Sind CDRWs Mist?

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cr
Inventar

#1 erstellt: 17. Jun 2009, 23:39

Nachdem CDRWs gerne schlecht geredet werden, hier meine These:
1. Bei geeignetem Brenner können sie fehlerärmer als die meisten CDRs sein.
Fallbeispiel: Im Jahr 2002 habe ich mir einen Packen Sony-Ricoh CDRWs 10x gekauft, gedacht zum Festplattensichern (das reichte damals noch ohne Vista

).
Nach ungefähr 10 Zyklen sind sind sie immer mehr entgleist und waren bald bei 400 c1/sek/average (zulässig max 220!). Weder am Plextor Premium noch diversen Brennern anderer Hersteller ließen sie sich mehr besser brennen.
Ich habe sie dann abgelegt. Jetzt zufällig einmal mit dem Plextor DVD-Brenner px755 verwendet, um zu schauen, was er damit macht. Und erstaunliches Resultat: Fehlerraten liegen bei allen in der Gegend 1-2 c1/sek, also herausragend.
Anbei der Chart eines besonders gelungenen Exemplars: c1 = 12 (Max-wert), 0,8 Mittelwert (c2=0).

http://s2b.directupload.net/file/d/1828/qtedyyjj_png.htm

2. Normalerweise habe ich auf meinem Audiobrenner und PC-Brenner Verbatim verwendet zur Musikarchivierung. Die ältesten CDRWs sind nun bald 10 Jahre: Fazit: Die Fehlerraten machen keinen Mucks, kein schleichendes Dahinsterben wie von etlichen CDRs bekannt. Die früher offiziell unter der Lebensdauer von CDRs erwartete LEbenszeit wurde inzwischen von Verbatim an die der ganz langlebigen CDRs angeglichen.
PS: CDRWs sind UV-unempfindlich.

CDRWs sind für mich keine Einschränkung, alle Player, die ich habe (außer einem alten), lesen sie natürlich

[Beitrag von cr am 17. Jun 2009, 23:43 bearbeitet]

plastikohr
Inventar

#2 erstellt: 18. Jun 2009, 01:02

Hallo cr, du Grossmeister aller Optischen LW & Medien.

Danke für die Info.

Ich finde, deine gesammelten Erkenntnisse könnten mal
zusammengefasst und angepinnt werden.

Paesc
Inventar

#3 erstellt: 18. Jun 2009, 12:59

Wow... Die c1- wie auch c2-Fehlerraten sind DER HAMMER!! Habe selber noch bei mir noch keine einzige CD-R mit solchen werten erstellen können... Ech super.

PS: was für CD-RWs hast Du aktuell in Verwendung? Noch welche von früher oder noch erhältliche?

Greez
Paesc

cr
Inventar

#4 erstellt: 18. Jun 2009, 23:20

Ich habe mir 2004 eine Unmenge von Verbatim 1-4x CDRWs gekauft (um ca. 1.30 CHF). Warum 1-4x und nicht 4-10x? Weil ich sie auch auf den Audiobrennern verwenden wollte, die super damit zurechkommen (mittlere c1 bei bei 1-2/sek, auch nach öfterem Löschen).
Für mich sind sie das Audio-Dauerspeichermedium der Wahl. Ich verwende fast nur diese zum Erstellen dauerhafter Sampler etc.
Leider gehen sie mit den Plextoren nach mehrmaligem Löschen so Richtung 10-20 c1/sek. Der erste Durchgang ist aber immer exzellent. D.h. wenn man sie wie eine CDR verwenden will (nur einmal brennen und archivieren), dann sind sie sehr gut und einfach super haltbar!

RoA
Inventar

#5 erstellt: 19. Jun 2009, 08:52

cr schrieb:

CDRWs sind für mich keine Einschränkung

In den letzten ca. 10 Jahren habe ich eine ganze Latte an Rohlingen verbratzt, sicher an die 1.000 Stück, eher mehr, und im Nachhinein war bislang nicht einer dabei, der irgendwelche Lesefehler hatte. RWs nutzte ich ich eigentlich nur zum Testhören von .mp3 oder einmaligen Anschauen von Filmen, wobei ich ausschließlich 10-fach RWs von TDK habe. Die sind ca. 10 Jahre alt, mindestens 100mal bespielt und funktionieren alle noch! Allerdings wurden sie mittlerweile zunächst von DVD-RWs (ausschließlich 4-fach) abgelöst. Entweder waren einige wenige nach 5-10 Durchläufen schrott oder sie halten ebenfalls ewig. Seitdem Festplattenspeicher billiger ist als Rohlinge, ist mein Rohlingsverbrauch allerdings drastisch zurückgegangen.

Paesc
Inventar

#6 erstellt: 19. Jun 2009, 09:04

Bei mir spielt die bespielbare CD ebenfalls je länger je mehr nur noch eine untergeordnete Rolle, da ich CDs immer sogleich als FLAC auf Festplatte rippe und der PC mit der Anlage verbunden ist.

Hoffe noch immer, dass der FLAC-Download die CD-Nachfolge antreten wird, auf keinen Fall Audio-BD oder MP3-Downloads: erstere ist komplett kopiergeschützt und somit für den Gebrauch unterwegs auf mobilen Playern und im Auto unnütz, zweitere sind bekanntlich Datenreduziert und eignen sich somit nicht für Archivierungszwecke.

Allerdings bespiele ich auch heute noch CDs, auch ausgelesen werden immer wieder welche. Daher spielt mir die Qualität bereits gebrannter Rohlinge und teils auch von neueren durchaus eine Rolle.

Greez
Paesc

RoA
Inventar

#7 erstellt: 19. Jun 2009, 09:45

Paesc schrieb:

Daher spielt mir die Qualität bereits gebrannter Rohlinge und teils auch von neueren durchaus eine Rolle.

Bei mir auch, gar keine Frage. Aber ich zerbrech' mir nicht mehr den Kopf darüber. Zumindest nicht, seitdem CDs 32-fach und DVDs 16-fach gebrannt werden werden können...

RoA
Inventar

#8 erstellt: 27. Jul 2009, 12:09

cr schrieb:

Anbei der Chart eines besonders gelungenen Exemplars: c1 = 12 (Max-wert), 0,8 Mittelwert (c2=0).

Hier mal ein Chart einer CD/RW von Feinkost Albrecht. Etwa 100-200 mal benutzt, Alter ca. 5 Jahre (genau wie der DVD-Brenner):

http://s3.directupload.net/file/d/1868/6lid2pt5_jpg.htm

Ist CD-Speed von Nero eigentlich genauso aussagekräftig wie die Plextools?

cr
Inventar

#9 erstellt: 28. Jul 2009, 01:31

Nero Speed ist weniger aussagekräftig. Es fehlen bei CDs die c2-Fehler (korrigierbar). Speed hat nur c1 und unkorrigierbare, die aber als c2 ausgewiesen werden (wenn ich mich richtig erinnere, hier gibt es nämlich einiges an Konfusion).
Bei DVDs gibt es nur PIF und PIE (sowie POF), die doch sehr wichtigen POE fehlen.

Vor allem hängt die Aussagekraft aber vom Laufwerk ab. Wenn diesem etliche Fehler durch die Lappen gehen oder es mangels Lesequalität viele vermeintliche Fehler aufdeckt, nützt die beste Software nichts.

Zudem muß ich dich mit deinem Ergebnis enttäuschen. So ein Ergebnis ist für optische Medien unmöglich. Es treten immer eine signifikante Anzahl von c1, PIE, POE und PIF auf. Nur die c2 (korrigierbar) und die cu (unkorrigierbar) sind bei CDs in der Regel 0.

Sehr gute Werte sind (nach meiner Erfahrung):
c1: weniger als 1/sek im Mittel und unter 20 im Maximum (unter 5000 pro CD)
PIE: weniger als 10.000 je DVD und weniger als 10 im Maximum
POE: weniger als 10.000 je DVD (Maximum ist immer sehr hoch: 100-500, da diese Fehler immer stellenweise auftreten und dann fast immer gleich sehr gehäuft)
PIF: weniger als 1000 pro DVD (weniger als 3 im Maximum)

[Beitrag von cr am 28. Jul 2009, 01:35 bearbeitet]

RoA
Inventar

#10 erstellt: 28. Jul 2009, 07:01

cr schrieb:

So ein Ergebnis ist für optische Medien unmöglich.

Dann taugt die Software nichts.

fe-lixx
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 28. Jul 2009, 11:03

Hat schon jemand Erfahrungen mit

Opti Drive Control gemacht? Scheint der Nero CD/DVD Speed Nachfolger zu sein.

cr
Inventar

#12 erstellt: 28. Jul 2009, 23:27

An Nero Speed liegts nicht, weil auch in anderen einschlägigen Foren unzählige Diagramme (mit plausiblen Daten) erstellt werden.
Eher gibt es ein Kompatibilitätsproblem mit dem Brenner.
Auch Plextorbrenner sollen tw. nicht mit Nero-Speed funktionieren, weil es anscheinend von Plextor nicht gewollt ist (liest man; ich habe Nero Speed lange nicht mehr probiert, ursprünglich funktionierte es bei mir, aber halt ohne c2).
Vielleicht probiere ich mal herum, auch mit dem LG-Brenner.

Wookie
Stammgast

#13 erstellt: 29. Jul 2009, 10:40

Der Grund, weshalb CD-RWs besser sind als CD-R-Medien liegt an dem Dye. Der Farbstoff (der für die Unterscheidung zwischen Pits und Lands zuständig ist) bei CD-Rs organisch, und damit sehr anfällig für UV-Licht, Wärme und Luftfeuchtigkeit. Der Farbstoff zerfällt nämlich relativ schnell (im Vergleich zu den meisten DVD-Rs halten sie trotzdem lange). Bei CD-RWs ist das ein anorganischer polykristalliner Stoff, der wesentlich unempfindlicher gegenüber diesen Einflüssen ist. Von daher halten CD-RWs deutlich länger

Auf DVDs trifft das so leider nicht zu, da die Hersteller von Brennern und Rohlingen den DVD+-RW sehr schlampig integriert haben, so dass dort wieder probieren über studieren geht. Dazu gab es in einer der aktuellen Ausgaben der c't mal einen Test, dass selbst heute noch viele Brenner produziert werden, die sehr grenzwertige Medien produzieren (auch Ausschuss genannt).

cr
Inventar

#14 erstellt: 29. Jul 2009, 12:19

Eben. Nur hat man anfänglich angenommen, die RW-Schicht rekristallisiert sich schleichend und nach 10-30 Jahren wird sie unlesbar. Laut einer ausführlichen Studie von Verbatim rechnet man jetzt aber mit mindestens 100 Jahren. Meine ältesten RWs sind auch bald 10 Jahre und es scheint sich bisher absolut nichts zu ändern (c1-Zahl ist gleich wie damals).
Faktum ist leider folgendes:
Viele Brenner brennen nur wenige Typen von CDRWs oder DVDRWs einwandfrei, vor allem, wenn sie schon mal gebrannt wurden. Manche Brenner liefern bei praktisch allen unbefriedigende Ergebnisse.
Nicht einmal beim selben Hersteller kann man sich verlassen: zB waren meine Verbatim-DVDWs eine Zeitlang recht gut, dann habe ich Chargen erwischt (sowohl DVD+RW als auch "-"), wo extrem schlechte Resultate rauskommen (auf allen mir vorliegenden Brennern), die sich kaum mehr abspielen lassen.
Daß man CDRWs auch sehr oft löschen kann, hat ausgerechnet mein Audiobrenner bewiesen, mit dem ich einige wenige CDRWs oft für Zusammenstellungen neu gebrannt habe. Diese haben immer noch extrem tiefe Fehlerraten wie sehr gute CDRs.
Fazit: RW ist an sich eine gute Sache, die praktische Umsetzung ist sehr schlecht erfolgt.