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Audio CD brennen

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MirageSwiss
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Dez 2010, 23:56
Hallo zusammen

Follgende Frage quält mich, mein Pate besitz seit neuerem eine neue Anlage mit einem CD Palyer, der auch so Audiophile CD's abspielen kann. Der CD Palyer ist von der Firma Neukomm. Auf jedenfall möchte ich meinem Paten eine CD aus Flac Daten brennen.

Meine Fragen wären:
Was gilt es dabei zu beachten?
Was für ein Brennprogramm soll ich verwenden?
Was für Rolinge sind empfahlenswert?
Kann man überhaupt die gleiche Qualität mit selberbrennen wie die Audiophile CD's erreichen?

Ich hoffe auf viele gute Antworten
mirageswiss


[Beitrag von MirageSwiss am 30. Dez 2010, 11:34 bearbeitet]
Falcon
Stammgast
#2 erstellt: 30. Dez 2010, 18:47
Wenn Du uns jetzt noch sagst, was eine "Audiophile CD" von einer stinknormalen CD unterscheiden soll, dann kann man Dir vielleicht auch helfen


In aller Regel werden als "Audiophile CDs" bezeichnete CDs nur besonders sorgsam gemastert. Da hast Du aber überhaupt keinen Einfluss darauf. Du musst Dich auf die Qualität der FLAC Dateien verlassen.


MirageSwiss schrieb:
Was für ein Brennprogramm soll ich verwenden?


Dazu eignet sich jedes Brenn-Programm, welches Audio-CDs im Red-Book Standard erstellt. Also im Grunde genommen jedes.
Ich persönlich bevorzuge Nero Burning Rom. Aber prinzipiell würde sogar die in Windows eingebaute Brennfunktion reichen.


MirageSwiss schrieb:
Was für Rolinge sind empfahlenswert?


Das hängt streng genommen vom verwendeten Brenner ab. Die besten Ergebnisse erzielt man Tendenziell aber mit Medien vom Hersteller Tayo Yuden. Diese werden unter anderem von Maxell vertrieben. Aber Achtung: Es ist wichtig, den Media Code der Rohlinge zu beachten. Denn nur dieser gibt Auskunft aus welchem Werk der Rohling tatsächlich stammt. Es gibt Vertriebe die kaufen ihre Rohlinge von mehreren Herstellern ein, um sie unter dem eigenen Label zu verkaufen.
Gute Shops geben daher immer den Media Code mit an!


MirageSwiss schrieb:
Kann man überhaupt die gleiche Qualität mit selberbrennen wie die Audiophile CD's erreichen?


Da eine "Audiophile CD" nichts anderes als eine Stinknormale CD ist: Ja. Vorausgesetzt man hat eben entsprechend hochwertiges Ausgangsmaterial.

Einzig beachten sollte man, dass eben Rohlinge Konstruktionsbedingt einer gepressten CD nachstehen. Aber dieser Vorteil/Nachteil macht sich ausschließlich bei der Lesbarkeit und der Haltbarkeit der Medien bemerkbar.
Man sollte also gute Rohlinge verwenden (siehe oben) und nicht volle Pulle brennen. Möglichst 4x Geschwindigkeit, ansonsten das, was der Brenner eben hergibt.

Nochmal: Eine CD enthält digitale Daten. Diese entsprechen überall, in jedem CD Player und jedem PC exakt der Ausgangskopie! Unterschiede entstehen nur und ausschließlich durch Fehler beim Auslesen, wenn etwa Kratzer auf der Disc sind oder der Brand (bei einer selbst gebrannten) eben total misslungen ist.


[Beitrag von Falcon am 30. Dez 2010, 19:04 bearbeitet]
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 30. Dez 2010, 21:02
Auch wenn ich inhaltlich grundsätzlich bei Falcon bin (nur einige kleine Dinge würde ich da mit ihm diskutieren), dennoch einige Anmerkungen:

Falcons Ratschläge gehen in Richtung "klar naturwissenschaftlich und logisch denkender / handelnder Mensch". Wenn der tragische Fall eintreten sollte, daß MirageSwiss' Pate ein echter Highender ist, der sich selbst als "Goldohr" sieht, fallen Falcons Aussagen aber komplett in die Rubrik "der hat ja keine Ahnung", "der hat noch nie richtig gehört", "armes Holzohr", ... und sind damit verpufft. Egal, wie wahr sie sind - nach allem der Menschheit zugänglichen Verstand, nach aller wissenschaftlich-technischen Arbeitsweise. Wenn das Goldohr beschließt, daß es anders ist, hat man verloren. Dann ist auch 1 + 1 nicht mehr zwingend 2. Das ist dann der Ausstiegspunkt aus jeder Diskussion.

Nehmen wir also mal an, es ist nicht so. Die Neukomm-Webseite zeigt auf den ersten Blick sauber gefertigte Esoterik-freie Geräte und die Texte lesen sich auch so, als arbeiteten dort vor allem Techniker mit Sensibilisierung für Audiotechnik und keine Schamanen. Schaut man sich dann die Fotos hier an, erhärtet sich der Verdacht, es mit bodenständigen Fachleuten zu tun zu haben. Ich kenne die Firma nicht, habe aber spontan ein gutes Gefühl, daß es hier auf dem Boden der Physik bleibt. Vor allem die Kabel-Seite ist für mich auch ein Hinweis darauf.


MirageSwiss schrieb:
Was für ein Brennprogramm soll ich verwenden?

Kommt drauf an, was gebrannt werden soll. Wenn FLAC-Einzeltitel vorliegen, muß das Brennprogramm freilich FLAC decodieren können, denn Audio-CDs enthalten letztlich einen Datenstrom, der der Wave-Datei sehr verwandt ist (es sind die gleichen Zahlenwerte für die einzelnen Audio-Abtastwerte), während FLAC ein komprimiertes Format ist, das Redundanzen ausnutzt, um Speicherplatz zu sparen. Nero kann mit einem Plugin offenbar FLAC decodieren und damit direkt brennen.

Wenn die Titel einst als CD zusammenhängend waren, sollte sich durch Hintereinanderbrennen von FLAC-Dateien bei deaktivierten Pre-Gaps (stummer Vorlauf, meist sind 2 Sekunden in den Brennprogrammen eingestellt) ab Track 2 wieder lückenlose und an den Titelübergängen knackfreie CDs brennen lassen. Track 1 behält bitte sein Pre-Gap, es gehört zum Standard einer Audio-CD. Eine Überprüfung, ob alle Titelübergänge direkt am Wechselpunkt der Tracknummer beim durchgehenden Abspielen knackfrei sind, sollte erfolgen. Wer weiß, was in der Vorgeschichte der Dateien einst schiefgegangen ist.

Wenn das FLAC eine ganze CD aus mehreren Titeln beinhaltet (z.B. bei einem Livekonzert), mußt Du freilich irgendwie die Titelstruktur auf die CD bringen. Das ist je Brennprogramm unterschiedlich gelöst. Ich mache so etwas auf die ganz brachiale alte Tour: ich schreibe ein Cue-Sheet, also eine Art Strukturbeschreibung der Audio-CD. Dort stehen die Startzeiten der Titel relativ zum Beginn der langen Datei drin und der jeweilige CD-Text. Nero unterstützt CueSheet rudimentär, zumindest mein steinaltes 5.5er Nero. Zum Brennen einer sauberen Live-CD aus einer Audiodatei (bei mir Wave) mit CD-Text reicht es. Ansonsten nimmt man für solche Hardcore-Geschichten CDRWin. Für Deine Zwecke sollte es unnötig sein, aber in der Demo dieses Programms findet sich die Hilfedatei (man muß den Installer dazu nur auspacken), die ausgiebig die Struktur eines CueSheets erklärt. Also durchaus mal runterladen, auf manchen FTP-Servern findet man das auch, ohne seine Adressdaten eingeben zu müssen.

Ob der CD-Player CD-Text kann und Du also beim Brennen Sorgfalt auf sauberen CD-Text (Titel- / Interpretenname) legen mußt, weiß ich nicht. Solltest Du aber trotzdem. Immer.

Bliebe noch der sehr seltene (!) Fall, daß einige der Titel mit Emphasis aufgenommen worden sind. Das ist eine derbe Höhenanhebung bei der Aufnahme (genauer: unmittelbar vor dem Digitalisieren), die im CD-Player spiegelbildlich abgesenkt (Deemphasis) wird. Lohn der Mühe: mehr Signal-/Rauschabstand im Hochtonbereich, denn das Wandler-Rauschen wird dann ja gleich mit abgesenkt. Risiko: niedrigere Aussteuerbarkeit hochtonreicher Musik bei der Aufnahme (Dir doch egal... hast die Aufnahme ja nicht tontechnisch zu verantworten) und Verfärbungen bei unsauberer Deemphasis-Kennlinie im Wiedergabegerät - im Extremfall ignorieren aktuelle Geräte sowas komplett und produzieren dann einen aggressiven, grellen Klang. Aber das vermute ich bei Neukomm nicht - sowas machen nach meiner Erfahrung eher echte Goldohren in ihren abenteuerlichen Playern. Warum, wissen nichtmal die Götter.

Wenn Tracks mit Emphasis vorliegen, muß die Emphasis auf der CD gekennzeichnet werden, dazu gibt es ein Flag, das man im Brennprogramm setzen können sollte. Aber solche Dateien fallen schon vorher auf - das Emphasis-Flag geht meist beim Grabben den Weg alles irdischen und die Tracks sind dann ohne "von Hand" erzwungenes Emphasis-Flag im Dateiformat auffällig und ohne weiteres Zutun nutzlos. Im Klartext: das Wave, abgespielt am Computer, klingt extrem grell.

Eine andere Variante wäre, Emphasis-Tracks zu entzerren (Audiosoftware mit entsprechender Filterkennlinie) und damit problemlos handhabbar zu machen.

Ich denke, Emphasis ist eine Sache, mit der beschäftigst Du Dich erst, wenns mal wirklich passiert ist. Es fällt ja sofort auf.



MirageSwiss schrieb:
Was für Rolinge sind empfahlenswert?

Holzohren wie ich sind dermaßen stumpf in ihrer Wahrnehmung, die erkennen keinen Unterschied zwischen unterschiedlichen CDs - klanglich gesehen.
Zumindest so lange nicht, wie die CD anständig abspielbar ist. Es gab in den 15 Jahren CD-R durchaus Fälle, daß bestimmte Rohlingsfabrikate mit bestimmten Brennern nicht wirklich gut harmonierten. Dazu kann nun leider niemand etwas raten, denn das konnte schon mit der nächsten Brenner-Firmware wieder anders sein. Es gibt bei CD-R ähnlich wie bei den alten Musikkassetten unterschiedliche Grundtypen. Bei den Kassetten waren das ja IEC 1 (Eisenoxid), IEC 2 (Chromdioxid bzw. Chromsubstitut, also z.B. kobaltdotiertes Eisenoxid), IEC 3 (Eisenchrom-Mischband, selten) und IEC 4 (Reineisen). An die Bandsortenumschaltung erinnerst Du Dich sicher - sie hatte dramatische Auwirkungen vor allem auf die Höhenwiedergabe, wenn man den falschen Knopf gedrückt hatte. Und Chromkassetten ließen sich in der Eisenoxid-Stellung oft nicht komplett löschen, es blieb im Hintergrund etwas zurück von der alten Aufnahme.

Bei CD-Rs gibt es auch unterschiedliche Typen, die sich in der Chemie der Aufzeichnungsschicht unterscheiden. Die aktuellen sind fast alle Phthalocyanin-basiert, die älteren Cyanin-basiert. Zusammen mit der Verspiegelung (Gold, Silber oder Alu) ergeben sich die typischen Farben. Die ganzen hellchampagnerfarbenen heute dürften Phthalocyanin-basiert sein. Die Cyanin-Disks waren kräftiger blau oder blaugrün. Und dann gab und gibt es noch die Verbatim Datalife Plus von Mitsubishi, die basiert auf Azofarbstoffen und ist bekanntlich kräftig dunkelblau. Jeder Farbstoff braucht eine andere Schreibcharakteristik des Brenners: andere Laserleistung, andere Laserpuls-Form (zeitlich gesehen). Die Brenner erkennen den eingelegten Rohling anhand seines Grundtyps und stellen sich drauf ein. In mancher Brenner-Firmware sind wohl auch detailliertere Schreibcharakteristiken für einzelne Fabrikate hinterlegt, in diese Richtung geht der Hinweis von Falcon mit dem Media-Code. Und dann hat der Brenner theoretisch noch die Möglichkeit, in einem sogenannten OPC-Bereich (optimum power calibration) unbemerkt vorab "Aufnahmeversuche" zu machen und sich zu kalibrieren.

Was nun bei Dir am besten harmoniert, weiß niemand. Faustregel: nimm die Rohlinge, die sich danach auf allen vorhandenen, bitte auch auf allen verstaubten, nahezu dejustierten, halbtoten Playern abspielen lassen, ohne mehr zu zicken als mit Kauf-CDs - es sei denn, diese Rohlinge disqualifizieren sich aus anderen Gründen.

Andere Gründe sind z.B.:
- mechanische Indifferenzen (Innenlochdurchmesser, dröhnend lautes unrund-Laufen beim Grabben),
- schlechte Belackung (Lack läuft nicht um die Rohlings-Kante herum und bringt somit Risiko für das Eindringen von Feuchtigkeit zwischen Lack und Polycarbonat-Träger, dort, wo die Farbstoff-Schicht sitzt), es gibt Ausnahmen, ausgerechnet bei Tayio Yuden),
- "Sternenhimmel" beim Betrachten der CD gegen eine Lichtquelle - miese Verspiegelung, leider seit einigen Jahren häufig
- bekannt kurze Lebensdauer (instabile Aufnahmeschicht) - leider erfährt man das meist erst durch sich selbst nach eingen Jahren...

Unter all diesen Gesichtspunkten halte ich wie Falcon Tayio Yuden für einen sehr guten Hersteller. Du findest die Discs unter diesem Namen fast nur im Großhandel und hübsch teuer. TY liefert inzwischen aber auch an Endkunden - dann ist das Zeug als "Victor Advanced Media" (JVC) gekennzeichnet. Such mal bei eBay nach 50er-Spindeln JVC-Rohlingen. Das ist amtlich TY. TY sind wohl die einzigen, die noch in Cyanin fertigen. Cyanin sagt man eigentlich kürzere Haltbarkeit nach, aber TY hat seine Hausaufgaben da offenbar sehr gut gemacht - das Zeug ist soweit mir aus eigener Erfahrung bekannt langlebig. Sie sind da aber nicht die einzigen.


Falcons Hinweis auf unterschiedliche Hersteller beim gleichen Markennamen ist sehr berechtigt. TDK zum Beispiel hat wunderbare eigene CD-R gefertigt, sowohl die alten Cyanin Mitte der 90er als auch später Phthalocyanin. Das Zeug ist extrem fehlerarm und langlebig, ich habe hier meine Diplomarbeit nebst Daten von 1998 auf dunkelblauer TDK Reflex 650 und die hat immer noch eine niedrigere Fehlerrate als manche aktuellen CDs direkt nach dem Brennen. Leider hat TDK die eigene Fertigung längst geschlossen und kauft nur noch zu. Der günstigste Anbieter bekommt den Zuschlag und darf für TDK fertigen, labeln und verpacken. Die Spindeln können dann aus unterschiedlichen Lieferungen durchaus nebeneinander im Regal stehen - mit gleichem Strichcode.

Was hatte ich alles schon in TDK-Spindeln gefunden:

- TDK (sehr gut)
- Moser Baer (häufig, Indische Standardware, auch auf SilverCircle, ...)
- Tayio Yuden (selten bei TDK)
- Ricoh (waren halbwegs brauchbar bei mir)
- Ritek (Taiwanese, für mich gute Durchschnittsware, wenn nicht gerade mit Sternenhimmel, durchaus haltbar, früher aber besser. Liegt seit Jahren als "Maxell" bei Lidl an der Kasse, zu erkennen am Innenring-Aufdruck RAD80M, RFD80M, RJD80M oder ähnliche).
- Mitsui (liefen bei mir super, bei anderen nicht, verfärbten sich aber mit der Zeit)
- CMC Magnetics (ich hasse das Zeug, bei anderen läuft es super...)

Wer das weiß, schaut gar nicht mehr auf Markennamen... Tayio Yuden direkt oder JVC gibt Dir die Gewähr, zu wissen, was drin ist.

Ritek halte ich auch für halbwegs ok, sind bei Lidl-Maxell amtlich drin. Wie die aktuellen Fehlerraten aussehen, weiß ich nicht.

TY ist aber eindeutig ein Hinweis auf "der hat sich Gedanken gemacht". Für die, denen das wichtig ist.



MirageSwiss schrieb:
Kann man überhaupt die gleiche Qualität mit selberbrennen wie die Audiophile CD's erreichen?

Siehe Falcon - "klanglich" eindeutig ja, außer für Goldohren. In Sachen Haltbarkeit / Kompatibilität wird es Einschränkungen gegenüber gepreßten CDs geben. Auch, wenn die nicht "audiophil" sind.


(Und nein, ich werde hier nicht mit Goldohren diskutieren. Ich akzeptiere ihre Überlegenheit auf allen Gebieten, die nichts mit der Realität zu tun haben. Und ich bin da auch gar nicht neidisch. Ende der Durchsage. )
cr
Moderator
#4 erstellt: 30. Dez 2010, 23:11
JVC-CDR sind immer von TY.
JVC-CDRs hat jeder bessere Online-PC-Händler. Sind zwar etwas teurer als ganz billige CDRs, aber im 50er Pack spottbillig
cr
Moderator
#5 erstellt: 30. Dez 2010, 23:15

- TDK (sehr gut)
- Moser Baer (häufig, Indische Standardware, auch auf SilverCircle, ...)
- Tayio Yuden (selten bei TDK)
- Ricoh (waren halbwegs brauchbar bei mir)
- Ritek (Taiwanese, für mich gute Durchschnittsware, wenn nicht gerade mit Sternenhimmel, durchaus haltbar, früher aber besser. Liegt seit Jahren als "Maxell" bei Lidl an der Kasse, zu erkennen am Innenring-Aufdruck RAD80M, RFD80M, RJD80M oder ähnliche).
- Mitsui (liefen bei mir super, bei anderen nicht, verfärbten sich aber mit der Zeit)
- CMC Magnetics (ich hasse das Zeug, bei anderen läuft es super...)


Eine echte TDK ist mir seit Jahren nicht mehr untergekommen...
Ritek, Ricoh halten bei mir auch perfekt, Moser Baer war ich skeptisch, scheinen aber nach 5 Jahren Beobachtung auch zu halten (auf c1-Basis praktisch unverändert).
CMC muß nicht sein.
Radiowaves
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 31. Dez 2010, 00:00

cr schrieb:
JVC-CDR sind immer von TY.
JVC-CDRs hat jeder bessere Online-PC-Händler. Sind zwar etwas teurer als ganz billige CDRs, aber im 50er Pack spottbillig

Yepp! Oder bei eBay. Ich weiß bloß nicht, warum die lose in der Cakebox schrabbeln und nicht nochmal eingeshrinkt sind.

20100820-001

Radiowaves
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 15. Jan 2011, 15:07
Inzwischen muß ich leider aus aktuellem Anlaß melden, in der fotografierten JVC/TY-Box mehrere Rohlinge mit "Sternenhimmel" gefunden zu haben. Dünne/löchrige Reflexionsschicht nun also auch bei TY. Es geht dann wohl so langsam zuende mit der CD-Ära.
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