ja hier nur den Grund gibt, dass der Wandler es nicht anders kann.
Aber es ist wie beim Foto nachbearbeiten: wer ein Foto seiner Kamera 1x nachbearbeitet und wieder als jpg speichert, mag das tun. Tut er das sequenziell 10x mit dem selben Bild, wird er womöglich schon sehen, dass er etwas nicht ganz verstanden hat.
Es tut ja nicht weh, alle Zwischenschritte hochaufgelöst zu erstellen und am Schluß 1x zu dithern, generell.

Gruß,
Martin


[Beitrag von MartinG am 17. Mai 2007, 14:07 bearbeitet]
Hoschi72
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 18. Mai 2007, 10:36
Hi zusammen,

also ich hab mal bei den Kollegen im Wavelab-Forum vorbeigeschaut und versucht da dem Rätzel des Dithern auf die Spur zu kommen. Hierzu gibt es zwar unzählige Beiträge, aber leider ist die Verwirrung da auch sehr groß. Zudem geht es dort weniger um Quality in Sinne von High-End Audio, sondern eher um das problemlose Austauschen von Daten mit den Tonstudios.

Ich habe aber zwischendurch mal folgendes versucht:
16Bit/48kHz Aufnahme in Wavelab bearbeitet bzw. verändert.
- Die Effekte laufen nach der Bitanzeige definitiv in 32Bit Float.
- Nach dem speichern hat sich die Dateigröße nicht geändert. Auch die Eigenschaften zeigen weiterhin die ürsprüngliche Auflösung.
- Selbe Datei geöffnet und unter Eigenschaften 32Bit Float und 96kHz eingestellt und gespeichert. Datei ist nun doppelt so groß.
- Wieder geöffnet und Eigenschaften zeigen nun auch die neue Auflösung an.
- Original zusätzlich geöffnet und beide mittels Dateivergleich analysiert. Beide identisch (die Umrechnung scheint zumindest recht genau zu sein ;-)

Fazit: Die interne 32Bit Float Verarbeitung hat nun augenscheinlich NICHTS mit der Dateiauflösung zu tun.

Die Sache mit den Zwischenschritten sehe ich genau wie Martin. Warum soll hier unnötig Qualität verschenkt werden wenns es auch anders geht, Ursprungsmaterial hin oder her.

Jetzt stellt sich nur die Frage ob ein hochrechnen am Anfang, dann Bearbeiten und zum Schluss Dithern überhaupt Sinn macht da ja intern eh alles mit 32Bit läuft.

Beim Arbeiten mit der Originalauflösung wäre IMHO ein Dithern zum Schluss ja überflüssig, da die 16Bit vom DAT-Wandler ja für die CD passen.

Grüsse
Udo


[Beitrag von Hoschi72 am 18. Mai 2007, 12:57 bearbeitet]
MartinG
Stammgast
#27 erstellt: 18. Mai 2007, 18:11

Hoschi72 schrieb:


Beim Arbeiten mit der Originalauflösung wäre IMHO ein Dithern zum Schluss ja überflüssig, da die 16Bit vom DAT-Wandler ja für die CD passen.

Grüsse
Udo


Hängt davon ab, was du unter "bearbeiten" verstehst. Wenn du nur schneidest, und an den Pegeln nichts änderst und nicht filterst, hast du Recht. Ansonsten aber kommt es zu Rundungsfehlern, wenn die intern höher aufgelöste Bearbeitung kurz vorm CD-Brennen wieder auf 16 Bit heruntergerechnet wird. Im Workflow von Wavlab gibt es dann nämlich durchaus Zwischenwerte, die mit 16 Bit nicht dargestellt werden können. Das Problem an den Rundungsfehlern ist, dass sie nicht zufälliger Natur sind (dann würden sie nur rauschen), sondern direkt vom Amplitudenverlauf abhängen. Sie klingen daher nicht neutral, sondern "zwitschern" direkt signal abhängig (schwer zu beschreiben klanglich, und natürlich schon ziemlich leise). Der Dither ist nun ein Rauschen, dass vor der Rundung hinzugefügt wird, und dafür sorgt, dass die Rundungsfehler signalunabhängig werden, also "bloß" rauschen. Das kann z.B. ein weisses Rauschen mit 0.5 Bit Amplitude sein. Wenn der Dither besser ist, versucht er die Rauschenergie (die letztlich systembedingt immer die gleiche ist) so in Freuqenzbereiche zu verteilen, dass wir sie möglichst wenig wahrnehmen.
Vergiss alle Erklärungen, dass Dither ein maskierendes Rauschen sei - das ist falsch.

Gruß,
Martin
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