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Störsignal - PC über USB Interface an AVR -

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Beitrag
sbio
Neuling
#1 erstellt: 02. Mrz 2012, 23:34
Guten Abend liebe Forumsmitglieder,

und zwar habe ich folgendes Problem:

ich würde gerne die Musik nicht mehr wie bisher über meinen Laptop wiedergeben, sondern über meinen PC.
Sobald ich jedoch den Rechner anschließe, ist ein Störsignal/geräusch über die Lautsprecher zu hören. Mit dem Laptop funktioniert alles einwandfrei. Mittlerweile kann ich schon vieles ausschließen und vermute auch dass es mit der Stromquelle zu tun haben muss. Gibt es bzgl. des Netzteils zwischen PC und Laptop einen Unterschied? Angeschlossen wird das ganze über das USB Audio Interface von Native Instruments - Traktor 6.
Vielleicht hat ja von euch einer eine Idee
Bin für jede Hilfe / Antwort dankbar.

Danke im voraus

MFG Biontino
eBill
Inventar
#2 erstellt: 03. Mrz 2012, 11:27
Bitte das "Störgeräusch" genauer beschreiben - je nach Fall können unterschiedliche Ursachen vorliegen! Auch die Fehlerbehebung unterscheidet sich je nach Art des Störgeräusches grundsätzlich.

Bei einem tiefen Brummton (50/100Hz) handelt es sich vermutlich um eine s. g. Brumm-/Erdschleife - bitte das Forum bzw. das Internet nach diesen Stichworten absuchen, das ist gefühlte 100.00 Mal behandelt worden.

Wenn Du dann noch konkrete Fragen hast, das Störsignal exakt beschreiben, Infos zu allen mit Kabeln (einschließlich Antennenkabel) untereinander verbundenen Geräte liefern. Wichtig ist dabei auch die Art des Netzsteckers (Schuko- oder Eurostecker) jedes einzelnen Gerätes.


eBill
sbio
Neuling
#3 erstellt: 03. Mrz 2012, 12:42
Das Störgeräusch ist kein tiefes "Brummen" eher ein heller Piepston. "Der Piepston" ändert auch seine Lautstärke und verschwindet für kurze Zeit auch mal komplett wieder, leider nur für ein paar Sekunden und dann gehts auch schon wieder weiter..


Soundkarte / Audio Interface: USB - Native Instruments Audio 6

PC: Intel i7 K875: 2,93 GHZ
Mainboard: Gigabyte UD 4
DDR 3 Ram : 12 GB
Grafikkarte: nVidia GeForce GTX 570
-Schukostecker

Mischpult: Vestax VMC 004 FXu
-Netzteilstecker

AVR: Rotel Rsx 1058
-Schukostecker

Vorverstärker: Rotel RB 1072
-Schukostecker

CD-Player: Rotel RCD 1072
-Schukostecker

Plattenspieler: Technics Sl 1210 MK 2
-Schukostecker

-Antennenkabel: Koaxkabel F Stecker auf ICE

-Lautsprecher: Canton Ergo 1200 DC, 500 CM, 300 DC, AS 650.2 SC

mfg biontino
SGruenwdt
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 03. Mrz 2012, 15:36
Schau mal im BIOS nach ub man spread spektrum einschalten kann!
(Funkentstörung!)


Manchmal hilft das, wenn nix hilft liegt es am Interface selbst was dann schlecht getrennt ist von den datenströmen. Gerade hochgepowerte PCs haben leider einen sehr unsauberen USB strom / digistream.
Ich halte es da eher mit firewire oder pci.e interfaces. Da hatte ich solche probleme nie. Bei USB schon des öfteren. Warum gerade USB da so anfällig ist, keine Ahnung.

Edit eben erst gelesen GIGABYTE: Die Gigabyte Boards sind leider reine Funktürme was Störstrahlung angeht. Hatte das gleiche Problem und deswegen das Board wieder zu AUSUS hin gewechselt.
Spread spektrum trotzdem mal probieren half hier etwas! Dazu musst du aber versteckte bios optionen anzeigen lassen. Habe jetzt nicht im Kopf wie das ging... (google mal..)


[Beitrag von SGruenwdt am 03. Mrz 2012, 15:45 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#5 erstellt: 06. Mrz 2012, 06:31
Hallo biontino,

hat das Mischpultnetzteil einen Euro- oder einen Schukostecker.

Was passiert, wenn du einen Kopfhörer an das Mischpult anschießt und außer dem Kabel vom PC alle anderen abziehst, sind Störgeräusche im Kopfhörer zu hören?

Wenn die Geräusche nicht weg sind und das Mischpultnetzteil einen Schukostecker hat, so schließe das Netzteil über eine Kabeltrommel (am besten 50 m) an die Steckdose an. Werden die Störgeräusche leiser?


Gruß

Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 06. Mrz 2012, 06:34 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#6 erstellt: 06. Mrz 2012, 06:50
Mir ist noch etwas eingefallen, was du probieren kannst. Schließe alle Geräte an der selben Steckdosenleiste an. Entferne an einer Stelle des USB-Kabels die Isolierung, so dass der Schirm frei liegt. Halte den Schirm gegen das PC-Gehäuse. Teste das auch, indem du den Schirm gegen einen freien Schutzleiterkontakt der Steckdosenleiste hältst. Ist das Störgeräusch weg?


Gruß

Uwe
sbio
Neuling
#7 erstellt: 06. Mrz 2012, 23:09
Guten Abend zusammen,

@SGruenwdt: im BIOS war bereits Spread Sprectrum eingeschaltet.
Desweiteren habe ich vom Dachboden einen ca. 10 Jahre alten Rechner herunter geholt, angeschlossen und funktionierte einwandfrei.
An dem "Problem-PC" habe ich von astro den Mixamp ( USB+Optisch TOS ) und das A40 angeschlossen und bei hoher Lautstärke wird das Störsignal auch hier hörbar. Je mehr Leistung dem PC abverlangt wird desto lauter wird auch der Ton.
@Uwe: das Mischpultnetzteil verfügt über einen Eurostecker. Habe jetz mal nur das Mischpult über USB und Kopfhörer getestet, und es das Störsignal ist NICHT hörbar. Hatte mich eig. schon damit abgefunden das es am Mainboard liegt. Aber dann dürfte nur Mischpult + Kopfhörer ja auch nicht funktionieren!?
Die "Kabeltrommel-Aktion" hat ich bereits gleich am Anfang getestet.
Deine anderen Vorschläge habe ich noch nicht getestet, aber wird natürlich auch noch getestet.

Gruß biontino
SGruenwdt
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 08. Mrz 2012, 23:27
Wie gesagt, die Probleme bestehen hier nur am GIGABYTE Rechner.
Sämtliche anderen Boards die ich probiert habe sind störungsfrei.
Auch die Probe bei einem Bekannten mit gleichen Gigabyte Board kam zum Ergebnis, das Board stört Audiogeräte. Daher habe ich mich wieder von Gigabyte verabschiedet.
gemuesebaer
Neuling
#9 erstellt: 10. Mrz 2012, 16:47
Hallo, ich habe das gleiche Problem: auch Gigabyte-Mainboard und die ganze Zeit fürchterliche Störgeräusche auf der internen Soundkarte. Jetzt habe ich mir ein Audiointerface geholt - M-Audio C400 - und gehofft dass durch den externen DAC jetzt auch das Störgeräusch verschwindet. Pustekuchen, es ist minimal besser geworden aber insgesamt immer noch sehr störend. Ich gehe davon aus, dass es an der internen Stromversorgung liegt, da das C400 durch den USB-Stecker gespeist wird.

Deswegen meine Idee: Macht es Sinn evt. einen USB-Hub mit eigener Stromversorgung vorzuschalten? Es ist nämlich z.B. weniger schlimm, wenn der PC nicht belastet wird und ich kann auf den Boxen hören, wenn ich ein Fenster verschiebe etc...

Edit: Noch etwas, ich habe jetzt mal das C400 an mein Laptop angeschlossen und oben auf den PC gestellt und auch ansonsten alle Geräte da belassen, wo sie vorher waren - keine Störgegäusche. Es sollte also nicht an einer schlechten Abschirmung liegen. Das einzige, was mich wundert, ist dass das Audiointerface des Threaderstellers einen eigenen Stromanschluss hat und das widerspricht meiner Theorie


[Beitrag von gemuesebaer am 10. Mrz 2012, 16:57 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#10 erstellt: 10. Mrz 2012, 17:14
@sbio

Uwe_Mettmann schrieb:
Schließe alle Geräte an der selben Steckdosenleiste an. Entferne an einer Stelle des USB-Kabels die Isolierung, so dass der Schirm frei liegt. Halte den Schirm gegen das PC-Gehäuse. Teste das auch, indem du den Schirm gegen einen freien Schutzleiterkontakt der Steckdosenleiste hältst. Ist das Störgeräusch weg?

Hast du das inzwischen mal ausprobiert und was ist dabei rausgekommen?

Warum bekommt man hier im Forum fast nie eine Rückmeldung?
Wenn man einen Tipp gegeben hat, möchte man natürlich aus wissen, was dabei rausgekommen ist.

@gemuesebaer
Probiere auch du da mal aus, denn ich bin ziemlich sicher, dass dadurch das Störgeräusch reduziert wird.


Gruß

Uwe
SGruenwdt
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 11. Mrz 2012, 00:01

gemuesebaer schrieb:
Hallo, ich habe das gleiche Problem: auch Gigabyte-Mainboard und die ganze Zeit fürchterliche Störgeräusche auf der internen Soundkarte. Jetzt habe ich mir ein Audiointerface geholt - M-Audio C400 - und gehofft dass durch den externen DAC jetzt auch das Störgeräusch verschwindet. Pustekuchen, es ist minimal besser geworden aber insgesamt immer noch sehr störend. Ich gehe davon aus, dass es an der internen Stromversorgung liegt, da das C400 durch den USB-Stecker gespeist wird.

Deswegen meine Idee: Macht es Sinn evt. einen USB-Hub mit eigener Stromversorgung vorzuschalten? Es ist nämlich z.B. weniger schlimm, wenn der PC nicht belastet wird und ich kann auf den Boxen hören, wenn ich ein Fenster verschiebe etc...


Glaub mir auf die Idee bin ich auch gekommen. Es änderte aber nix. Ich hab mir fast die Haare gerauft. Bin dann wieder zu ASUS gewechselt. Problem ist verschwunden...
gemuesebaer
Neuling
#12 erstellt: 11. Mrz 2012, 00:22
@Uwe_Mettmann:
Hab das ausprobiert, konnte aber leider keinen Unterschied hören

@SGruenwdt:

Hab mir heute ein 15 € Hub geholt, hat nichts geändert. Dann hab ich den Stecker aufgeschnippelt und versucht, die VCC und GND Kontakte abzuknipsen, was aber dazu geführt hat, dass gar nichts mehr ging. Habe mich ein bisschen informiert und dabei rausgekriegt, dass der USB-Standard das nicht unterstützt. Meine nächste Idee wäre jetzt, das 5V Netzteil direkt ans USB-Kabel zu löten, aber ich bin E-Technik mäßig leider nicht so bewandert und hab Angst, mir PC oder Interface zu zerschießen.

Ich habe ein vorgefertigtes Netzteil gefunden, was genau diesen Zweck erfüllt, kostet aber 100 €. Ist aber auf jeden Fall günstiger als ein neues Mobo..
Uwe_Mettmann
Inventar
#13 erstellt: 11. Mrz 2012, 00:47

gemuesebaer schrieb:
@Uwe_Mettmann:
Hab das ausprobiert, konnte aber leider keinen Unterschied hören :(

Du hast alle Geräte (PC, Audioanlage, Subwoofer wenn aktiv, TV wenn mit der Anlage verbunden usw.) an einer Steckdosenleiste angeschlossen und den Schirm des USB-Kabels direkt (also nicht über eine zusätzliche Leitung) mit dem Schutzkontakt der Steckdosenleiste verbunden? Ach ja, die Antennenleitungen solltest du auch noch abziehen. Wenn an der Anlage auch noch ein TV oder so was angeschlossen ist, dann auch diese Antennenleitung.

Gruß

Uwe
gemuesebaer
Neuling
#14 erstellt: 11. Mrz 2012, 01:37
Also PC und Anlage sind grundsätzlich an einer Steckdosenleiste und sonst hängt nix dran. Aber ich habs tatsächlich nicht direkt verbunden, probier das morgen noch mal. Danke für den Tipp schonmal.
SGruenwdt
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 11. Mrz 2012, 03:27
Das ganze wird an den Störsignalen nix ändern. Glaubt es mir doch. Es liegt am USB Stream des Gigabyte Boardes. Die neuen Gigaserien haben irgendwie einen USB Controller der extremst störstrahlt.
Ich konnte am Gigabyte Board nur fehlerfrei Musikhören über mein ESI-esp1010e Pci-e interface. Alle versuche mein 2. USB Interface irgendwie störfrei zu bekommen schlugen fehl. Und ich habe wirklich alles probiert was möglich ist. Seitdem ist Gigabyte für mich gestorben. Wobei ich eh nicht zufrieden war mit dem Support und dem BIOS nebst saumäßigen Energiemanagement etc. Das scheinen eher Gamerboards zu sein irgendwie.

Das Antennenkabel und Erdung hat rein garnichts damit zu tun.


[Beitrag von SGruenwdt am 11. Mrz 2012, 03:29 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#16 erstellt: 11. Mrz 2012, 09:42
@ SGruenwdt

SGruenwdt schrieb:
Das ganze wird an den Störsignalen nix ändern. Glaubt es mir doch. Es liegt am USB Stream des Gigabyte Boardes. Die neuen Gigaserien haben irgendwie einen USB Controller der extremst störstrahlt.

Es streitet doch keiner ab, dass es am Gigabyte Borad liegt. Es muss aber nicht am USB-Stream liegen. Wäre es der USB-Stream, so müsste die Ströungen auch im Kopfhörerbetrieb hörbar sein, dass ist aber bei sibo nicht der Fall. Das hatte ich weiter vorne vermutet und lag damit auch richtig.

Grundsätzlich gibt es verschiedene Möglichkeiten ein Störproblem zu bekämpfen. Man kann den Störer entfernen oder dafür sorgen, dass sich die Störung nicht mehr auswirkt. Den zweiten Weg habe ich erst mal vorgeschlagen, da ich davon ausgehe, dass gemuesebaer den Computer ungern wechseln oder ein anderes Borad einbauen möchte.


SGruenwdt schrieb:
Das Antennenkabel und Erdung hat rein garnichts damit zu tun.

Wieso nicht?

Wenn man die theoretischen Hintergründe eines Vorschlages nicht kennt oder sich diese nicht vorstellen kann, so sollte man den Vorschlag nicht von vornherein ausschließen.

Falls nun mein Tipp tatsächlich die Störungen beseitigt und gemuesebaer probiert ihn aufgrund deines Hinweises nicht aus, wäre das nicht ärgerlich?

@gemuesebaer
Du solltest das mit dem Kopfhörer am M-Audio C400 auch mal ausprobieren, wobei du das eine Mal alle Leitungen am M-Audio C400 angeschlossen lässt und das andere Mal außer dem USB-Kabel alle Kabel abziehst.

Gruß

Uwe
gemuesebaer
Neuling
#17 erstellt: 11. Mrz 2012, 14:33
Ok, Uwe, ich wollte gerade ausprobieren, was du vorgeschlagen hast und hab dazu den ganzen Krempel vor den Schreibtisch gelegt und plötzlich hatte ich gar kein Problem mehr - alle Geräusche weg. Ich musste jetzt feststellen, dass es am Front-USB liegt, der scheint stabiler zu sein, was die Spannung angeht. Oh man, zwei Tage rumgebastelt und jetzt das
Uwe_Mettmann
Inventar
#18 erstellt: 11. Mrz 2012, 15:34
Hallo gemuesebaer,

fasse auch ins Auge, dass es mit der Masseverbindung der USB-Schnittstelle zusammenhängen kann und umso besser diese ist, umso weniger Störgeräusche. Nur als Hinweis, falls das Problem mal wieder auftaucht.

Auf jeden Fall freut es mich, dass du die Störgeräusche beseitigen konntest und danke für die Rückmeldung.


Gruß

Uwe
sbio
Neuling
#19 erstellt: 12. Mrz 2012, 23:58
So nun hat sich bei mir das störsignal auch fürs erste erledigt. Und zwar hat Gigabyte mir geschrieben: Verschwindet das Störgeräusch, wenn Sie im Bios Setup > M.I.T. > Advanced CPU Core Features den C3/C6 State Support auf Disabled schalten?

- ja nach dem ich diese Einstellung im BIOS vorgenommen habe ist das Geräusch verschwunden.

MfG biontino
LingChoiSin
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 06. Sep 2012, 23:20
Hallo zusammen,

bin froh nach langem suchen auf diesen gut besuchten Thread zu stoßen! Hatte bereits ein eigenes Thema geschaltet, aber bisher keine Rückmeldung erhalten (womöglich falsch plaziert meinerseits..)

Habe jedenfalls dasselbe Problem, dass ich Störgeräusche auf meinen Aktiv-Monitoren höre, und zwar sobald die Grafikkarte (!!!) unter Last ist (Fiepen und Kratzen).
Das Problem besteht unabhängig davon, ob ich den Sound über Cinch von meiner internen PCI-E Karte (Blackmagic Design Intensity Pro) abgreife oder von meiner externen USB Karte (KEIN eigenes Netzteil!), einer Lexicon Alpha über symm. XLR.
Konnte das Problem nun schon etwas eingrenzen, jedoch gibt es vorweg ein paar Dinge, die für mich ein logisches Nachvollziehen erschweren:

1) Problem trat auf, seit ich eine neue Graka eingebaut habe, eine GTX 470, danach GTX 570 mit demselben Problem. Vorher hatte ich eine 8800 GTX, ohne Störungen.

2) Habe den PC samt Sound-Peripherie in einem PC Laden daraufhin testen lassen: Fehler nicht reproduzierbar. Habe mich vor Ort davon überzeugt.

Wie auch immer, habe viel rumprobiert. U.A. Kabeltrommel-Geschichte, verschiedene Steckdosen für PC und Audio Peripherie etc. ..

Jetziger Stand: Das Problem besteht nicht, wenn ich anstelle meiner Aktivmonitorboxen (Schuko) ein billiges PC-Boxenset (EURO-Stecker) nutze oder auch eine portable Box mit Batterie. Das Gleiche gilt natürlich für Kopfhörer, egal ob an der externen Soundkarte, intern oder sogar der Onboard Karte.

Habe auch probiert ein Phonic AM 220 Mixer zwischen Soundkarte und Boxen zu schalten, das der Mixer "nur" einen EURO-Stecker hat. Störungen bleiben aber. Also doch irgendwas, das sich über die Erde überträgt?!

Werde aber morgen mal die BIOS Einstellungen testen, die hier vorgeschlagen werden.

Momentan spiele ich mit folgenden möglichkeiten zur Fehlerbehebung bzw. Eliminierung:

1) DI-Box mit Ground Lift zwischen Sound-Ausgang und Aktivboxen, wodurch das Eigangssignal komplett von Erde und Ausgang getrennt wird...

2) Neues Netzteil?! Habe momentan ein 580 W Be quiet 80 Plus... Der PSU Calculator auf der Herstellerseite sagt mir, es sei für meine Konfig zu schmal ausgelegt, obwohl mir das so im Laden für meine Komponenten empfohlen wurde.. Könnte das dennoch ein Ansatzpunkt sein?! Spannungsspitzen bei Last oder so?!

3) Anderes Mainboard? Eher ungern, vor allem, weil das Problem mit der alten Graka nicht bestand. Aber das muss ja nix heißen.

4) Alte Graka wieder rein. Geht leider nicht, da sie nicht von meinem Videoschnitt Programm unterstützt wird.

Übrigens besteht das Problem auch nicht, wenn ich den ganzen Audiokram an mein Laptop anschließe...nur der vollständigkeit halber.

Hoffe, dass mein Beitrag zu diesem Thread trotz meiner Ratlosigkeit zumindest statistisch weiterhilft, das Problem, das ja bei den meisten hier sehr ähnlich scheint, weiter einzugrenzen.

Ich werfe jetzt jedenfalls mal freudig den neuen Faktor "Grafikkarte" mit ins Spiel... Oder hatte das schon wer?!

Abschließend noch meine Specs:

i7 2500K
Asus P8P67 Rev.3
16GB Corsair Vengeance 1600
1xSSD Corsair Force 120
4xSATA HDD
Gainward GTX 570 Phantom >>>>>>mir ist aufgefallen, dass in anderen Foren bei ähnlichen Problemen auch viele solche eine oder ähnliche Graka haben (470, 570, 580). Da die Dinger ja allesamt in den Spitzen ziemlich viel ziehen, kann das evtl doch auf ein Problem mit den Reserven bei der Stromversorgung hinweisen?!?!?!?!?!

Blackmagic Design Intensity Pro

Lexicon Alpha USB Soundkarte
ESI Near 05 aktive Nahfeldmonitore

Würde mich sehr freuen, wenn wir hier gemeinsam eine Lösung finden! Im voraus schon einmal vielen Dank für euer Mithilfe!

P.S.: Habe übrigens auch schon diverseste Netzleisten durch, von APC mit sonstwas Filter, über Brennenstuhl bis hin zu Trödelmarkt-Dosen...
Uwe_Mettmann
Inventar
#21 erstellt: 07. Sep 2012, 08:34

LingChoiSin schrieb:

1) DI-Box mit Ground Lift zwischen Sound-Ausgang und Aktivboxen, wodurch das Eigangssignal komplett von Erde und Ausgang getrennt wird...

Das ist die richtige Lösung.
Wenn die Aktivlautsprecher Ground-Lift-Schalter haben, so leg diese mal um.
Wenn du löten kannst, so kannst du alternativ zu der DI-Box auch den Cinch auf XLR Adapter umbauen: Klick mich.


Gruß

Uwe
Star_Soldier
Inventar
#22 erstellt: 07. Sep 2012, 08:41
Dein Rotel hat doch optische Eingänge, hast du mal versucht einfach einen A/D Wandler zwischen zu schalten ?
Das behebt einige Probleme.
LingChoiSin
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 07. Sep 2012, 13:12
Vielen Dank für die rasche Antwort, Uwe.

Leider muss ich mich verbessern, was meine Aussage von gestern betrifft. Habe nochmals mit den Lautsprechern getestet, die nur über einen Euro-Stecker angeschlossen sind, und wenn man genau hinhört, ist das Störsignal trotzdem da, wenn auch leiser.

Kopfhörer und Batterie-betriebene Boxen sind weiterhin störfrei.

Dennoch bin ich nun bzgl. der Lösung mit dem Ground-Lift mithilfe eine DI-Box etwas verunsichert.

Selbst wenn es Abhilfe schaffen sollte, ist die Ursache des Problems (unbekannte Komponente, die ein Störsignal emittiert, welches sich dann über die Stromwege verteilt) damit doch nicht ausgeschaltet, oder?!

Klar, letztendlich zählt fü mich die Praktikabilität der Lösung, aber so ein Störsignal klingt für mich als Elektronik-Laien nicht gut und hab auch keine Lust, mir noch irgendwas zu zerrocken, wenn ich es einfach so belasse.

Im Übrigen habe ich soeben auch alle relevanten BIOS Einstellungen getestet, Spread Spectrum, C1, C3, C6, Digi+ VRM etc.
>>keine Veränderung.

Ich muss nun schleunigst irgendwie eine Lösung finden.

Mein erster Schritt wird sein, ein stärkeres Netzteil zu kaufen, basierend auf den Ergebnissen des PSU Kalkulators von be quiet, der sagt, mein Netzteil sei unter Spitzenlast zu schwach. Wobei das für mich schon jetzt beim Schreiben wieder ziemlich unsinnig klingt, da ja nicht mal ansatzweise alles in Aktion ist, wenn beim Windows 7-Leistungsindex die DirectX 9 Tests laufen. Und eben da tritt das Problem ja schon auf...
Andererseits verbreitet sich das Störsignal ja über den Stromweg, und da steht doch letztendlich das Netzteil im Fokus, oder?!

Wäre dann noch der Mainboard-wechsel...wobei das ja echt nach Try-n-Error klingt. Und so arg viele Boards, die meinen Erfordernisse bedienen, gibt es im 1155 Sektor leider nicht mehr...

Was meint ihr? Dennoch DI-Box probieren und einfach auf die Ursache s......n?!

Danke euch!
Uwe_Mettmann
Inventar
#24 erstellt: 07. Sep 2012, 14:33

LingChoiSin schrieb:
Dennoch bin ich nun bzgl. der Lösung mit dem Ground-Lift mithilfe eine DI-Box etwas verunsichert.

Selbst wenn es Abhilfe schaffen sollte, ist die Ursache des Problems (unbekannte Komponente, die ein Störsignal emittiert, welches sich dann über die Stromwege verteilt) damit doch nicht ausgeschaltet, oder?!

Das Problem ist nicht ein Störsignal sondern der DC-Versorgungsstrom aus dem Netzteil. Dieser schwankt natürlich entsprechend dem Stromverbrauch. Der Strom fließt einmal über die Plusleitung zum Verbraucher (Festplatte usw.) und über die Masseleitung zurück zum Netzteil.

Wenn du nun ein Gerät mit Schutzleiterverbindung (z.B. die Aktivboxen) an die Audioausgänge anschließt, so hast du eine weitere Masseverbindung für den Rückstrom. Dieser fließt dann auch über die Audioverbindungen und kann hier einkoppeln und die Störgeräusche produzieren.

Lösung ist, die externe Masseverbindung für den Rückstrom zu unterbinden und dies erreichst du über die DI-Box.


Gruß

Uwe
LingChoiSin
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 07. Sep 2012, 16:29
Hi Uwe,

danke für die Erläuterung, klingt sehr plausibel. Habe mir jetzt folgende DI-Box bestellt:

http://www.thomann.de/de/tracks_tdi4.htm

Erhoffe mir dadurch Besserung. Ein wenig ungern mache ich das jedoch schon, da nun noch ein weiteres Bauteil im Signalweg liegt. Denn auch, wenn es im besten Falle die Störungen eliminiert, ist das, was am Ende als Signal anliegt ja immer nur so gut, wie das schw.....
Und die Meinungen über solche erschwinglichen DI-Boxen gehen teilweise weit auseinander. Von hohem Eigenrauschen bos hin zu Dämfung ist da zu lesen.
Keine Ahnung, wie sehr das ins Gewicht fällt, aber Monitorboxen hatte ich mir gekauft, um meine Quellen möglichst linear abzubilden.

Unabhängig davon, ob die DI Boxen nun ihr Soll erfüllen, sobald sie da sind: Gibt es denn noch eine andere Lösung? Mir schwirrt immer noch im Kopf herum, dass das Problem im PC-Laden nicht auftrat. Und da hingen auch alle Geräte an derselben Verteilerdose, und das war auch nur so'n weißes Billo-Teil. Hmm...

Daher nochmal, und sorry, wenn es nervt: ist ein stärkeres Netzteil überhaupt kein richtiger Ansatz, um quasi diesen von dir angesprochenen Schwankungen in Abhängigleit der Last vorzubeugen, indem man mehr Reserve nach oben hat?!

Weiterhin vielen Dank!

P.S.: Dachte übrigens, dass genau diesen Schwankungen durch diese PFC Geschichte, die seit einigen Jahren Pflicht sind in Netzteilen, solchen Störungen vorgebeugt wird. Oder vertue ich mich da?
Uwe_Mettmann
Inventar
#26 erstellt: 07. Sep 2012, 20:51

LingChoiSin schrieb:

Gibt es denn noch eine andere Lösung?

Ich habe dir weiter oben noch eine andere Lösung genannt (umgebauter Adapter), bei dem kein weiteres Bauteil im Signalweg ist.


LingChoiSin schrieb:

P.S.: Dachte übrigens, dass genau diesen Schwankungen durch diese PFC Geschichte, die seit einigen Jahren Pflicht sind in Netzteilen, solchen Störungen vorgebeugt wird. Oder vertue ich mich da?

Abgesehen davon, dass die PFC nur für einige Schaltnetzteile Pflicht ist, so beseitigt sie keine Stromschwankungen auf der DC-Ausgangsseite. Die PFC soll nur der Verformung des Netzsinus entgegenwirken.


Gruß

Uwe
LingChoiSin
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 07. Sep 2012, 21:53
Hi Uwe,

danke nochmal! Dein Hinweis mit dem Umbau war wohl an den ursprünglichen Verfasser dieses Threads gerichtet, weshalb ich das wohl nicht mehr so im Kopf hatte. Wäre für mich jetzt aber ohnehin nicht in Frage gekommen.

Bin jetzt mal auf die DI-Box von Thomann gespannt, habe extra diese gewählt, weil ich beide Soundkarten damit galvanisch getrennt verkabeln kann, ohne ständig umstecken zu müssen.

Gehe mal davon aus, dass es mit der Di Box läuft. Trotzdem bin ich ein wenig enttäuscht, zu dieser Lösung greifen zu müssen. Hatte immerhin bereits von Beginn an auf Markenkomponenten mit guten Referenzen gesetzt...

Gibt es irgendwas, worauf ich bei der Zusammenstellung meiner nächsten Workstation achten sollte, um sowas zu vermeiden?! Spezielles Audionetzteil, oder sowas?! (Tue mich echt schwer mit Physik, daher verzeiht bitte den potentiellen Dilettantismus meiner Fragestellungen

Danke und Grüße!

P.S.: Was haltet ihr in diesem Zusammenhang eigentlich von solchen Netzleisten wie den von z.B. bei Hifi-Reg... beworbenen?! Also z.B. diese HMS Energia? Da soll ja angelblich eine Ableitung von Störströmen gewährleitet sein, ohne dass diese sich weiter auf andere angeschlossene Geräte ausbreiten...hmmm...
Uwe_Mettmann
Inventar
#28 erstellt: 08. Sep 2012, 03:12

LingChoiSin schrieb:

Dein Hinweis mit dem Umbau war wohl an den ursprünglichen Verfasser dieses Threads gerichtet, weshalb ich das wohl nicht mehr so im Kopf hatte.

Nö, der stand in Beitrag #21, der ganz klar an dich gerichtet war.


LingChoiSin schrieb:

Gibt es irgendwas, worauf ich bei der Zusammenstellung meiner nächsten Workstation achten sollte, um sowas zu vermeiden?! Spezielles Audionetzteil, oder sowas?! (Tue mich echt schwer mit Physik, daher verzeiht bitte den potentiellen Dilettantismus meiner Fragestellungen ;)

Solche Probleme entstehen immer dann, wenn mehrere Erdverbindungen (über Schukostecker oder Antennenleitungen) vorhanden sind. Man sollte also zusehen, dass die Anlage maximal an einer Stelle geerdet ist oder man muss die Masseschleife durch eine galvanische Trennung unterbrechen.

Solche Unterbrechungen sind z.B. die DI-Box. Bei digitalen Verbindungen wählt man bei Problemen eine Lichtleiterverbindung:

Entgegenwirken kann man solchen Problemen auch, wenn man die Geräte rein symmetrisch untereinander verbindet (z.B. XLR aufXLR). Genau aus diesem Grund wird diese Verbindung im professionellen Bereich bevorzugt eingesetzt.

Ich habe gerade gesehen, dass das Problem auch bei einer symmetrischen Verbindung von deiner Lexicon Alpha zu den aktiv Monitoren auftritt. Bist du sicher, dass die Ausgänge deiner Lexicon Alpha symmetrisch sind?



LingChoiSin schrieb:

P.S.: Was haltet ihr in diesem Zusammenhang eigentlich von solchen Netzleisten wie den von z.B. bei Hifi-Reg... beworbenen?! Also z.B. diese HMS Energia? Da soll ja angelblich eine Ableitung von Störströmen gewährleitet sein, ohne dass diese sich weiter auf andere angeschlossene Geräte ausbreiten...hmmm...

Davon halte ich nicht viel und hilft auch nicht bei deinem Problem. Solche Netzleisten können nur helfen, wenn unüblich hohe hochfrequente Störungen vorhanden sind, was aber im Normalfall nicht der Fall ist.


Gruß

Uwe
Uwe_Mettmann
Inventar
#29 erstellt: 08. Sep 2012, 03:32
Ach so, auch noch eine Abhilfemöglichkeit wenn eine USB-Soundkarte verwendet wird: USB-Isolator


Gruß

Uwe
LingChoiSin
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 08. Sep 2012, 09:26
Hi Uwe,

ja, hab ich überlesen, war tatsächlich an mich

Meine Lexicon hat definitiv symmetrische Ausgänge (6,5mm Klinke) mit +4bBU Studiopegel. Entsprechend sind die Monitorboxen eingestellt.
(Zitat der Herstellerseite "RF-filtered and TRS balanced Line outputs for speaker monitoring.")

Das ist ja u.a. einer dieser Punkte, die mich verunsichern. Es tritt eben bei beiden Soundkarten auf, egal ob intern oder extern, symm. oder unsym. ...

Und warum ich immer und immer wieder das Netzteil anspreche ist einfach die Tatsache, dass das Problem erst seit der neuen Grafikkarte besteht, die ganz faktisch mehr Leistung hat. Die alte unter Last max. 146 W, die neue max. 216 W (!!!).

Zwar sagen mir alle, dass meine 580 W gerade reichen, aber das Problem war eben vorhe nicht da. D.h. hier ist doch irgendwo anzusetzen, oder?!

Dass Schaltnetzteile grundsätzlich den Ruf haben, das Stromnetz zu verschmutzen, aheb ich ja mittlerweile verstanden. Nur hat mein NT dies vorher ja nicht getan.

Habe nochmal nachgeschaut. Auf der Packung der Grafikkarte steht als Mindestanforderung 550 W für das NT. gut, da bin ich drüber mit meinen 580W, aber hab ja auch noch gut anderen Kram drin zusätzlich (4 HDDs und so)...

Gut, ich höre jetzt mal auf mit meinem Netzteil. Kann mir ja auch einfach ein neues holen und mich davon überzeugen, dass es nix bewirkt

Danke jedenfalls weiterhin für eure engagierte Hilfe!

P.S.: Danke fü den Tipp mit dem Isolator, kannte ich noch nicht. Würde aber auch nur das Problem der einen Soundkarte beheben.
Uwe_Mettmann
Inventar
#31 erstellt: 08. Sep 2012, 15:12

LingChoiSin schrieb:

Meine Lexicon hat definitiv symmetrische Ausgänge (6,5mm Klinke) mit +4bBU Studiopegel. Entsprechend sind die Monitorboxen eingestellt.
(Zitat der Herstellerseite "RF-filtered and TRS balanced Line outputs for speaker monitoring.")

Also hat der Klinkenstecker drei Kontakte. Nun, dann trenne mal den Schirm durch. Bei etwas Glück hilft das.


LingChoiSin schrieb:

Dass Schaltnetzteile grundsätzlich den Ruf haben, das Stromnetz zu verschmutzen, aheb ich ja mittlerweile verstanden. Nur hat mein NT dies vorher ja nicht getan.

Bloß stellt sich die Frage, ob dieser Ruf gerechtfertigt ist? Ich habe in der Praxis noch nie erlebt, dass ein Schaltnetzteil Störungen verursacht hat. Eine Ausnahme sind natürlich gestörte Rundfunkempfänger oder Funkgeräte. Diese Geräte sind aber auf Empfindlichkeit in dem entsprechenden Frequenzbereich gezüchtet.

Bei allen anderen Geräten sollte das aber genau das Gegenteil sein, also, sie müssen unempfindlich gegenüber Störungen sein.


LingChoiSin schrieb:

Wenn ich bei solchen Geräten Probleme mit Störungen hatte, so war das noch nie eine Störaussendung von Netzteilen, denn es waren immer andere Gründe.

Habe nochmal nachgeschaut. Auf der Packung der Grafikkarte steht als Mindestanforderung 550 W für das NT. gut, da bin ich drüber mit meinen 580W, aber hab ja auch noch gut anderen Kram drin zusätzlich (4 HDDs und so)...

Gut, ich höre jetzt mal auf mit meinem Netzteil. Kann mir ja auch einfach ein neues holen und mich davon überzeugen, dass es nix bewirkt ;)

Selbstverständlich sollte das Netzteil nicht überlastet werden. Wenn das der Fall ist, solltest du dies natürlich tauschen.


LingChoiSin schrieb:

Und warum ich immer und immer wieder das Netzteil anspreche ist einfach die Tatsache, dass das Problem erst seit der neuen Grafikkarte besteht, die ganz faktisch mehr Leistung hat. Die alte unter Last max. 146 W, die neue max. 216 W (!!!).

Es kann auch sein, dass irgendeine Masseverbindung im PC seit dem Umbau anders ist. Kontrolliere das nochmal.


Gruß

Uwe
LingChoiSin
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 09. Sep 2012, 19:30
Hi Uwe,

habe ein neues Netzteil angeschafft und eingebaut, jedoch bisher ohne Erfolg. Habe nun ein 750W NT, welche alle Spezifikationen für mein System erfüllt und sogar noch eine Stufe über den dreien, mir vom Hersteller empfohlenen NTs liegt. (insbesondere liefern die beiden 12V Leitungen jetzt 25A statt wie zuvor 20A, was für meine Grafikkarte empfohlen wird).

Auf deinen Tipp hin, bzw. deine Frage an mich, ob seit Einbau der neuen Graka irgendeine Masseverbinung im PC anders ist, habe ich mich ein wenig mit den PCI-E Spezifikationen bzw. der Stromversorgung aktueller Grafikkarten befasst.

Siehe da: Meine alte Grafikkarte wurde über zwei 6Pin Anschlüsse mit Strom befeuert, die aktuelle jedoch hat einen 6 Pin und einen 8 Pin (der sich aus 6 + 2 Pin zusammensetzt). Bei diesen zusätzlichen 2 Pin handelt es sich angeblich um zwei zusätzliche Masseverbindungen, um eine bessere Stromverteilung zu gewährleisten (außerdem ermöglicht der 8 Pin max. 150 W statt nur 75W wie beim 6Pin).

Soweit.

Mein NT selbst (Kabelmanagement) bietet insgesamt 3 netzteilseite Anschlüsse für PCI E Grakas, in die jeweils ein Kabel mit passender Peitsche gesteckt werden kann (enden jeweils auf den erforderlichen 6 Pin plus 6 Pin + 2 Pin).
So, die erforderlichen Anschlüsse an der Grafikkarte können also direkt vom Netzteil mit einem Strang bedient werden.

Der Grafikkarte selbst liegt nun aber ein Adapter bei, der zwei 6 Pin Anschlüsse vom NT auf einen 8 Pin Stecker für die Grafikkarte bündelt.
Dieser Weg sollte nun ja bei meinem NT nicht nötig sein, da die Anschlüsse für 8 Pin schon vorhanden sind (durch 6+2).

Habe nun aber trotzdem einmal m.E. alle erdenklichen Varianten durch, ohne Veränderung. Also diirekt über die NT Stecker, mit Adapter und dann entsprechend noch nen 6 Pin zusätzlich von ner zweiten 12V Leitung vom NT usw. ... Dazu die Leitungen an den 12V Steckplätzen Netzteilseitig durchgetauscht etc.

Ich bin jetzt an dem Punkt, daß ich einfach hoffe, die Sache durch die DI-Box lösen zu können und mich damit abzufinden, die Ursache selbst nicht beheben zu können, auch wenn das sonst nicht so meine Art ist (eher die einiger Politiker

Aber vielleicht hat ja noch jemand eine Idee...

@Uwe: meintest du mit deiner Frage nach Masseverbindungen sowas wie voon mir jetzt beschrieben? Oder zieltest du eher auf "unfreiwillige" Verbindungen ab, also wo sich versehentlich irgendwelche Komponenten berühren?

Eine Sache noch: wie ist das eigentlich mit dem Netzteil und der Verbindung zum Gehäuse. Glaube hier oder in nem anderen Forum fragte mal jmd. den Threadersteller, ob er sicher sei, dass sein NT elektrisch leitend mit dem NT verbunden sei.
Meines liegt nämlich auf gummierten Dämpfungsfüßchen und an der Rückseite ist zwischen Gehäuse und NT so eine Art Schall-Dämpfungsteppich. Die Schrauben allerdings gehen durch...

Ach ja, an alle hier bisher schonmal ein dickes Lob und Dankeschön!
LingChoiSin
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 10. Sep 2012, 12:03
Hallo Leute,

die passive DI-Box ist angekommen und schafft endlich die nötige Abhilfe. Sowohl bei der externen als auch der internen Soundkarte ist das Störgeräusch vollständig weg. Man kann sich dies besonders deutlich machen, indem man den Ground-Lift mal Ab- und wieder zu schaltet.

Zusätzlich habe ich noch etwas anderes festgestellt. UNd zwar habe ich die USB Soundkarte noch einmal über ein USB-Kabel angeschlossen, das vorn und hinten je einen Ferritkern als Mantelfilter besitzt.
Die Störsignale werden damit auch ohne DI-Box auf ein Minimum reduziert. Sind aber faktisch noch da. Nur so als Ergänzung.

Was kann ich abschließend von meiner Seite für ein Fazit ziehen?
-Fakt ist jedenfalls, das ein Faktor hier wohl unser Stromnetz ist, weil das Problem woanders nicht reproduzierbar war.
-Das Störsignal verbreitet sich über die Masse und läßt sich durch Unterbrechung dieser "abschalten".
-Die Ursache des Problems scheint nicht das Netzteil (wurde bereits gewechselt).
-Das Problem besteht seit Einbau zweier verschiedener Grafikkarten derselben Familie, die je ein 6- und einen 8 Pin Anschluss haben.
-Die Grafikkarten selbst scheinen aber technisch in Ordnung (immerhin dasselbe Problem mit 2 neuen Karten).
-->>Letztendlich schließe ich, wie bereits vor mir jemand hier in diesem Thread auf das Mainboard selbst als den ausschlaggebenden Faktor, der in Verbindung mit eben jenen Grakas Probleme in Form von Störfrequenzen/ -signalen verursacht.

Gestern habe ich zusätzlich zu den Aussagen hier noch irgendwo gelsen, dass sowohl ASUS als auch Gigabyte wohl mittlerweile bekannt für Probleme solcher Art seien. Es hinge wohl mit irgendwas wie einem "doppelten" Platinen-Layout zusammen.

Ich habe nun aber keine Lust mehr weiter zu probieren und mir mit einem anderen MB wieder weitere Fehlerquellen ins Haus zu holen, sondern freue mich über die Lösung, die ich mit euch gefunden habe.
(evtl. werde ich mich noch einmal so nebenher an ASUS wenden und entspannt auf eine Antwort warten).
Ich denke, ich kann davon ausgehen, dass ich zwar die Ursache nicht gefunden habe, diese aber keinen weiteren Schaden anrichtet, oder?!

Danke an alle!

Gruß,

Chris
Uwe_Mettmann
Inventar
#34 erstellt: 16. Sep 2012, 09:26

LingChoiSin schrieb:
die passive DI-Box ist angekommen und schafft endlich die nötige Abhilfe. Sowohl bei der externen als auch der internen Soundkarte ist das Störgeräusch vollständig weg. Man kann sich dies besonders deutlich machen, indem man den Ground-Lift mal Ab- und wieder zu schaltet.

Hallo Chris,

schön, dass du dein Problem lösen konntest.


LingChoiSin schrieb:
Was kann ich abschließend von meiner Seite für ein Fazit ziehen?
-Fakt ist jedenfalls, das ein Faktor hier wohl unser Stromnetz ist, weil das Problem woanders nicht reproduzierbar war.

Dazu möchte ich doch noch etwas sagen. Es ist zwar nicht ausgeschlossen, dass es Störungen auf der 230 V Stromversorgung sind, aber viel wahrscheinlicher ist es die Ursache, die ich in einem Beitrag weiter oben genannt habe.

Ich schreibe dies, weil ich dem falschen Eindruck entgegenwirken möchte, dass Störungen auf dem Stromnetz für alle möglichen Probleme verantwortlich sind. Leider hat sich dieser falsche Eindruck inzwischen in den Köpfen festgesetzt.

Dieser falsche Eindruck hat nun dazu geführt, dass unnötigerweise vieles Stromzubehör gekauft wird. Schlimmer ist aber noch, dass viele Leute so verbohrt sind und bei Problemen effektive unkonventionelle Lösungsvorschlägen nicht umsetzen, auch wenn man ihnen diese vorschlägt. Dieses Verhalten kannst du auch in diesem Forum beobachten.


Gruß

Uwe
LingChoiSin
Schaut ab und zu mal vorbei
#35 erstellt: 19. Sep 2012, 14:13
Hallo nochmal,

@Uwe: du hast Recht, auf deine Vorschläge wurde vereinzelt recht verhalten reagiert, auch ich nehme mich da nicht aus. Was Vorschläge angeht, die bestimmte Modifizierungen vorhandener Hardware (und seien es nur Kabel) angeht, so habe ich in diesen Fällen eine rein persönliche Tendenz, eher "Nein" zu sagen, auch, wenn ich einigermaßen lötfähig bin und diese mich möglicherweise näher ans Ziel bringen würden.
Hat dann rein gar nichts mit einer grundsätzlichen Skepsis deine oder andere Vorschläge betreffend zu tun.

Nun ja, die Störung ist ja wie gesagt für mich nicht mehr hörbar. Dennoch geht mir nicht aus dem Kopf, dass jmd. anderes hier das Problem durch Austausch seines Mainboards beheben konnte.

Evtl. würde ich beim nächsten Mal (Gott bewahre) zunächst auch diesen Weg probieren.

Denn immerhin ist nicht zu vernachlässigen, dass diese DI Box nun ein weiteres Glied in einer Kette bis zu meinen Ohren ist und sich mir bereits beim ersten Hören die Aussage eines anderen Käufers bestätigt hat, dass es durch die Box zu einem geringen Pegelverlust kommt.

Aber wie gesagt, für mich ist die Sache jetzt erstmal erledigt!

Grüße,

Christian
Uwe_Mettmann
Inventar
#36 erstellt: 19. Sep 2012, 16:42

LingChoiSin schrieb:

@Uwe: du hast Recht, auf deine Vorschläge wurde vereinzelt recht verhalten reagiert, auch ich nehme mich da nicht aus. Was Vorschläge angeht, die bestimmte Modifizierungen vorhandener Hardware (und seien es nur Kabel) angeht, so habe ich in diesen Fällen eine rein persönliche Tendenz, eher "Nein" zu sagen, auch, wenn ich einigermaßen lötfähig bin und diese mich möglicherweise näher ans Ziel bringen würden.

Hallo Christian,

eigentlich habe ich nicht dich gemeint, denn du hast doch aufgeschlossen reagiert und zu der vom mir DI-Box gegriffen, die ich als Alternative, eben weil das Löten nicht jedermanns Sache ist, als Alternative vorgeschlagen habe.

Mir ging es nur darum, dass fälschlicherweise fast jedes Störungsproblem auf die Stromversorgung zurückgeführt wird und ich mache mir manchmal die Mühe, die richtigzustellen.

Ich wünsche Dir weiterhin ein brummfreies Hören.

Gruß

Uwe
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