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USB3.0 Jitter

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Beitrag
Vedder73
Stammgast
#1 erstellt: 20. Jun 2012, 18:44
Hallo zusammen,
hat sich mit USB 3.0 eigentlich die Soundqualität für USB-Dacs verbessert?
Hier wird ja oft über den hohen Jitter von USB 2.0 gesprochen und der Einschränkung auf 16bit (oder wars anders?)
Jedenfalls wird für richtig hochwertige Signalübertragung ein USB-Interface wie das M2Tech HiFace Two empfohlen. Gilt das auch noch für USB 3.0?
j!more
Inventar
#2 erstellt: 20. Jun 2012, 19:27
USB per se hat keinen hohen oder niedrigen Jitter, und es gibt auch keine Begrenzung von Bitrate oder Sample-Frequenz. Alles eine Frage der Implementierung auf der Empfängerseite. Das wird auch bei USB 3 so sein. Viel hilft nicht immer viel. Die Bandbreite von USB 2 ist für Audiozwecke mehr als ausreichend.
Vedder73
Stammgast
#3 erstellt: 20. Jun 2012, 19:45
Auf der Empfängerseite steht der kleine hier: S.M.S.L. Dac
Ist die Bandbreite denn die einzige Veränderung von USB 2.0 zu 3.0?


[Beitrag von Vedder73 am 20. Jun 2012, 19:47 bearbeitet]
Rentner323
Stammgast
#4 erstellt: 20. Jun 2012, 20:58
Gibt auch andere Stecker, ist bei Wiki alles sehr genau beschrieben.

Aber mal ne Frage:

Was hat denn der Jitter der USB-Schnittstelle mit dem PCM-Audiosignal zu tun?

Das PCM-Signal wird ja sicher nicht direkt auf der USB-Schnitstelle anliegen sondern erst in der extrernen Soundkarte/Wandler erzeugt.

Das währe doch in etwa so als wenn ich mich über Jitter auf einem LAN-Kabel unterhalte wenn ich ein Internetradio-Stream höre.
*Nightwolf*
Inventar
#5 erstellt: 20. Jun 2012, 21:24
Wichtig ist doch allein, dass alles auf jedes Bit genau ankommt. Und das ist auch bei USB 3.0 so. Es wäre ja völlig hirnlos, wenn bei einer externen Festplatte die übertragenen Daten alle fehlerhaft wären. Und da gehen wesentlich mehr Daten durchs Kabel als bei einfacher Audiowiedergabe.
Vedder73
Stammgast
#6 erstellt: 20. Jun 2012, 21:25
Also um hier nicht ins Klugscheißen zu kommen...
Ich beziehe mich auf einen Forenbeitrag hier, indem steht:
"Zwei schwerer wiegende Probleme mussten allerdings noch gelöst werden:
1. Problem: Die USB-Schnittstelle eines PCs/Netbooks produziert einiges an Jitter, der durch meine 5m lange USB-Zuleitung von Netbook am Hörplatz zum Wandler sicher nicht weniger wird,
2. Problem: Die meisten Wandler (wie auch meiner) können am USB-Anschluss Musiksignale nur bis 48KHz bei 16bit Wortbreite verarbeiten, was für meine hochauflösenden Files unbrauchbar wäre.

Beide Probleme löste ich mit einem separaten USB-Interface, dem TeraLink X2, welches ich nach einigen Recherchen und Hinweisen aus dem Hifi-Forum (Dank besonders an perfect_pitch) und amerikanischen Foren (head-fi.com und diy-audio.com) gefunden hatte.
Es wird zwischen Netbook und Wandler eingschleift und übersetzt das digitale Signal aus der USB-Schnittstelle des Netbooks wahlweise in ein SPDIF-Signal oder Tos-Link-Signal, bis zu 96 KHz bei 24bit. "

Ich selbst habe von der Materie nicht die größte Ahnung, sondern nur meine Ohren, um solche Dinge zu überprüfen.
Ich selbst hatte jedoch noch nicht das Vergnügen so ein USB-Interface Probe zu hören, weil ich den Preis von 140€ happig finde. Es gibt jedoch einige Berichte, dass man plötzlich zu unbekannten Klanghöheflügen aufsteigen würde.
Es ist also nicht so, dass hier sitze und beim Musikhören denke: Oh, was jittert denn da!?
*Nightwolf*
Inventar
#7 erstellt: 20. Jun 2012, 21:54
Wenn du mich fragst ist es völlig sinnfrei, was dort steht. Er hat dann halt keine Soundkarte, die das Signal analog ausgibt, sondern eine, die es in ein anderes digitales Format wandelt. Letztendlich hängt aber beides an der USB-Schnittstelle.

Aber: 5 m sind für ein USB-Kabel schon nicht ohne. Da kann man sich diverse Störungen einfangen, gerade wenn die Kabel nicht gut geschirmt sind. Da könnte Toslink unanfälliger sein. Wenn der Wandler außerdem nur 16/48 kann, kann das über Toslink genau so sein.
j!more
Inventar
#8 erstellt: 21. Jun 2012, 05:40
5 Meter USB-Kabel sind in der Spezifikation, überschreiten aber in vielen Fällen die Grenze des Möglichen. Meine HP-Drucker etwa werden bei dieser Kabellänge nicht erkannt. Mein Epson-Scanner mag keine KAbel, die länger als 3 Meter sind. Mit Jitter hat das nichts zu tun.

Bitrate und Sample-Rate sind vom USB-Standard völlig unabhängig. Was ein Wandler "versteht", hängt ausschließlich vom verwendeten Interface auf der Wandlerseite ab. Wenn Du Dich zum Thema wirklich gründlich informieren willst, empfehle ich die Lektüre der Beiträge zum ODAC. Hier werden alle relevanten Fragen erschöpfend und kompetent behandelt.

Wenn ich einen USB-Wandler bräuchte, wäre der ODAC meine erste Wahl. Was aber nicht die Frage war.
Werner_B.
Inventar
#9 erstellt: 21. Jun 2012, 07:31

j!more schrieb:
Bitrate und Sample-Rate sind vom USB-Standard völlig unabhängig.

Das ist etwas missverständlich formuliert: 16/48 geht noch mit USB 1.1, 24/96 braucht mindestens USB 2.0 Full Speed, und 24/192 braucht mindestens USB 2.0 High Speed (so mich meine Erinnerung nicht ganz trügt).
*Nightwolf*
Inventar
#10 erstellt: 21. Jun 2012, 11:27
Hier verwechselst du Bitrate/Samplerate mit Datenrate. Klar, je feiner aufgelöst dein Signal ist und je mehr Kanäle es gibt, um so größer wird das Datenvolumen. Irgendwann wird es so groß, dass die langsamen USB-Standards nicht mehr mitkommen. Das ist aber von der Samplerate und der Bittiefe unabhängig. Ein USB 1.1 Port könnte auch ein Monosignal mit 192 kHz und 7 Bit Tiefe übertragen oder ein 5.1 Signal mit 24 Bit und 10 kHz. Natürlich sind solche Daten praxisfremd.


[Beitrag von *Nightwolf* am 21. Jun 2012, 11:28 bearbeitet]
Werner_B.
Inventar
#11 erstellt: 21. Jun 2012, 20:24

*Nightwolf* schrieb:
Hier verwechselst du Bitrate/Samplerate mit Datenrate.

Nein, nur den gedanklichen und rechnerischen Zwischenschritt weggelassen wegen fehlenden Erkenntnisgewinns für einen Computerlaien ...

Der OP schreibt nämlich:

Vedder73 schrieb:
Hier wird ja oft ... von USB 2.0 gesprochen und der Einschränkung auf 16bit (oder wars anders?)


[Beitrag von Werner_B. am 21. Jun 2012, 20:25 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#12 erstellt: 21. Jun 2012, 20:55
Über Jitter mache ich mir ehrlich gesagt keine wirklichen Sorgen.

Eher wird das Ganze überbewertet. Schließlich müssen ja auch immer neue Probleme gefunden und gelöst werden !

Was mich bei Audiointerfaces wesentlich mehr tangiert, sind Einstreuungen von CPU, Bussen, (GPU + Chipsets ?) und Netzteilen.
Wobei letztere insbesondere bei Notebooks für mich ein Ärgerniss sind !

Kann mir einer der "Jitter-Freunde" mal die konkreten klanglichen Auswirkungen von Jitter darlegen.

Irgendwie scheine ich keine solchen wahrzunehmen.
Werner_B.
Inventar
#13 erstellt: 21. Jun 2012, 21:06

Accuphase_Lover schrieb:
Was mich bei Audiointerfaces wesentlich mehr tangiert, sind Einstreuungen von CPU, Bussen, (GPU + Chipsets ?) und Netzteilen.
Wobei letztere insbesondere bei Notebooks für mich ein Ärgerniss sind ! :{

D'Accord, siehe auch: http://www.hifi-foru...m_id=54&thread=16576
Accuphase_Lover
Inventar
#14 erstellt: 21. Jun 2012, 21:20
Ein in der Tat häufig auftretendes Problem.

Leider auch bei PCI(e)-Karten !
jonath
Stammgast
#15 erstellt: 22. Jun 2012, 00:46

*Nightwolf* schrieb:
Wichtig ist doch allein, dass alles auf jedes Bit genau ankommt. Und das ist auch bei USB 3.0 so. Es wäre ja völlig hirnlos, wenn bei einer externen Festplatte die übertragenen Daten alle fehlerhaft wären.


Natürlich treten Übertragungsfehler auf. Aber dafür gibt es ja Prüfsummen und eine Fehlerkorrektur. Man hat laufend Paketverluste. Das wird ausgeglichen, daher spürt man es erst ab einem gewissen Level und wenn dieses erreicht ist, dann ist das Kabel in der Regel kaputt oder ein sonstiges Teil im Übertragungsweg.
*Nightwolf*
Inventar
#16 erstellt: 22. Jun 2012, 01:59
Sag ich doch. Am Ende kommen die Bits so an, wie sie sollen.

Alles andere würde Datensicherung über USB auch ad absurdum führen.
Vedder73
Stammgast
#17 erstellt: 22. Jun 2012, 07:19
Darf ich das Geschriebene versuchen, laienhaft zusammenzufassen:
Das Problem der USB-Schnittstelle ist vielmehr die (oft?) schlechte Abschirmung gegen Störsignale (Festplatte, CPU, etc) als der Jitter oder die Bit-Tiefe.
USB-Interfaces sind nur für absolutes High-End sinnvoll.
So in etwa?


[Beitrag von Vedder73 am 22. Jun 2012, 07:20 bearbeitet]
jonath
Stammgast
#18 erstellt: 22. Jun 2012, 09:50
Es gibt keine großen Probleme. Das waren keine Vollidioten die diese Schnittstelle gebaut haben, das meiste wird von Klangschauklern erfunden damit sie Filter für 200€ verkaufen können.
Rentner323
Stammgast
#19 erstellt: 22. Jun 2012, 09:57

USB-Interfaces sind nur für absolutes High-End sinnvoll.


Also ne vernünftige USB-Soundkarte ist schon was feines, vorallem kauft man sie einmal und kann sie beliebig zwischen PC und Netbook umstöbseln je nachdem wo man es gerade braucht.
Gibt auch welche mit zusätzlichem SPDF/Koax-Eingang, wenn man dafür 60 bis 160 Euro augibst macht ein Normalbürger nichts verkehrt.

Würde mal behaupten die Abschirmung gegen andere PC-Komponenten müsste sogar besser sein als beispielsweise bei einer internen Soundkarte, bei der ist das letzte Stück hinter dem D/A-Wandler ja noch im Gehäuse also dichter an der "Störquelle".
Werner_B.
Inventar
#20 erstellt: 22. Jun 2012, 18:53

jonath schrieb:

*Nightwolf* schrieb:
Wichtig ist doch allein, dass alles auf jedes Bit genau ankommt. Und das ist auch bei USB 3.0 so. Es wäre ja völlig hirnlos, wenn bei einer externen Festplatte die übertragenen Daten alle fehlerhaft wären.


Natürlich treten Übertragungsfehler auf. Aber dafür gibt es ja Prüfsummen und eine Fehlerkorrektur. Man hat laufend Paketverluste. Das wird ausgeglichen, daher spürt man es erst ab einem gewissen Level und wenn dieses erreicht ist, dann ist das Kabel in der Regel kaputt oder ein sonstiges Teil im Übertragungsweg.

So einfach ist es eben nicht. Festplatten werden über den Bulk-Mode bedient, DACs etc. typischerweise per USB Audio Class 1 oder 2. Bei Verwendung der Audio Classes wird Bandbreite garantiert, im Bulk-Mode nicht, bei den Audio Classes findet nur eine rudimentäte Fehlerkorrektur statt, im Bulk-Mode wird die Datenintegrität garantiert (oder es kommt eine Fehlermeldung). Manche Audio-Interfaces (speziell aus dem professionellen Bereich) verwenden dennoch den Bulk-Mode, das geht dann aber nur mit selbstgestrickter Software des Herstellers. Und dann gibt es da noch ein paar mehr Feinheiten. Wer's genau wissen will, sollte sich auf der offiziellen USB-homepage weiterbilden, dort kann man alle Spezifikationen nachlesen.
Werner_B.
Inventar
#21 erstellt: 22. Jun 2012, 19:00

Vedder73 schrieb:
Darf ich das Geschriebene versuchen, laienhaft zusammenzufassen:
Das Problem der USB-Schnittstelle ist vielmehr die (oft?) schlechte Abschirmung gegen Störsignale (Festplatte, CPU, etc) als der Jitter oder die Bit-Tiefe.

Es geht nicht um die Abschirmung (die kann auch ein Problem darstellen, in der Regel aber eher nicht), sondern um die Masseverbindung, die bei beidseitiger Erdung zu einer Masseschleife führt. Über eine solche Masseschleife können dann Ausgleichströme laufen, die die "parasitären" Störgeräusche mitbringen.


Vedder73 schrieb:
USB-Interfaces sind nur für absolutes High-End sinnvoll.

Überhaupt nicht. Es gibt auch sehr preisgünstige DACs und Audio-Interfaces, von den von mir oben erwähnten ist der HRT Music Streamer II für EUR 150 erhältlich. Wer das für teuer hält, soll sich dann lieber gleich einen 9.99-Aldi-Ghettoblaster kaufen ...
Vedder73
Stammgast
#22 erstellt: 22. Jun 2012, 21:52
Moment, moment...
jetzt nicht unsachlich werden!
Wie oben schon erwähnt, habe ich bereits fast 80€ für nen Dac mit nicht unbedingt schlechten Komponenten ausgegeben. Der Klang ist auch mehr als zufriedenstellend. Ich habe drei Anschlussmöglichkeiten zur Auswahl: USB/Koaxial/Optisch
Koaxial und optisch sind klanglich zwar absolut top, nur gibts fiese Störgeräusche, wenn ein Codec mal nicht passt (AC3, DTS)
USB überträgt alles ohne Gezicke, nur habe ich eben hier im Forum gelesen, dass USB keine gute Übertragung gewährleistet, darum war meine Frage, ob USB 3.0 diese Problematik behebt oder nicht!?
Was das mit 9,90€ Aldi-Ghettoblastern zu tun hat, versteh ich nicht...
Accuphase_Lover
Inventar
#23 erstellt: 22. Jun 2012, 21:56
Klar kann man auch USB-DACs für 2000-10000 € erwerben.

Ist aber klanglich nicht notwendig.

Einstreuungen habe ich leider aber auch bei PCI(e)-Interfaces !

Audiotechnik ist bei der Konzeption der Bus-Systeme sicherlich kein primäres Kriterium gewesen.


Bin ich eigentlich der Einzige, der speziell beim Page-Scrolling im Adobe Acrobat deutliche Störgeräusche hört ?


[Beitrag von Accuphase_Lover am 22. Jun 2012, 21:58 bearbeitet]
ahbed.
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 22. Jun 2012, 22:53
Von welchen DACs mit USB 3.0 Port sprecht ihr denn eigentlich?
lotharpe
Inventar
#25 erstellt: 23. Jun 2012, 10:09

Accuphase_Lover schrieb:
Einstreuungen habe ich leider aber auch bei PCI(e)-Interfaces !

Bin ich eigentlich der Einzige, der speziell beim Page-Scrolling im Adobe Acrobat deutliche Störgeräusche hört ? :?


Habe bei drei meiner PCs PCI(e) Soundkarten verbaut und es sind keine Störgeräusche zu hören.
Wähle meine PC Hardware allerdings immer mit Bedacht und achte auf hochwertige Komponenten.


[Beitrag von lotharpe am 23. Jun 2012, 10:20 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#26 erstellt: 23. Jun 2012, 11:42
Mache ich auch !

Aber Einstreuungen sind immer vom Einzelfall abhängig.

Der Eine hat sie, der andere nicht.

Ich hatte vergessen zu erwähnen, daß die Geräusche abhängig von der Kombination aktiver Software sind.

Ein oder mehrere DAWs geöffnet zu haben und währenddessen dicke PDFs durchforsten ist vielleicht auch nicht das, was jeder so macht.
Werner_B.
Inventar
#27 erstellt: 23. Jun 2012, 19:36

Vedder73 schrieb:
Wie oben schon erwähnt, habe ich bereits fast 80€ für nen Dac mit nicht unbedingt schlechten Komponenten ausgegeben. Der Klang ist auch mehr als zufriedenstellend.

Warum fragst Du dann nach Lösungen für nicht vorhandene Probleme?


Vedder73 schrieb:
Ich habe drei Anschlussmöglichkeiten zur Auswahl: USB/Koaxial/Optisch
Koaxial und optisch sind klanglich zwar absolut top, nur gibts fiese Störgeräusche, wenn ein Codec mal nicht passt (AC3, DTS)

DACs können eben nur PCM ...


Vedder73 schrieb:
USB überträgt alles ohne Gezicke, nur habe ich eben hier im Forum gelesen, dass USB keine gute Übertragung gewährleistet, ...

Also handelt es sich lediglich um eingebildete Probleme ... weia. Ein solches Pauschalurteil, dass USB keine gute Übertragung gewährleiste, ist wie meist wenig hilfreich. Es ist schlicht grober Unsinn. Es kann einzelne, genau spezifizierbare Probleme geben, aber auf so pauschalen Unsinn sollte man seine Zeit nicht verschwenden.


Vedder73 schrieb:
... darum war meine Frage, ob USB 3.0 diese Problematik behebt oder nicht!?

Welches Problematik? Im übrigen: nein, mit USB 3.0 wird gar nix besser, es gibt lediglich grössere Übertragungsbandbreite. Es ist eher so, dass es dadurch mehr, neue Probleme geben wird, weil die Kabellänge kritischer wird.
Accuphase_Lover
Inventar
#28 erstellt: 23. Jun 2012, 20:15

Werner_B. schrieb:
mit USB 3.0 wird gar nix besser, es gibt lediglich grössere Übertragungsbandbreite. Es ist eher so, dass es dadurch mehr, neue Probleme geben wird, weil die Kabellänge kritischer wird.



Auch sind Controllerinkompatibilitäten bis hin zur kompletten Nichterkennung von Geräten bei USB 3.0 immer noch viel zu weit verbreitet.

3 Jahre nach Einführung von USB 3.0 gibt es immer noch viel zu viele Probleme mit dem Standard, bzw. der konkreten Umsetzung durch die Hersteller.
Kumbbl
Inventar
#29 erstellt: 24. Jun 2012, 07:22

Werner_B. schrieb:

DACs können eben nur PCM ...


um ein wenig Korinthen zu kacken ;): manche können auch native DSD.... Mytek z.B. - aber zugegeben: eher nur ne Handvoll udn auch nicht gerade günstige...
Kumbbl
Inventar
#30 erstellt: 24. Jun 2012, 07:24

Accuphase_Lover schrieb:

3 Jahre nach Einführung von USB 3.0 gibt es immer noch viel zu viele Probleme mit dem Standard, bzw. der konkreten Umsetzung durch die Hersteller. :{


ja, ne Schande - im zeitalter von großen TB-Platten wäre USB 3.0 schon lange flächendeckend Pflicht - ein backup einer 2TB Platte dauert über USB 2.0 schon mal 2 volle Tage und Nächte...

die Audiobandbreite genügt allerdings auch bei 2.0 völlig auch für 24/192...
Kumbbl
Inventar
#31 erstellt: 24. Jun 2012, 07:28
da ist alles zum Thema USB-Audio sehr kompetent und erschöpfend erklärt: http://pelmazosblog.blogspot.de/2011/12/faq-usb-audio.html

wüßte nicht, wie man es besser zusammenschreiben könnte...
Kumbbl
Inventar
#32 erstellt: 24. Jun 2012, 07:32

j!more schrieb:

Wenn ich einen USB-Wandler bräuchte, wäre der ODAC meine erste Wahl. Was aber nicht die Frage war.


ich hab zwar auch schon einen, aber interessant ist der in der tat: weißt du, ob der käuflich zu erwerben ist (wo) und was so die ungefähre preis-hausnummer ist?
j!more
Inventar
#33 erstellt: 24. Jun 2012, 17:44
Bezugsquellen sind auf der Seite von NWAVGUY zu finden. Der Preis mit Gehäuse dürfte so bei 120 bis 150 Euro liegen.
Accuphase_Lover
Inventar
#34 erstellt: 24. Jun 2012, 19:52
Ich verwende am Notebook inzwischen ein Cakewalk UA-25EX und bin sehr zufrieden damit.

Die Interfaces aus der Profiecke bieten oftmals auch sinnvolle Features wie eine Ground Lift - Funktion die bei mir sehr sinnvoll ist.

Und seit ich eine andere Überspannungsschutzleiste verwende (eine ANDERE wohlgemerkt, nicht ÜBERHAUPT eine !) habe ich interessanterweise auch keine Einstreuungen mehr.

High-End DACs aus dem HiFi-Bereich lohnen sich IMHO klanglich nicht !
cr
Moderator
#35 erstellt: 27. Jun 2012, 23:48

Ich verwende am Notebook inzwischen ein Cakewalk UA-25EX und bin sehr zufrieden damit.


Ich das UA1EX, aber nur den Lichtleiter.
Die Analogausgabe finde ich mit ihren 0,4V schon mickrig und ärgerlich. Zum Glück brauche ich sie nie.
Accuphase_Lover
Inventar
#36 erstellt: 28. Jun 2012, 15:30
Davon habe ich auch zwei Stück. Ich war glaube ich, auch der erste hier, der sich dieses Teil vor über 4 Jahren geholt hat.

Klanglich sind diese kleinen Plastikteile einwandfrei !

Eines verwende ich - über TOSLINK - zum MD-Überspielen.

Der Analogpegel ist für mich dank Mischpulten, eher sekundär.
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