mp3 zu Wma

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Dragon20
Stammgast
#1 erstellt: 03. Apr 2009, 22:43
Hallo allerseits
Ich habe eine ziemlich große sammlung an mp3 dateien nur mit meinen JBL E80 hören die sich ziemlich bescheiden an gibt es eine mögliche keit diese zu verbessern bzw wieder in wma umzuwandel bringt das was ß
Mfg
Marcus
buschi_brown
Inventar
#2 erstellt: 03. Apr 2009, 22:52
Hallo,
erneutes Umwandeln dürfte die Qualität eigentlich nicht verbessern, da ja keine zusätzlichen Informationen zu den MP3 Dateien hinzugefügt werden können.
Grüße
Thomas
Dragon20
Stammgast
#3 erstellt: 03. Apr 2009, 23:59
Hi
also gibt es da eigentlich keine möglichkeiten?
Mfg

Marcus
Mr.Fisherman
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 04. Apr 2009, 12:09
Ein Stück in WAV belegt pro Minute ca. 10 MB Speicherplatz, dasselbe Stück als MP3 jedoch nur ca. 1-2 MB.
Beim Konvertieren von WAV/CDA Formaten in MP3 werden die Stücke komprimiert und auch Informationen herausgeschnitten.
Die fehlende/herausgeschnittene Informationen kann kein Programm wieder dazu rechnen.
Je höher ein MP3 File komprimiert wurde, umso höher ist der Verlust an Dynamik und Klanggeschehen.
Ein Standart Mp3 File mit 128kb/s klingt dann oftmals Dumpf, unsauber in den Höhen und auch Kraftlos.

Tip: Nach möglichkeit mit mindestens 192kb/s konvertieren oder besser noch mit 320kb/s.

Gruß, Karl
Paesc
Moderator
#5 erstellt: 04. Apr 2009, 12:12
Es gibt drei Möglichkeiten:

1. Du rippst Dir die MP3-Dateien nochmals mit aktuellem Lame-Encoder (ab 3.96) als 192er MP3 (CBR) oder V2 new (VBR).
2. Du kaufst Dir bessere Lautsprecher.
3. Du kaufst Dir einen besseren Verstärker.

Aus Deinen MP3-Dateien lassen sich unter keinen Umständen mehr klanglich bessere Dateien machen. Du kannst den Klang höchstens noch verschlechtern mit Umwandeln in andere Formate.

Frage: In welcher Qualität und mit welchem (Lame-)Encoder hast Du Deine MP3s erstellt?

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 04. Apr 2009, 12:12 bearbeitet]
Dragon20
Stammgast
#6 erstellt: 10. Apr 2009, 23:23
Hallo ich habe die selber nicht gerippt habe die datensammlung vom Freund beckommen. Also ich habe mich mal ein bischen informiert.

Beim rippen werden ^^überflüssige^^ stellen von WAV datei raus geschnitten muss jetzt nichts schlimmes sein denn wenn du ein Loch in die Wand bohrst und irgentwo ein Wasserhan auf ist wirst du ihn nicht hören. Dies wird aber trotzdem auf die WAV Datei geschrieben. Dies ist nur ein Beispiel es gibt noch ein paar anderer sachen die noch kompremiert werden.

Weiteres kann man sehr genau auf http://www.hifi-lounge.eu/digitalemusik.html nachgucken.

Soweit also die Musik und die Anlage hat soweit nichts mit der ^^schlechten Klang^^ zutuhn sonder mit der Akustick falsche Position vom Sitzen keine Absorber und weiter gegenstände die Frequnzüberlagerungen... erzugen habe mir diese jetzt gekauft und es hört sich um ^^meilen^^ besser an.

Mfg
Marcus
rstorch
Inventar
#7 erstellt: 11. Apr 2009, 15:36
Na dann ..... weiter viel Spass mit den MP3s.

Je besser Deine Abhörbedingungen werden, desto mehr wird Dich irgendwann der MP3 Sound nerven. Solange Du aber bei den Verbesserungen der Abhörbedingungen noch nicht hörst, dass MP3 auf Dauer nervt, ist es gut.
Irae
Stammgast
#8 erstellt: 11. Apr 2009, 16:13
rstorch,

Los zeig mal einen bestanden Doppelblindtest mit >75% Trefferquote.
rstorch
Inventar
#9 erstellt: 11. Apr 2009, 21:53
Meinst Du 24 bit Files vs. MP3 mit 128 kbit/s? Dann jederzeit mit 100% Trefferquote.
Irae
Stammgast
#10 erstellt: 12. Apr 2009, 00:58



na dann...

Auf die 24Bit kommt es dabei ja nicht so sehr an, aber sei es drum.
128 kbps sind für uralt mp3 zu wenig das ist ok.

Sowas sollte man aber differenzieren und nicht einfach sagen mp3 sei zu schlecht. Es gibt genug Leute die im Forum solche Dinge aufschnappen und das dann für die "Wahrheit" halten.
HiLogic
Inventar
#11 erstellt: 13. Apr 2009, 06:39
Bisher hat bei mir jeder der "Ich hör MP3 raus" Schwätzer im Blindtest versagt... Und ich hatte schon einige Kandidaten. Wer darf der nächste sein?
rstorch
Inventar
#12 erstellt: 13. Apr 2009, 19:47
Wie ist die Raumakustik bei Dir?

Welche Boxen benutzt Du? Welche Wandler? Von welchen digitalen Quellen abgespielt?
rstorch
Inventar
#13 erstellt: 13. Apr 2009, 19:54

Irae schrieb:
;)


na dann...

Auf die 24Bit kommt es dabei ja nicht so sehr an, aber sei es drum.
128 kbps sind für uralt mp3 zu wenig das ist ok.

Sowas sollte man aber differenzieren und nicht einfach sagen mp3 sei zu schlecht. Es gibt genug Leute die im Forum solche Dinge aufschnappen und das dann für die "Wahrheit" halten.



Ich sehe, wir sind uns einig. 128k MP3s bedürfen wohl keiner wieteren Diskussion.

Je nach Musikmaterial sind MP3s mit 320k manchmal verdammt nah am Origina und ich ziehe den Hut vor den Entwicklern.

Bei akustischer Musik - Jazz, Klassik oder sogar Solo Klavier - werden die Unterschiede klarer.

Die Abhörbedingungen sind dabei entscheidend. Auf einem Walkman Ohrhörer wird´s schwierig zu Unterscheiden- und dafür ist MP3 ja auch gut, für unterwegs.
Irae
Stammgast
#14 erstellt: 13. Apr 2009, 20:39
Ab 128kbps AAC sollten nur noch extrem wenige Menschen mit gesundem Gehör einen Unterschied hören.
Menschen mit Hörschaden, können das durchaus in gewissen Bereichen unterscheiden.

Also es bedarf keiner 320 kbps ( totale Verschwendung imho, da man dann auch fast lossless nehmen kann).

Bei Jazz, Klassik funktioniert Mp3 wieder extrem gut, sodass hier sehr geringe Bitraten ausreichen.
Natürliche Instrumente etc. kommen der bei Mp3 verwendeten Cosinustransformation sehr nahe.
Metal Musik macht dem Mp3 Codec deutlich mehr zu schaffen bei gleicher Bitrate.
Viele Leute haben einfach keine Ahnung wie so ein Codec funktioniert und dann kommt immer das Klassik oder Jazz Argument.

Kann man übrigens ganz leicht nachprüfen indem man mal ein paar Klassik aufnahmen mit einem lossless Codec umwandelt und danach ein Metal Stück.
Im Schnitt wird die Klassik Variante die niedrigsten Bitrates benötigen.

Abhörbedingungen sind immer entscheidend, wenn man ordentlich Musik hören will.
Gerade unter optimalsten Bedingungen merkt man erst, wie lächerlich vieles von dem Haient Geschwätz wirklich ist.
rstorch
Inventar
#15 erstellt: 13. Apr 2009, 23:32

Irae schrieb:
Ab 128kbps AAC sollten nur noch extrem wenige Menschen mit gesundem Gehör einen Unterschied hören..


Naja, ich sehe das anders. Bei 128 kbit/s höre ich immer einen Unterschied.

Nimm mal eine Klavieraufnahme. Da bestehen die Klänge oft aus Tönen mit den üblichen harmonischen Oberwellen (ganzzahkuge Vielfalche der Grundtöne) aber aufgrund der Sschwingungen der hart eingespannten Saiten auch auch aus nichtharmonischen Oberwellen. Das mehrfach und noch mit angeregten Resonanzen des gesamten Klaviers.

Da bekommt ein jeder Codec Probleme.

Ein Klavier mit all seinen Nuancen klingt mit 128 kbit/s wie ein gutes E-Piano, aber nicht besser.

Wie gesagt, nichts gegen MP3 oder das modernere AAC. Bei mobilen Anwendungen soll es seine Berechtigung haben. Zu Hause oder im Studio hat es aus klanglichen Gründen nichts verloren.

Was passiert denn eigentllich bei der Codierung eines 24/96 Files?
Diese kann man ja mehr und mehr per Download bekommen.
Die Datenrate beträgt da etwa 4,4 MBit/s.
Was bleibt davon bei einem MP3 oder AAC mit 0,13 MBit/s klanglich noch übrig?

Klar, wenn ich einen Sinus sauber übertragen möchte reichten sogar noch viel weniger als 0,13 kBit/s, aber Musik ist nun man komplexer in der Struktur.
Irae
Stammgast
#16 erstellt: 14. Apr 2009, 00:09
Klavier ist leider eh extrem schwierig, selbst mit genug Ressourcen finde ich die Aufnahmen meist nicht sonderlich dicht am Original.

Der Mp3 Codec hat aber nicht wirklich Probleme mit harmonischen Bestandteilen.
Problematisch sind starke Unregelmäßigkeiten, also Material das in seiner Art nicht kontinuierlich ist sondern eher "zufällig" aussieht für den Codec.

Zu den 24/192 files, für mein Empfinden ist da auch zuviel Voodoo mit im Spiel.
Es ist bei manchen Aufnahmen einfach viel Frequenzmüll drauf.
Hab hier Chesky Sachen wo nach 32kHz einfach nicht mehr viel kommt und dafür dann ab 65kHz ein super HF Rauschteppich.

Für diesen Rauschteppich muss ich keinen Speicherplatz verschwenden.
D.h. nicht das es nicht im Master zu sein hat, aber die meisten werden das wohl nicht benötigen.

Diese Simplifizierung der Problematik a la was bleibt noch übrig wenn... halte ich für etwas zu unsachlich.
Es gibt halt einfach Fortschritt (Vgl. mpg2 vs mpg4 avc) es wird wohl niemand behaupten das mpg4 avc schlechter wäre, weil die Bitrates niedriger sind als beim mpg2 Äquivalent.

Oft ist jedoch auch mal die Quelle Schrott und dann wird da eh nichts vernünftiges mehr draus.

Was ist den Musik anderes als eine Ansammlung von Sinusfunktionen ?
Fouriertransformation sei dank ...
rstorch
Inventar
#17 erstellt: 14. Apr 2009, 00:56
Ja, das mit Klavier stimmt. Aufnahmen, die nah am Original sind, gibt es wenige.
Übrigens fallen das auch Unterschiede zwischen Wandlern sehr gut auf.

Aber wo bereits ein einzelnes Instrument einem Codec solche Probleme bereiten kann, wie sieht es dann erst mit einem Kalvierkonzert aus, bei dem neben Streicher u.a. auch Blechbläser und Percussion im Einsatz ist, deren Spektren im zeitlichen Verlauf extrem komplex sind und wenig Regelmäßigkeit besitzen, die ein Codec mag.

Ich sprach von 24/96 Files, nicht 24/192 Files. Die Unterschiede von 96 auf 192 sind sehr gering und da kann je nach Wandler sogar das 96k File besser sein.

96 klingt aber meist besser als 48 k File. Wie Du sagst ist bei 32 kHz meist Schluss mit Signalanteilen außer Rauschen. Das gibt genug Platz, um ein Antiliasing filter bis zur Nyquist Frequenz zu realiseiren, das nicht zu steilflankig sein muss wie bei Abtastraten von 48 k und 44,1 k.

Auch hier wieder, je nach Wandler klingt meist das 96k File besser. Das Heruntersampeln auf die 44,1 k der CD ist dann manchmal schon "schmerzhaft".

Und wenn man von einem 24/96 Master auf MP3 oder AAC konvertiert fragt man sich manchmal, wozu der ganze Aufwand bei Aufnahme und Mischung, wenn nachher wieder so viel verloren geht.

Es ist für mich bereits schon problematisch, einem Dirigenten 2 Versionen als MP3 zu mailen, wovon er die bessere Version auswählen soll. Dabei kann es passieren, dass durch den Codec eine schlechtere Version plötzlich besser dasteht. MP3 wirkt als Anaolgie zur Fotografie manchmal so als hätte man ein Bild mit einem Schärfefilter bearbietet. Es wirkt im ersten Moment klarer, aber bei genauem Hinsehen merkt man, es fehlt Tiefe und Feinstruktur.

MP3 hat oft so einen Hochglanz-Prospekt Touch, dessen Bilder Tiefe und Feinzeichnung fehlt - es wirkt plakativ aber nicht stimmungsvoll. Un so kann es passieren, das eine Version besser in MP3 beurteilt wird als eine andere Version im Originalformat. Deswegen versuche ich immer 16/44,1 Files zu schicken, wenn die Gegenseite über DSL verfügt.

Viele Hochglanz Popp-Aufnahmen leiden nicht so sehr unter einer MP3 Codierung wie ein Klavierkonzert. Es ist für mich auch nachvollziehbar, dass manchmal sogar ein MP3 als besser klingend beurteilt wird als das Original. Es liegt an den Artefakten, die diesen Hochglanz Effekt erzeugen. Diese Artefakte bewirken machmal eine Art Pseudo Präsenz, die von vielen als klarer klingend wirkt - für andere aber auch als etwas nervend bezeichnet wird.

Diese Effekt nehmen mit zunehmender Bitrate ab. So kommt es ja auch vor, dass Probanden ein MP3 mit 192k besser finden als mit 320 - oder das MP3 besser als die CD .....
Irae
Stammgast
#18 erstellt: 14. Apr 2009, 01:56


Also wie schon weiter oben Gesagt auch wenn es vielleicht nicht plausibel ist.
Klassik lässt sich besser/leichter komprimieren (lossless) als manch andere Musikrichtung.

24/192 war nur als extrem Beispiel gedacht bei 24/96 kommt natürlich deutlich weniger "nutzloser" Signalanteil vor, sodass die Größe geringer wird im Vergleich zum 24/192.

Letztlich konnte ich auch bei den 24/192 Wandler Vergleichen (Lavry, Weiss, Mytek) keine Unterschiede mehr ausmachen, die nicht auch Einbildung sein könnten.

Wenn ich die Wahl habe nehme ich natürlich das beste (lossless master) aber selbst die kleinen mp3 oder aac files von einer guten Quelle klingen besser als die unkomprimierten Master einer schlechten Quelle.

Wobei es bei professioneller Arbeit schon merkwürdig ist Mp3 zu verschicken. Komisch gucken würde ich erst wieder wenn Leute .wav senden.

Das komprimierte Inhalte sogar besser als das Orginal bewertet wurden fand ich sehr interessant (gab ja sogar eine Langzeitstudie dazu).
Hab mich beim testen sogar selber ab und zu dabei erwischt. Seitdem nutze ich das als kleinen Indikator (wenn es besser klingt ist es vermutlich das komprimierte).

Bei vielen hier im Forum wäre die Mp3 vs (SA)CD Diskussion allerdings das Letzte, was ich ändern würde.
Vorher sollten erstmal ordentliche Lautsprecher und ein passend optimierter Raum her (siehe Themenersteller).

Trotzdem stören mich auf meinen Hummeln Mp3s nicht wirklich.
Paesc
Moderator
#19 erstellt: 14. Apr 2009, 09:22
Das Wichtigste ist in der Tat eine gute Anlage (Lautsprecher, Verstärker und D/A-Wandler) wie auch gute Abhörbedingungen/Raumakustik. Der D/A-Wandler kann genauso gut ein MD-Recorder wie PC-Soundkarte oder separater D/A-Wandler sein; Hauptsache, er ist gut! Zudem sollte alles klanglich zusammenpassen und dem eigenen Hörgeschmack entsprechen.

In heutigen Zeiten sollte allerdings niemand mehr MP3-Files mit CBR 128 erstellen. Speicher ist nun wirklich in Hülle und Fülle zu erschwinglichen Preisen vorhanden. Man nehme den MP3-Codec Lame 3.97 oder Lame 3.98, mindestens CBR 192 oder besser noch VBR V 2 new, dann klingt's schon mal recht gut. Noch besser und absolut ohne Komprimierungsartefakte natürlich Lossless-Codecs wie z.B. FLAC.

Greez
Paesc
rstorch
Inventar
#20 erstellt: 14. Apr 2009, 09:41

Paesc schrieb:
Noch besser und absolut ohne Komprimierungsartefakte natürlich Lossless-Codecs wie z.B. FLAC.

Greez
Paesc


Genau.

Verlustbehaftete Kompression ist bei den heutigen Festplattenpreisen eigentlich Blödsinn. Ein Musikarchiv würde ich nie damit aufbauen.
Paesc
Moderator
#21 erstellt: 14. Apr 2009, 12:54

rstorch schrieb:
Verlustbehaftete Kompression ist bei den heutigen Festplattenpreisen eigentlich Blödsinn. Ein Musikarchiv würde ich nie damit aufbauen.


Definitiv.

Bei der Umwandlung in ein komprimiertes, verlustbehaftetes Lossy-Format wie MP3, WMA usw. können Klangverluste wie auch Artefakte auftreten. Bestes Beispiel: Kalifornia von Fatboy Slim; mit diesem Song hat jeder Lossy-Codec mit jeder Bitrate gut hörbare Probleme (je tiefer die Bitrate, deso schlimmer). Auch bei einem U2-Song sind mir schon reproduzierbare Fehler aufgefallen, dies bei der guten Datenrate von VBR V 2 new mit Lame 3.97. Selbst bestens hörbare, nicht reproduzierbare Knackser sind mit schon untergekommen mit Lame (wenn auch sehr selten).

Mit einer wirklich guten Anlage im vier- oder fünfstelligen Eurobereich und einigermassen klanglich guter Musik wird jeder die Unterschiede zu Lossy-Codecs gut hören. Klar haben die wenigsten Hörer Equipment in diesem Preis- und Qualitätssegment, aber wer weiss schon, wie er in 5, 10 oder mehr Jahren Musik hören wird? Da Speicherplatz heute sehr günstig ist, bieten sich FLAC & Co. an, die kein einziges Bit verschenken und somit nicht die geringsten hörbaren Fehlern verursachen.

Unterwegs macht MP3 natürlich Sinn; einerseits, weil es praktisch überall akzeptiert und abgespielt wird, andererseits, weil mehrere tausend Songs mit FLAC heute (noch) für viele mobilen Player zu viel wären. Das wird sich aber noch ändern.
Zudem sind die allermeisten mobilen Player und auch Kopf-/Ohr-Hörer von zu wenig hoher Güte, um einen gut hörbaren Klangunterschied zu FLAC aufzuzeigen.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 14. Apr 2009, 12:59 bearbeitet]
cr
Moderator
#22 erstellt: 15. Apr 2009, 01:04
Mir ist nach wie vor unklar, wieso man bei Samplefrequenz 96 kHz überhaupt ein Antialiasing-Filter braucht:
1) gibt es wirklich noch Schall mit über 48 kHz
2) übertragen das die verwendeten Mikrofone überhaupt?
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