Foobar2000 + WASAPI Plugin 16Bit dithering oder 24Bit

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MrSheep
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Mai 2010, 11:45
Hallo zusammen,

da meine neuen Lautsprecher endlich fertig sind, merke ich das das original Winamp Plugin nicht so optimal klingt.
Ich bin zufällig auf Foobar2000 gestoßen mit dem oben genannten Plugin.
Ich bilde mir ein das es besser klingt (zumindes klingt es anders, und ich meine es sei besser).
Gibts vielleicht sogar noch was besseres?

Eine Sache ist mir allerdings noch nicht ganz klar.
Ich kann beim Outputformat/Postprocessing auswählen, das er entweder 16bit oder 24bit ausgibt. Bei 16bit kann ich zusätzlich noch dithering auswählen (Wikipedia erklärt ja was es ist). Macht das Sinn oder verfälscht es eigentlich die aufname, weil es versucht Sachen einzubauen, die nicht vorhanden sind?

Es sind keine wirklichen riesigen Unterschiede (vermutlich bilde ich mir das was ich höre auch nur ein, bzw sitze ein bisschen anders oder was auch immer).

Ich höre im wesentlichen Mp3 Dateien über den PC, die ja eigentlich in 16bit codiert.
Macht es da überhaupt Sinn auf 24bit zu stellen? Und was genau passiert dann?

Als Soundausgabe dient der Onboard Chip (Realtek ALC889) über Klinke (out) auf Cinch (in) des Verstärkers.

Was wäre denn der theorie nach am besten an der Realität?
16bit?
16bit + dithering?
24bit?

Das ich mir das aussuchen könnte, was für mich am besten klingt weiß ich. Ich möchter aber ja gern so hören, wie es eigentlich klingen soll und nicht wie ich meine das es klingen müsste. Ich hab versucht mich darüber schlau zu lesen, leider war das nicht so ergibt das ich nun weiß, welche Einstellung am besten wäre.

Vielleicht könnt ihr mir ja Helfen?
Vielen Dank vorweg
Matthias
Audiophile?
Stammgast
#2 erstellt: 12. Nov 2010, 22:46
Würde mich auch interessieren
Ich benutze den Audinst , aber auch hier stellt sich die Frage
, ob ich wegen den paar FLAC Konvertierungen die 24 Bit Option wählen soll, oder doch lieber 16 Bit "dithere".
HiLogic
Inventar
#3 erstellt: 13. Nov 2010, 05:23

MrSheep schrieb:
Das ich mir das aussuchen könnte, was für mich am besten klingt weiß ich. Ich möchter aber ja gern so hören, wie es eigentlich klingen soll und nicht wie ich meine das es klingen müsste.

Was bringen Dir sämtliche Anleitungen und Meinungen 3ter, wenn es sich für Dich sch**sse anhört? Stells so ein wie es Dir am besten gefällt.


Audiophile? schrieb:
Würde mich auch interessieren
Ich benutze den Audinst , aber auch hier stellt sich die Frage
, ob ich wegen den paar FLAC Konvertierungen die 24 Bit Option wählen soll, oder doch lieber 16 Bit "dithere".

Warum stellt sich diese Frage überhaupt? Plagt euch das Gewissen?

Letztendlich ist es egal was Du einstellst: Es macht bei bitidentischer Ausgabe und 16Bit-Quellmaterial keinen Unterschied.


[Beitrag von HiLogic am 14. Nov 2010, 04:26 bearbeitet]
cr
Inventar
#4 erstellt: 14. Nov 2010, 00:25
Vielleicht noch zur Erklärung: Wenn man Material mit mehr als 16 Bit hat, kann man dies entweder mit 24 Bit an die 24-Bit-Soundarte weitergeben und die macht dann, was sie halt machen muß und soll.

Kann die Soundkarte nur 16 Bit verarbeiten, muß es auch so an sie ausgegeben werden. Hier könnte man einfach die überschüssigen 8 "least signifikant" Bits abschneiden (oder die Soundkarte macht das), oder eben Dithern, d.h nicht einfach abschneiden, sondern das letzte der 16 Bits zufällig setzen.

Wie aber oben gesagt, für 16 Bit ist dies logischerweise unnötig.
Audiophile?
Stammgast
#5 erstellt: 14. Nov 2010, 13:30
Danke für eure Antworten, ich glaub ich habe es jetzt (wenigstens halbwegs) verstanden^^
Also, wenn ich jetzt MP3 Dateien nehme und die mit der 24 Bit
Einstellung abspiele, werden sie trotzdem mit 16 Bit an die Soundkarte weitergegeben?
Dann lass ich einfach die Einstellung so stehen, damit ich bei den FLAC Dateien in 24 Bit nicht immer ins Menü zum umstellen gehen muss
Letztendlich wird man den Unterschied ja sowieso nicht hören
Schnucki-Thomas
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 14. Nov 2010, 17:41
Vielleicht gehört es nicht ganz zum Thema, aber ich brauche da mal einen fachmännischen Rat. Ich habe mir kürzlich den neuesten ASIO-Treiber runtergeladen. In der Grundeinstellung habe ich die Latenzzeit auf Maximum gestellt. Im Player "foobar" habe ich die OnBoard-Sound-Card in der Rubrik Output angeklickt. Alles funktioniert einwandfrei und der Klang ist bei weitem besser als mit dem Media Player. In einem anderern Tread musste ich allerdings lesen, dass der ASIO-Treiber nicht richtig eingebunden ist, wenn die Lautstärke beim Hören über foobar in der Taskleiste eingestellt werden kann. Stimmt das? Wenn "ja", welche Vorgehensweise ist bei der Einbindung der ASIO-Treiber zu beachten. Als Betriebssystem verwende ich VISTA. Die Soundcard ist eine "Realtek HD Audio". Für eine Hilfestellung wäre ich dankbar!

Gruß Thomas
cr
Inventar
#7 erstellt: 14. Nov 2010, 22:59
Über Foobar kann man die Lautstärke immer regeln, erst danch gehts zum Asio Treiber, der den K-Mixer umgeht. Dieser muß tot sein (bei mir kann man seine Regler zwar in der Gegend herumschieben und dies und jenes an- und abkreuzen, aber es hat keinen Effekt mehr).


In einem anderern Tread musste ich allerdings lesen, dass der ASIO-Treiber nicht richtig eingebunden ist, wenn die Lautstärke beim Hören über foobar in der Taskleiste eingestellt werden kann.

Sagt wer? Am besten ihn fragen, warum er das meint.


[Beitrag von cr am 14. Nov 2010, 23:01 bearbeitet]
Schnucki-Thomas
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 15. Nov 2010, 19:17
Hallo cr,

ich habe bei der Einbindung des ASIO-Treibers tatsächlich einen Fehler gemacht: Das plug-in "foo-out-asio" habe ich unter components nicht eingefügt. Jetzt läuft alles einwandfrei und klingt bei weitem besser als vorher. Die Signalübertragung geht über den SPDIF-Ausgang. Der Receiver übenimmt die D/A-Umwandlung. Vielleicht würde sich die Anschaffung einer hochwertigen Audiokarte, wie die ESI@Juli lohnen? Die D/A-Umwandlung könnte dann die Karte übernehmen.
Im Übrigen kann man nach Einbindung des ASIO-Treibers die Lautstärke ausschließlich nur in foobar einstellen, wie du bereits sagtest.

Gruß Thomas
cr
Inventar
#9 erstellt: 15. Nov 2010, 21:00
Das kommt öfter vor. Auch ich glaubte etliche Tage, dass es schon über den Asio-Treiber laufe, weil ich das Foobar-Plugin nicht im Plugin-Ordner hatte
ffree
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 16. Nov 2010, 20:07

Das kommt öfter vor. Auch ich glaubte etliche Tage, dass es schon über den Asio-Treiber laufe, weil ich das Foobar-Plugin nicht im Plugin-Ordner hatte


Hast Du keinen Unterschied gehört?


Fred
cr
Inventar
#11 erstellt: 16. Nov 2010, 21:21
Schwer zu sagen ohne Direktvergleich..........
Schnucki-Thomas
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 16. Nov 2010, 21:48
Der Unterschied ist gewaltig: Ich habe den Windows-Media-Player in Fenstertechnik gleichzeitig mit foobar geöffnet. Somit konnte ich im Lied hin- und herspringen. Foobar war etwas besser als der Media-Player. Als ich foobar mit einem Blu-Ray-Player verglich, war das Abspielen über den Blue-Ray-Player bedeutend besser. Das änderte sich allerdings nach dem Einbinden des ASIO-Treibers. Die Musik klingt jetzt viel entspannter und detaillierter. Ich würde fast behaupten, besser als mit dem Blue-Ray-Player oder zumindest gleichwertig. Im Vergleich mit dem Windows-Media-Player hat foobar eindeutig die Nase vorn.

Gruß Thomas
HiLogic
Inventar
#13 erstellt: 16. Nov 2010, 23:04
Wenn der Unterschied tatsächlich gewaltig ist, dann muß irgendwas krumm sein. Der Unterschied ist unter normalen Umständen so gut wie nicht hörbar.
Schnucki-Thomas
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 17. Nov 2010, 21:24
Wie immer kommt es auf die ganze "Stereokette" drauf an! Ich überlasse die Digital/Analog-Umwandlung einfach einem sehr guten A/V-Receiver. Dieser gibt dann die Analogsignale an LS, die in der Lage sind feine Details wieder zu geben. Im Übrigen hörte auch meine Frau den Unterschied heraus zwischen foobar mit und ohne ASIO-Treiber!

Gruß Thomas
Werner_B.
Inventar
#15 erstellt: 17. Nov 2010, 22:12

Schnucki-Thomas schrieb:
Im Übrigen hörte auch meine Frau den Unterschied heraus zwischen foobar mit und ohne ASIO-Treiber!

Kam sie sofort aus der Küche gerannt ob solchen allerfeinsten Wohlklanges?
HiLogic
Inventar
#16 erstellt: 18. Nov 2010, 00:35

Im Übrigen hörte auch meine Frau den Unterschied heraus zwischen foobar mit und ohne ASIO-Treiber!

Der Klassiker Die die am wenigsten Peilung von irgendwelchen Details haben, hören natürlich die deutlichsten Unterschiede... Bullshit.
Schnucki-Thomas
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 18. Nov 2010, 21:17
Geht man davon aus, dass unser Gehör das Ergebnis einer zwei Millionen alten Evolution ist, dann können wir alle diesen Unterschied hören. Unser Gehör ist feiner als jedes Messinstrument. Macht einfach die Probe und dann können wir etwas objektiver weiter diskutieren!

Gruß Thomas
cr
Inventar
#18 erstellt: 18. Nov 2010, 21:22

Unser Gehör ist feiner als jedes Messinstrument.


Das bestreite ich natürlich. Aber dass manche Soundkarten, gerade in Notebooks nichts taugen, ist eine Tatsache. Analog sowieso und bei digital hängts halt davon ab, was alles passiert (44/48 Wandlung etc.). Und den Kernelmixer halte ich bei W2K und xp jedenfalls für eine Störquelle, die man besser umgeht. Bei Vista und w7 ist dies ja alles anders.
Werner_B.
Inventar
#19 erstellt: 18. Nov 2010, 22:35

Schnucki-Thomas schrieb:
Unser Gehör ist feiner als jedes Messinstrument.

DER Klassiker der Mindergebildeten

Erst wenn Du im Doppelblindtest einen Fremdspannungsabstandsunterschied zwischen 102dB und 103dB statistisch signifikant auseinanderhalten kannst, werde ich Dir das glauben. Oder einen Unterschied THD 0.002% zu 0.004%, oder ...

(Die Gehörknöchelchen produzieren um Grössenordnungen mehr Klirr ... da erscheinen Äusserungen wie diejenige Schnuckis völlig lächerlich.)
Schnucki-Thomas
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 18. Nov 2010, 23:02

Werner_B. schrieb:

Schnucki-Thomas schrieb:
Unser Gehör ist feiner als jedes Messinstrument.

DER Klassiker der Mindergebildeten

Erst wenn Du im Doppelblindtest einen Fremdspannungsabstandsunterschied zwischen 102dB und 103dB statistisch signifikant auseinanderhalten kannst, werde ich Dir das glauben. Oder einen Unterschied THD 0.002% zu 0.004%, oder ...

(Die Gehörknöchelchen produzieren um Grössenordnungen mehr Klirr ... da erscheinen Äusserungen wie diejenige Schnuckis völlig lächerlich.)


Erst wenn du taub bist, wird dir auffallen, dass dir ein THD von 0,002% zu 0,004% am Arsch vorbei geht. Was das aber mit einen Fremdspannungsabstand zu tun hast, das wirst du uns als Hochbegabter bestimmt noch mitteilen.

Gruß Thomas
pinoccio
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 18. Nov 2010, 23:07
@ Thomas

Hast du die Einstellungen von Mediplayer bzw. Systemmixer auch mal nachkontrolliert? Ohne genauer zu wissen, ob und wie dort der Signalweg eingestellt wird, wird das mE ein Stochern im Nebel. Es könnte z.B. durchaus sein, dass du Foobar mit KS (Kernelstreaming) o.ä. den Windowsmixer umgehst, welcher aber gleichzeitig bei WMP Klangverbieger aktiviert hat (o.ä.)

Gruss
Stefan
Schnucki-Thomas
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 18. Nov 2010, 23:38

pinoccio schrieb:
@ Thomas

Hast du die Einstellungen von Mediplayer bzw. Systemmixer auch mal nachkontrolliert? Ohne genauer zu wissen, ob und wie dort der Signalweg eingestellt wird, wird das mE ein Stochern im Nebel. Es könnte z.B. durchaus sein, dass du Foobar mit KS (Kernelstreaming) o.ä. den Windowsmixer umgehst, welcher aber gleichzeitig bei WMP Klangverbieger aktiviert hat (o.ä.)

Gruss
Stefan


Hallo Stefan,

der Player foobar überbrückt den Kernelmischer, denn ein Verändern der Lautstärke ist nur noch im Programm möglich. Ein Implementieren des ASIO-Treibers im WMP geht nicht. Der Unterschied zwischen den Programmen ist deutlich zu hören. Durch Deaktivieren des ASIO-Treibers wird ein klanglicher Gleichstand beider Player erreicht und somit die Wirksamkeit des Treibers bewiesen.

Gruß Thomas
pinoccio
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 18. Nov 2010, 23:48
Bei Vista o. Win7 kannst den Kernelmischerstreamkram vergessen. Da gibt eine neuere Routine (WASAPI)

Ich weiß jetzt immernoch nicht, was beim WMP zwischenfunken könnte. Ich halte es z.B. für duchaus möglich, dass du Unterschiede hörst, die könnte man aber auch nur auf Pegelunterschiede zurückführen. Gerade bei Vista/Win7 in Kombination mit Realteksounddevice gibt es eine Latte von standardmäßig aktivierten Klangverbieger. Hast du die alle bei deinem Vergleich deaktiviert und den Mixer in den Exlusivmodus versetzt?

Dein Vergleich impliziert jetzt, man bräuchte dringend einen ASIO-Treiber. Dem ist aber mE nicht so.

Ein bisserl mehr wie nur "der Unterschied ist deutlich zu hören" wäre mE schon angebracht und hilfreich für Mitleser.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 19. Nov 2010, 00:01 bearbeitet]
Falcon
Inventar
#24 erstellt: 19. Nov 2010, 00:49
Wenn alle Lautstärkeregler auf 100% stehen, alle DSPs der Player und der Soundkartentreiber deaktiviert sind, gibt es genau NULL Unterschied zwischen ASIO und Nicht-ASIO.

Für den WMP gibt es übrigens auch ein ASIO Plug-In. Außerdem sollte man überprüfen ob man die Dynamikbegrenzung aus hat (Die ist Standardmäßig beim WMP ein) oder dieses SRS WOW...
Kiliya
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 19. Nov 2010, 03:37
Wenn ich mich auch einmischen darf.

Nachdem ich den Thread durchgelesen habe wollte ich unbedingt mal wissen ob ich den Unterschied zwischen WMP und foobar2000 mit ASIO höre. Weiß nicht ob ich jetzt super feine Ohren habe oder mich besonders toll auskenne. Schaue schon hin und wieder hier im Forum vorbei und höre auch recht viel Musik.

- WMP 11 auf Vista, Dynamikbegrenzung aus (danke für den Tipp), Equalizer aus

- foobar2000 mit ASIO support und Output auf ASIO Treiber meiner Soundkarte gestellt, Equalizer aus, sonst keine DSPs

- Pegel ungefähr gleich eingestellt, nach empfinden

Also: am Anfang war ich etwas überrascht, ich dachte ich höre keinen Unterschied, aber nachdem ich verschiedene Songs ausprobierte sind mir Unterschiede aufgefallen. Keine Ahnung ob ich falsche Einstellungen im System habe oder bei WMP, aber er scheint immer irgendwie Equalizer oder sowas aktiviert zu haben. Der Bass ist stärker als bei foobar, obwohl ich bei beiden den Equalizer aus habe und dieses SRS beim WMP auch aus ist. Außerdem geht der Rest vom Ton unter sobald viel Bass kommt. Einfach etwas "schwammig".

Der Equalizer beim WMP ist auch eine Katastrophe. Sobald ich ihn aktiviere und die Regler verschiebe ändert sich der Ton sehr. Wenn ich zum Beispiel den linken Regler hebe wird der Bass zwar stärker aber der gesamte Ton matschig. Wenn ich das bei foobar mache wird einfach nur der Bass stärker bis mir fast die Birne platzt, aber der Rest bleibt normal.

Der Unterschied ist aber im allgemeinen nicht gigantisch aber er ist da. Für mich aber fühlt sich foobar einfach klarer, deutlicher, tiefer an, je nach Lied mehr oder weniger. FLAC ist noch ne andere Sache, ich habe keine FLAC-Unterstützung für WMP. Darum habe ich nur MP3 benutzt bei beiden.
Wie gesagt, vielleicht liegt es auch einfach an irgendwelchen anderen Einstellungen die nichts mit ASIO zu tun haben.
pinoccio
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 19. Nov 2010, 07:50
Moin


Wie gesagt, vielleicht liegt es auch einfach an irgendwelchen anderen Einstellungen die nichts mit ASIO zu tun haben.


Davon gehe ich aus. Du nutzt jetzt min. 2 verschiedene MP3-Dekoder.

Und vlt:

Keiner weiß, ob im Windowsmixer noch Klangverbieger wie z.B. "Bassverstärkung, Lautstärkekorrektur, EQ, Raumkorrektur usw. aktiviert sind und wie sie event. eingestellt sind.



Ähnliches gibts u.U. nochmal für Sounddevices, wie z.B. diverse Realtektrompeten. Aber auch für Foobar, wo man unter Output>ReplayGain diverse Einstellungen findet.

Die Streams von Foobar und WMP werden aber wie unterschiedliche "Kanalzüge" behandelt. Heißt nichts anderes, man kann diese Streams mit unterschiedlichen (Standard) bis gar keine (KS) Effekten mixen (daher auch die Bez. Mixer). Alle Einstellungen findet man entweder mit Rechtsklick aufs Lautstärkesysmbol (Taskleiste) oder schlicht und einfach in der Systemsteuerung (Sound) - das ist seit Win95 so.

Manchmal müsste man gar nicht "hören", sondern einfach nur gucken. Abgesehen von der niedrigen Latenz, die für Recording usw. wichtig wäre) ist ASIO eigentlich nix anderes wie "bei den Kanalzüge die Effekte und Regler auf Bypass stellen" oder "virtuell Draht zwischen Abspielprogramm und Sounddevice-Ausgang einfügen". Aus "Bypass" kann man selbst drücken...

Bei Vista/Win7 kann man sogar noch Abspielprogramm* und dort ausgewähltes Sounddevice, im Mixer explizit in den Exclusivmode versetzen, so dass es nur von dieser Anwendung* verwendet wird.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 19. Nov 2010, 08:44 bearbeitet]
Schnucki-Thomas
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 19. Nov 2010, 15:24

pinoccio schrieb:
Bei Vista o. Win7 kannst den Kernelmischerstreamkram vergessen. Da gibt eine neuere Routine (WASAPI)

Ich weiß jetzt immernoch nicht, was beim WMP zwischenfunken könnte. Ich halte es z.B. für duchaus möglich, dass du Unterschiede hörst, die könnte man aber auch nur auf Pegelunterschiede zurückführen. Gerade bei Vista/Win7 in Kombination mit Realteksounddevice gibt es eine Latte von standardmäßig aktivierten Klangverbieger. Hast du die alle bei deinem Vergleich deaktiviert und den Mixer in den Exlusivmodus versetzt?

Dein Vergleich impliziert jetzt, man bräuchte dringend einen ASIO-Treiber. Dem ist aber mE nicht so.

Ein bisserl mehr wie nur "der Unterschied ist deutlich zu hören" wäre mE schon angebracht und hilfreich für Mitleser.
Bei WMP funkt der Kernelmischer dazwischen: Windows rechnet die im Ursprungsmaterial vorhandene Samplingfrequenz von 44,1 Hz auf 48 Hz um. Das muss Windows machen, damit eine Lautstärkeregelung möglich ist. Dabei werden die Bits verändert ausgegeben. Auch Jitter können bei der Umrechnung enstehen. Letztendlich ist es mir aber egal was wann und wo dazwischen funkt, hauptsache die Klang ist mit ASIO detaillierter und weniger stressig wirkend als vorher.

Gruß Thomas

Gruss
Stefan
pinoccio
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 19. Nov 2010, 15:41
timilila
Inventar
#29 erstellt: 20. Nov 2010, 12:13
Und ich möchte einfach nur hier sitzen und entspannt meine Musik genießen.
Da ich z.Zt. beim Einrichten meines neuen HTPC`s bin, möchte ich hier kurz meine Erfahrungen darlegen. Ich habe mich aus verschiedenen Gründen für das WMC mit Win7 entschieden.
Ein Aspekt war, daß ich nicht mit den reichlich vorhandenen Konfigurationsmöglichkeiten von Foobar anfreunden konnte. Ich fand einfach "keinen Draht" dazu.
Ich bestreite nicht die gigantischen Möglichkeiten u.a. beim Erstellen div. Wiedergabelisten.
Nun gebe ich meine FLAC`s mittels Shark-codecs direkt über HDMI meiner ATI HD5570 an meinen Denon A11XVA und die Nuberts Nuvero 10 aus.
Vorher habe ich auch den Koax-Ausgang vom onbord-Sound incl. ASIO-treibern getestet. Ich empfand dabei nur Pegelunterschiede.
Zu guter Letzt hab ich auch von AQVOX deren Möglichkeit über USB und angeschlossener DA-Wandlerbox getestet. Ja, es klang anders, aber ob besser weiss ich nicht.
Jedenfalls war es mir die ca. 400€ für diese Variante nicht wert.
Ich für mich hab meine Lösung gefunden und genieße die Musik.
PS: Die von mir investierten ca. 1000€ für poröse Absorber im Wohnzimmer haben einen immensen Mehrwert gegenüber einer Investition in neue, deutlich teurere Hardware.


[Beitrag von timilila am 20. Nov 2010, 12:15 bearbeitet]
timilila
Inventar
#30 erstellt: 23. Nov 2010, 18:26
Ich selbst schrieb:

... deren Möglichkeit über USB und angeschlossener DA-Wandlerbox geteste ...

Es muß richtig heißen: USB-digital-Wandlerbox.
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