Entstehung von Jitter zwischen USB-Host(PC) und USB-Soundkarte!

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ta
Inventar

#1 erstellt: 30. Jul 2010, 20:20

Hi,

in diesem Thread

http://www.hifi-foru...1585&back=&sort=&z=2

wurde vor kurzem die (IMHO unglaubliche) Behauptung gepostet,

-dass nicht alle (semiprofessionellen/ASIO-fähige/Windows-Mixer umgehende) USB-Soundkarten zu einer 1:1-Ausgabe der Ausgangsdaten am Digitalausgang fähig wären,

-da es zwischen USB-Host und USB-Soundkarte in der Datenübertragung zu Jitterbildung käme,

-was sich auf den Klang auswirken würde.

Ich halte das für unmöglich und glaube, dass hier Unfug verbreitet wird.

Denn USB und SPDIF übertragen die Audiodaten nicht einfach Bit für Bit. Beide Schnittstellen verwenden Protokolle, bei denen die Audio-Daten nicht einfach Bit für Bit übertragen werden. Wie bei den meisten anderen Schnittstellen (Ethernet etc.) werden sie in Pakete verpackt, und das empfangende Gerät packt die eigentlichen Daten aus.

Damit wird es möglich

-z.B. neben PCM auch AC3 und DTS über SPDIF auszugeben. Das sind komprimierte Formate, die recht empfindlich auf Übertragungsfehler reagieren, in der Regel durch Knackser.

-USB kann durch sein Protokoll verschiedenste Geräte einbinden, wie z.B. auch Sticks und Festplatten, welche korrekt 1:1 beschrieben werden müssen.

Gäbe es auf dem USB Probleme mit Jitter, wären zunächst mit Sicherheit auch die Protokolldaten betroffen. Host und Gerät würden sich nicht mehr verstehen, und die Verbindung wäre mit einem Fehler beendet.
Mit Jitter permanent ausschließlich nur die eigentlichen Audiodaten zu beeinflussen, geht nicht. Die Protokolldaten wären immer mit betroffen.

Im Prinzip ist eine USB-Soundkarte mit SPDIF ein ganz normaler Schnittstellenadapter, ähnlich wie USB-LAN-Adapter oder USB-Seriell.

KLM-U
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 30. Jul 2010, 21:21

Hallo,

da hast du wieder ein Thema angeschnitten, aber laut Wikipedia soll es Jitter ja geben.

Wenn es den gibt, dann sind nicht nur die USB-Soundkarten, sondern auch die PCI-Soundkarten davon betroffen. Für USB-Wandler gibt es ja auch spezielle ASIO-fähige USB-Treiber. die das Signal bitgenau übertragen.

Ob Jitter hin oder her, seit dem ich meinen V-DAC über ein solchen USB-Treiber angeschlossen habe macht mir Musik über den PC noch mehr Spaß. Generell muß für mich die Signalverarbeitende Technik, sprich D/A Wandlung außerhalb des PC´s erfolgen.

Gruß

Fidelity_Castro
Inventar

#3 erstellt: 30. Jul 2010, 21:58

Der Thread ist unnötig da es eh wieder auf "ist Jitter hörbar oder nicht" oder "digital klingt immer gleich" hinauslaufen wird.

Von diesen Threads gibts hier mehr als genug

KLM-U
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 30. Jul 2010, 22:12

Wo auch oft nicht daran gedacht wird, ist die Qualität der angeschlossenen Verstärker und hauptsächlich der Boxen. Mit guten Hifi-Boxen (besser noch ist Kopfhörer) ist natürlich mehr zu hören als nur mit PC-Boxen, die direkt an die Soundkarte angeschlossen werden.

Vielleicht auch ein Grund warum es so viele Diskussionen darüber gibt.

Amperlite
Inventar

#5 erstellt: 30. Jul 2010, 22:36

KLM-U schrieb:

Hallo,da hast du wieder ein Thema angeschnitten, aber laut Wikipedia soll es Jitter ja geben.

Selbstverständlich gibt es "Jitter", den gibt es bei jeder digitalen Übertragung - immer.
Die Frage von "ta" zielt nun darauf ab, ob es mit der Art der Informationsübertragung theoretisch überhaupt möglich ist, dass das eigentliche Audiosignal betroffen ist.

Man stelle sich die Pakete wie bei der Post vor. Wenn der Karton außenrum eine Schramme hat, heißt das noch lange nicht, dass der Inhalt beschädigt sein muss.

Ob die ganze Diskussion an dieser Stelle sinnvoll ist, darf bezweifelt werden. Wer sich wirklich dafür interessiert, kann sich in die Technik der Übertragung auf Soft- und Hardwareebene einarbeiten. Hierfür ist es selbstverständlich nicht mit einem Wochenende getan.
Auf dem Weg eines Audiosignals von Festplatte bis zum D/A-Wandler fallen mir mindestens 5 Möglichkeiten für das Auftreten von "Jitter" ein, die garnichts miteinander zu tun haben (müssen).

[Beitrag von Amperlite am 30. Jul 2010, 22:41 bearbeitet]

ta
Inventar

#6 erstellt: 31. Jul 2010, 01:27

Ich hätte gern mal die qualifizierte Meinung von jemanden, der sich mit USB auskennt.

Es geht bei dem Thema nicht um DACs und noch nicht mal um SPDIF, und nur am Rande um Klang.

Die Frage ist einfach, ob schon allein in der USB-Verbindung möglicherweise klangverfälschender Jitter bei den Audiodaten auftreten kann, bei manchen Soundkarten mehr, bei anderen weniger.

Ich habe ja begründet, warum ich das für unmöglich halte, andere scheinen eine andere Meinung zu haben.

Ich sehe auch keinen Grund die Diskussion abzubrechen, sonst wird die Frage nämlich nicht geklärt.

Sie ist ja auch recht präzise gestellt, also sollte auch eine präzise Antwort möglich sein.

fujak
Inventar

#7 erstellt: 31. Jul 2010, 07:24

Hallo ta,

ich selbst werde mich hier nicht direkt an einer Diskussion beteiligen - u.a aus den Gründen, die Fidelity Castro bereits erwähnte.

Doch möchte ich auf eine Seite aufmerksam machen, auf der Du Informationen findest - nämlich von Gordon Rankin, der mit seiner Firma Wavelength die USB-Schnittstelle unter Audio-Gesichtspunkten am systematischsten untersucht hat und den sog. asynchronen Modus weiterentwickelt hat, wie er auch von Ayre (QB-9) in lizensierter Form übernommen wurde:

http://www.usbdacs.com/Concept/Concept.html

Desweiteren finden sich einige interessante Beiträge auf

www.head-fi.com von Gordon Rankin, Charles Hansen (Entwickler von Ayre) und anderen.

Und hier noch einige Grundlagen:

http://thewelltemperedcomputer.com/Intro/SoundQuality.htm

Falls Du noch mehr möchtest, melde Dich.

Grüße
Fujak

[Beitrag von fujak am 01. Aug 2010, 18:57 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#8 erstellt: 31. Jul 2010, 09:27

fujak schrieb:

http://www.usbdacs.com/Concept/Concept.html

Desweiteren finden sich einige interessante Beiträge auf

www.head-fi.com von Gordon Rankin, Charles Hansen (Entwickler von Ayre) und anderen.

Sehr verkaufsförderlich

Nun, wenn man sich Wavelength anschaut:

http://www.wavelengthaudio.com/Products/Products.html

sollte man sich genau überlegen was man will und was man von der Firma halten soll.
Sie passt perfekt in das Umfeld in der auch solche Dinge von grosser Relevanz sind:

http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

Mehr sage ich nicht dazu.

mucci
Inventar

#9 erstellt: 31. Jul 2010, 12:36

Jitter vom Originalaudio ist bei Paketübertragung unmöglich und kann nicht beim USB-Gerät ankommen. Dort wird nämlich entpackt und per Clock weiterverarbeitet. Es kommt auf die Qualität des Clocks an.

ta
Inventar

#10 erstellt: 01. Aug 2010, 18:46

Also ich kontere mit

http://www.tu-chemni...97/usb/protokol.html

Was Roh(!)-datenraten des USB mit der rohen Samplingrate (ohne Betrachtug der Bittigkeit) zu tun haben ist mir ein Rätsel.

In irgendwelchen Zwischenzyklen kann der USB ja auch super andere Aufgaben erldigen.

mucci
Inventar

#11 erstellt: 01. Aug 2010, 19:09

Mir ist nicht ganz klar, worauf du konterst. Auf meinen Beitrag?

ZeeeM
Inventar

#12 erstellt: 01. Aug 2010, 20:00

ta schrieb:

In irgendwelchen Zwischenzyklen kann der USB ja auch super andere Aufgaben erldigen.

Ohhh Ohhh! Audiotransport und Multitasking. Das ist auch im Rechner mancher Freaks ein absolutes Nogo. Da wird locker rausgehört, das noch ein Antivirus läuft oder das der Rechner trotz nahezuem Idlen, durch überflüssige Prozesse das Klangbild mit einem Schleier belegt, die Dynamik zurückgeht und die Raumdarstellung empfindlich stört.

Edith: Die wippenden Füße und die aus der Küche laufende Frauen nicht zu vergessen.. naja, mit dem Antivirus bleibt eher der Fuss ruhig und es wird weitergekocht.

[Beitrag von ZeeeM am 01. Aug 2010, 21:36 bearbeitet]

mucci
Inventar

#13 erstellt: 01. Aug 2010, 20:24

Da sind wir uns ja einig!

Schaun mer mal, wann die entsprechende Fraktion hier aktiv wird...

ta
Inventar

#14 erstellt: 02. Aug 2010, 20:14

jopl schrieb:

Mir ist nicht ganz klar, worauf du konterst. Auf meinen Beitrag?

Um Himmels Willen...
Nee, bezog sich auf Fujak und Konsorten....

Das mit dem Antivirus/Multitasking ist ja witzig, hören diese Leute etwa mit nacktem DOS als Betriebssystem?

_Preamp_
Stammgast

#15 erstellt: 08. Sep 2010, 09:11

(...) the computer controls the audio transfer rate, and the USB device has to follow along updating the Master Clock (MCLK) every one millisecond. The USB bus runs at 12MHz, which is unrelated to the audio sample rate of any digital audio format (i.e. 44.1K requires a MCLK = 11.2896MHz). Therefore Adaptive Mode USB DACs must derive the critical master audio clock by use of a complex Frequency Synthesizer.

Demnach synchronisiert der USB-DAC seinen 11.2896MHz-Takt auf den "verjitterten" 12MHz-Takt vom PC? Hallelujah!

Gruss, Lasse

mucci
Inventar

#16 erstellt: 08. Sep 2010, 11:05

Verstehe ich nicht: Die nächste Näherung von 12MHz zu 44.1KHz (solange das so überhaupt eine Rolle spielt) ist doch 11.995.200Hz? Das ist doch verdammt dicht dran? Aber ob das so überhaupt eine Rolle spielt, bezweifle ich, außerdem gilt das für USB1.1, USB2.0 hat 400MBit Übertragungsrate.

_Preamp_
Stammgast

#17 erstellt: 08. Sep 2010, 13:47

jopl schrieb:

Aber ob das so überhaupt eine Rolle spielt, bezweifle ich

Ich auch. Es muessen doch nur eine Hand voll Pakete gepuffert werden, die dann "jitterfrei" aus dem Puffer ausgelesen und dem DA-Wandler zugefuehrt werden koennen. Wo soll dann das Problem mit dem Jitter sein, bzw. die klangliche Auswirkung?

chiefgewickelt
Stammgast

#18 erstellt: 09. Sep 2010, 17:53

Wenn Jitter in einer digitalen Übertragungskette Daten beeinflusst, heisst das dann dass ich mir beim kopieren einer Textdatei über USB nicht mehr sicher sein kann das der Inhalt auch wirklich meinem Geschriebenen entspricht? Wird aus einer freundlichen Anrede im Brief eine Folgenschwere Beleidigung? Muss ich mir jetzt Sorgen machen weil ich meine Emails nicht immer Korrekturlese?

mucci
Inventar

#19 erstellt: 09. Sep 2010, 18:09

So in etwa: Die Buchstaben bleiben zwar gleich, aber die Lesegeschwindigkeit variiert eindeutig von der Schreibgeschwindigkeit. Das ist nicht schön (denk nur an den Cassetten-Effekt oder Platten-Effekt von früher, als die Gleichlaufgeschwindigkeit noch eine gewichtige Rolle gespielt hat).

rstorch
Inventar

#20 erstellt: 10. Sep 2010, 10:43

Wenn ich über ein USB oder FireWire Interface auf digitalter Ebene nur Daten übertrage, z.B. ein File von A nach B, dann ist Jitter irrelevant.

Wenn ich jedoch ein Audiofile aus dem Computer über das Interface abhöre oder umgekehrt ein analoges Signal über das Interface wandle, um es mit dem Computer aufzunehmen, spielt Jitter eine Rolle.

Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten der Taktung. Einfache Interfaces nutzen den Takt, über den die meisten Wandlerchichips intern verfügen. Auch der Computer kann einen Takt an das Interface geben, der über einen Synthesizer erzeugt wird.

Aufwändigere Interfaces verfügen über einen eigenen internen Oszillator und Wordclock Eingänge für externe Taktung.

Wir haben beim gleichen Interface an verschiedenen Computern unterschiedlichen Jitter festgestellt, der oft von der Systemlast des Computers abhing.

Selbst bei externer Taktung des Interfaces über Wordclock gab es einmal hörbare Unterschiede durch Jitter bei unterschiedlichen Computern. Wir hatten lange dafür keine Erklärung, bis wir herausfanden, dass durch größere Spannungsschwankungen am Computer mit höherer Last die PLL Schaltung des Interfaces über die Masseverbindung des Firewire Kabels zwischen Computer und Interface beeinflusst wurde.

Jitter gibt es immer. Es gibt keine jitterfreie Taktung. Bei sehr guter Taktung liegt der Jitter in Bereichen, die sich nicht hörbar auswirken. Aber auch bei vermeintlich optimaler Taktung über eine Masterclock können über die USB- oder Firewire-Verbindung Jitterwerte verschlechtert werden.

[Beitrag von rstorch am 10. Sep 2010, 10:47 bearbeitet]

GraphBobby
Stammgast

#21 erstellt: 10. Sep 2010, 12:28

rstorch schrieb:

Aber wenn überhaupt, dann ganz sicher nicht am USB-Bus, sondern in dem Peripherie-Gerät, wo das getaktete Signal generiert bzw. entgegengenommen wird.

Man kann überhaupt nicht direkt über USB oder Firewire abhören, ohne zwischenzuspeichern und neu zu takten; USB oder Firewire überträgt IMMER nur ein File von A nach B, auch bei Realtime-Anwendungen, und dieser Datenstrom ist IMMER extrem unregelmäßig, weil USB keine Realtime-Schnittstelle wie etwa eine SPDIF-Verbindung ist, sondern eine Netzwerkschnittstelle.

mucci
Inventar

#22 erstellt: 10. Sep 2010, 12:32

GraphBobby, Frechheit! Das wollte ich doch gerade schreiben!

Nein, genau so ist es! Das Prinzip des Ringpuffers hat sich anscheinend noch nicht wirklich herumgesprochen. Es wird per USB immer etwas in Paketen übertragen, niemals einzelne Bytes. Eine Soundkarte hat IMMER einen Puffer, in den einfach reingeschrieben wird. Die Soundkarte wird dann den Inhalt gemäß der aktuell gültigen Samplerate und der Bittiefe entgegennehmen und mittels eigener Taktung umwandeln. Der PC bzw. das Abspielprogramm sorgt dafür, dass der Puffer immer gut gefüllt ist, also nicht leerläuft. Wenn das mal passieren sollte, weil z.B. der PC zu viel zu tun hat, dann äußert sich das nicht in Jitter, sondern in kurzen Sound-Aussetzern, die ganz deutlich zu hören sind.

Ganz nebenbei hätte ich gerne mal die Jitter-Messungen von rstorch (hat ja schließlich einen Laden, indem sauteure angeblich jitterfreie Gerätschaften verkauft werden) zu sehen. Ich höre immer nur von klaren Messungen, wo sind sie denn?

[Beitrag von mucci am 10. Sep 2010, 12:34 bearbeitet]

chiefgewickelt
Stammgast

#23 erstellt: 10. Sep 2010, 12:46

Das Messen ist ja garnicht mal das problematische oder? Messbar ist er ja, die Frage ist die der Hörbarkeit. Und da wird eben scheinbar gerne dick aufgetragen.

mucci
Inventar

#24 erstellt: 10. Sep 2010, 12:59

Klar ist der Jitter problemlos messbar. Ich denke nur, das der Jitter selbst bei billigen externen Soundkarten nicht vom PC kommt, sondern durch die Soundkarte selbst produziert wird, weil z.B. die Clock nicht genau genug ist. Denn die Audiodaten kann die Karte ja selbst aus dem Buffer abgreifen.

fujak
Inventar

#25 erstellt: 12. Sep 2010, 19:15

Hallo rstorch,

seit langem mal wieder ein wirklich kompetenter Beitrag in diesem Thread - und dazu mit interessanten Erfahrungen, die sich auch mit meinen decken (hinsichtlich CPU-Last und Jitter), bei mir via USB und SPDIF.

Grüße
Fujak

ta
Inventar

#26 erstellt: 12. Sep 2010, 23:34

@Fujak: Du stellst mit deinen Thesen die ganze IT-Welt auf den Kopf.
Wie serielle Schnittstellen gebaut werden ist seit TTY bekannt.

Der USB ist Paketbasiert, und die Pakete kommen nie 100% richtig vom Timing her an. Je nach System hast du Maus, Drucker etc. dranhängen, deren Status gelegentlich überprüft wird, du hast sonstige Verwaltungsdaten etc. die ab und zu drüber müssen. Die Audiopakete sind nur ein teil davon.

Wenn es Jitter im USB gäbe, gäbe es ihn mit der Logik auch auf dem PCI-Bus?? Sollte man dann nur noch PCIe verwenden?

Selbst die Anbindung von Arbeitsspeicher im DDR2/3-Slot wäre Jitterverdächtig. Und auch bei der Übertragung von Prozessorsignalen auf die Hauptplatine könnte Jitter auftreten!

-->Wenn man keine Möglichkeiten hätte, solche Jittereffekte zu eliminieren, würde kein Computer funktionieren.

fujak
Inventar

#27 erstellt: 13. Sep 2010, 07:17

Hallo ta,

Deine Argumentationskette ist mir wohlvertraut, und ich stimme ihr auch zu 100% zu. Nur geht das alles von rein digitalen Signalen aus. Zwar trifft das zunächst auch auf ein Audiosignal zu - solange es nicht zur Wandlung an einen DAC gesandt wird. Dann kommt die zweite, nämlich analoge Signal-Komponente bei SPDIF zum Tragen, das Clocksignal, welches als definierte Rechteck-Kurve im Gegesatz zu den digitalen Daten nicht bitkritisch sondern zeitkritisch ist (siehe Beitrag von rstorch).

Es kommt bei Übertragungsstörungen nicht wie bei digitalen Signalen zu Aussetzern sondern zu einer Verschlechterung der eindeutigen Lesbarkeit, was dann bei der Wandlung im konventionellen (d.h. ohne eigene Taktaufbereitung arbeitenden) DAC zu Fehlinterpretationen auf der Zeitebene führt - und damit zu den Phasenverschiebungen, die man Jitter nennt.

Ich möchte das hier nur in aller Kürze wiedergeben (mehr dazu findet sich zuhauf im Netz), um auf dieses immer wiederkehrende Missverständnis aufmerksam zu machen. Ohne diesen Aspekt (digitaler und analoger Signalanteil) ist natürlich die ganze Diskussion um Jitter absurd.

Grüße
Fujak

[Beitrag von fujak am 13. Sep 2010, 11:16 bearbeitet]

_Preamp_
Stammgast

#28 erstellt: 13. Sep 2010, 11:35

fujak schrieb:

Dann kommt die zweite, nämlich analoge Signal-Komponente bei SPDIF zum Tragen, das Clocksignal, welches als definierte Rechteck-Kurve im Gegesatz zu den digitalen Daten nicht bitkritisch sondern zeitkritisch ist (siehe Beitrag von rstorch).

Ein Clocksignal ist IMHO ein Rechtecksignal mit 50/50-Tastverhaeltnis im Takt der Samplerate. Was soll daran analog sein? I2C ist ja auch nicht halb digital und halb analog.

Wenn der DAC auf die Flanken des Clock-Signals triggert und daraufhin das Data-Signal auswertet, gibt's doch keine Probleme. Einen Jitter gibt's nur, wenn Clock und Data nicht synchron zueinander sind. Da aber beides aus einer Quelle kommt... Da muss so ein Signal schon arg verschleifen, damit ein korrektes Triggern nicht mehr moeglich ist. Und sollten CLK und DTA "von Haus aus" nicht synchron sein (sprich: der Jitter kommt aus dem USB-Port), dann ist die Schnittstelle schlicht ungeeignet fuer diesen Zweck. Das laesst sich aber sicherlich ausschliessen.

fujak
Inventar

#29 erstellt: 13. Sep 2010, 12:35

Hallo preamp,

soweit die Theorie; in der Praxis kann man auf dem Oszilloskop durchaus erkennen, wie die Flanken verschliffen werden. Und genau aus den verschliffenen Flanken resultieren die Ungenauigkeiten, bei denen der DAC nicht zweifelsfrei detektieren kann, ob ein Umschaltimpuls vorliegt oder nicht; wird der Umschaltimpuls fälschlicherweise detektiert oder fälschlicherweise nicht detektiert und somit übersprungen, ergeben sich genau die erwähnten Phasenverschiebungen.

Grüße
Fujak

ZeeeM
Inventar

#30 erstellt: 13. Sep 2010, 14:35

@Fujak.

Wenn es um technische Details geht, dann haltes es einfach mit Dieter Nuhr.

Jitter hat nix mit auslassen von Impulsen, noch mit einem asynchronen Takt zu tun.
DAS von dir als DAC-Papst.

& ja, ich konnte mich nicht zurückhalten.

Wenn Werte ausgelassen oder dazugemogelt werden, dann jittert da nicht was, sondern dann ist da was defekt.

fujak
Inventar

#31 erstellt: 13. Sep 2010, 15:06

Hallo ZeeeM,

Deine Statement zeigt, dass Du nicht genau gelesen oder nicht verstanden hast. Ich habe nichts von Werten, die dazugemogelt oder ausgelassen werden, geschrieben. Es geht um die Fehlinterpretationen im Wandlungsprozess des DACs hinsichtlich eines nicht hinreichend sauberen analogen(!!!) Signalanteils (=Clock-Signal) im Audiosignal, was dann je nach Intensität im gewandelten Audiosignal hörbar sein kann.

Aber wenn auch das für Dich nicht existent ist, dann können wir die Diskussion auch hier so stehen lassen.

Grüße
Fujak

[Beitrag von fujak am 13. Sep 2010, 15:07 bearbeitet]

ta
Inventar

#32 erstellt: 13. Sep 2010, 15:11

Wenigstens behauptet er jetzt nur noch, Jitter gäbe es auf SPDIF und nicht auf USB.

Dennoch halte ich die Argumentation für falsch. Dieses Clocksignal gibt es ja auch oft in der Elektrotechnik, um Prozessoren und sonstige ICs anzusteuern.

z.B. hier

http://www.hardware-bastelkiste.de/pict/cpu/pga586.gif

Pin 18K des Pentium 60.

D.h. wenn billige Boards Clock und die unzähligen Datenpins ungünstig vertimen, bekomme ich Buchstabensalat???

Clock ist doch gerade dazu da, das so etwas nicht passiert.

Ist jedenfalls ein alter Hut.

Hmeck
Inventar

#33 erstellt: 13. Sep 2010, 20:50

s geht um die Fehlinterpretationen im Wandlungsprozess des DACs hinsichtlich eines nicht hinreichend sauberen analogen(!!!) Signalanteils (=Clock-Signal) im Audiosignal, was dann je nach Intensität im gewandelten Audiosignal hörbar sein kann.

Sowas tut weh. Die Clock ist ein digitales Signal! Und dient der Steuerung ("Synchronisation" - im weitesten Sinne!) von Abläufen auf der untersten Hardware-Ebene. Solange es erkannt (und rekonstruiert wird) ist es völlig wurscht ob es verschliffenen Flanken hat oder sonstwas. Wenn das nicht mehr gegeben ist, gibt es gar keine Übertragung mehr. Die USB - Software, vulgo Treiber, würden in der Regel dann versuchen, das ganze Subsystem neu zu initialisieren - und das würde man hören!

Übrigens, ihr Jitter-Fans: Habt Ihr Euch mal überlegt, wie es möglich ist, einwandfrei Internet-Radio und anderes Streaming zu hören (je nach Sender-Qualität!) bei den bekanntermaßen scheußlichen Schicksalen, die den Signalen beim Durchgang durch die Wirrnisse des WWW passieren?

Grüße, Hmeck

fujak
Inventar

#34 erstellt: 13. Sep 2010, 21:41

Hmeck schrieb:

Übrigens, ihr Jitter-Fans: Habt Ihr Euch mal überlegt, wie es möglich ist, einwandfrei Internet-Radio und anderes Streaming zu hören (je nach Sender-Qualität!) bei den bekanntermaßen scheußlichen Schicksalen, die den Signalen beim Durchgang durch die Wirrnisse des WWW passieren?

Hallo Kontra-Jitter-Fan,

wenn jemand die Audio-Qualität von Internet-Radio (ich nehme mal das qualitative Linn-Radio mit 320Mbit-Stream) als einwandfrei empfindet, dann liegen hier offenbar völlig unterschiedliche Ansprüche an die Audio-Qualität dieser Diskussion zugrunde. Und dann verstehe ich auch, wenn die klanglichen Auswirkungen von Jitter verneint und ins Reich der Phantasie verwiesen werden.

Und weiter scheint es klar zu sein, dass wenn jemand Internet-Streaming als Beleg für seine Jitter-Argumentation heranzieht, offenbar nicht verstanden hat, dass Jitter zunächst völlig unabhängig von der Audio-Quelle ist. Ob von CD, aus dem Internet gestreamt oder auf der Platte: der Jitter entsteht erst ab der Konvertierung in ein SPDIF-Signal - d.h., wenn zu den reinen Audiodaten auch noch das Zeitsignal generiert und hinzugefügt wird.

Gruß
Fujak

ZeeeM
Inventar

#35 erstellt: 13. Sep 2010, 22:08

fujak schrieb:

Deine Statement zeigt, dass Du nicht genau gelesen oder nicht verstanden hast. Ich habe nichts von Werten, die dazugemogelt oder ausgelassen werden, geschrieben. Es geht um die Fehlinterpretationen im Wandlungsprozess des DACs hinsichtlich eines nicht hinreichend sauberen analogen(!!!) Signalanteils (=Clock-Signal) im Audiosignal, was dann je nach Intensität im gewandelten Audiosignal hörbar sein kann.

Weisst du, soviel technischen Unsinn muß man nicht kommentieren. Du redest ein Schmarren.
Nichtmal den Begriff Intensität verwendest du korrekt, da gehört eher Spektrum hin, es gibt physikalisch keine digitalen Signale, der DAC detektiert und interpretieren tut er auch nicht.
Was du da von dich gibst ist schlicht und ergreifend grobe Schwurbelei. Sorry, aber das muss gesagt werden.

ZeeeM
Inventar

#36 erstellt: 13. Sep 2010, 22:15

[quote="fujak"][quote="Hmeck"]

Jitter entsteht erst ab der Konvertierung in ein SPDIF-Signal - d.h., wenn zu den reinen Audiodaten auch noch das Zeitsignal generiert und hinzugefügt wird.
[/quote]

Ach du Schande, was für ein technischer Stuss.
Leider muß man das sagen.

fujak
Inventar

#37 erstellt: 14. Sep 2010, 07:20

@ZeeeM: "Schmarrn, Stuss, Unsinn, Schwurbelei", aha. Na, wenn das so ist, dann wird das wohl so stimmen, und dann können wir ja die Diskussion an der Stelle beenden, und ich verneige mich ehrfürchtig.

Also mal im Ernst, da klinke ich mich nun aus, das ist mir wirklich zu blöde. Da gibt es glücklicherweise erfreulichere Beschäftigungen. Also weiterhin noch viel Spaß in diesem Thread.

Fujak

_Preamp_
Stammgast

#38 erstellt: 14. Sep 2010, 07:44

fujak schrieb:

wenn jemand die Audio-Qualität von Internet-Radio (ich nehme mal das qualitative Linn-Radio mit 320Mbit-Stream) als einwandfrei empfindet, dann liegen hier offenbar völlig unterschiedliche Ansprüche an die Audio-Qualität dieser Diskussion zugrunde. Und dann verstehe ich auch, wenn die klanglichen Auswirkungen von Jitter verneint und ins Reich der Phantasie verwiesen werden.

Demnach kommt die "nicht einwandfreie Audioqualität" vom Internetradio also vom schlechten Jitter und nicht von der verlustbehafteten Komprimierung?

fujak schrieb:

Ob von CD, aus dem Internet gestreamt oder auf der Platte: der Jitter entsteht erst ab der Konvertierung in ein SPDIF-Signal - d.h., wenn zu den reinen Audiodaten auch noch das Zeitsignal generiert und hinzugefügt wird.

Und das passiert eben nicht im USB-Controller im PC. Die USB-Schnittstelle uebertraegt die Daten "verpackt", wie schon mehrfach geschrieben wurde. Sogar mit CRC-Information, d.H. der DAC kann sogar pruefen ob er Mist empfangen hat oder nicht! Und wenn er Mist empfangen hat, bleibt ihm wohl nichts anderes als das Paket auszulassen (weil in dem genutzten USB-Modus jedes Paket nur 1x gesendet wird) und dann kommt's zu Aussetzern.
Alleine bedingt dadurch, dass beide Geraete (USB-Host und DAC) unterschiedliche Taktraten haben, ist es doch gar nicht moeglich, unterbrechungsfrei Daten zu uebertragen.

ZeeeM
Inventar

#39 erstellt: 14. Sep 2010, 09:39

_Preamp_ schrieb:

Demnach kommt die "nicht einwandfreie Audioqualität" vom Internetradio also vom schlechten Jitter und nicht von der verlustbehafteten Komprimierung?

Jitter im Audiobereich ist, wenn er nicht das Ausmaß erreicht, das Daten komplett verloren gehen, nur an zwei Stellen relevant: AD und DA Wandlung. Dazwischen können die Daten auf Papier geschrieben sein und per Pferdekutsche transportiert werden.
Die Jitterartefakte durch die AD-Wandlung bekommst du nicht mehr raus, bei der DA-Wandlung müssen die Daten in ein Puffer, dafür gesorgt werden, das der nicht leerläuft und sauber getaktet an den Wandler übergeben werden. Das wars dann. In der Praxis sind ein Haufen wahrgenommener Klangunterschiede zwischen Dacs dem analogen Krempel nach der Wandlung zuzschreiben.

@Fujak Ja, was du da erzählst war zum grossen Teil reiner Schmarrn. Treib dich zwecks Informationsgewinnung nicht in irgendwelchen Küchentischbastelboutiqueschwäzerforen rum, wo sich Blinde bei der Bildbeurteilung gegenseitig auf die Schulter klopfen, sondern befasst dich mal richtig mit der Technik. Bei DRC klappt das doch auch einigermassen.

_Preamp_
Stammgast

#40 erstellt: 14. Sep 2010, 11:19

ZeeeM schrieb:

(...) bei der DA-Wandlung müssen die Daten in ein Puffer, dafür gesorgt werden, das der nicht leerläuft und sauber getaktet an den Wandler übergeben werden.

Sage ich ja. Und das passiert eben alles erst nach der USB-Verbindung, weswegen dessen Jitter keinerlei Auswirkungen hat. Und wenn's zu Uebertragungsfehlern kommt, dann wirkt sich das nicht auf den "Klang" aus, sondern es gibt Aussetzer. Alternativ koennte der DAC natuerlich das nicht korrekt empfangene Paket aus den vorhergegangenen interpolieren...

Amperlite
Inventar

#41 erstellt: 14. Sep 2010, 12:38

Kann bitte mal jemand (der es definitiv weiß und nicht nur rät) ein Blockschaltbild malen? Daran lässt es sich ja wohl am besten erklären.

Mir geistert in diesem Thread viel zu viel gefährliches Halbwissen herum.

[Beitrag von Amperlite am 14. Sep 2010, 12:38 bearbeitet]

WeePee
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 14. Sep 2010, 14:55

Und ich dachte, Jitter könne man essen

SCNR
W.

ta
Inventar

#43 erstellt: 14. Sep 2010, 15:38

ZeeeM schrieb:

Ganz toll, Zeeem...

Ich hätte das Thema mit dem Thread ja gerne ein für allemal geklärt. Aber dadurch, dass du hier die Sachebene verlassen hast und persönlich geworden bist, hast dus verbockt...

Fujaks Gegenargumentataion wurde ja (nach meinem Gefühl) schon immer dünner, aber du hast ihm jetzt mit deiner "Diskussionskultur" DIE Gelegenheit verschafft, sich halbwegs anständig der Diskussion zu entziehen.

Damit ist der Thread wohl am Ende. Du kannst noch soviel erklären, dass es auf USB keinen Jitter gibt, Fujak wird an anderer Stelle seine Meinung von sich geben.

_Preamp_
Stammgast

#44 erstellt: 14. Sep 2010, 16:09

Amperlite schrieb:

Kann bitte mal jemand (der es definitiv weiß und nicht nur rät) ein Blockschaltbild malen?

Ich waere fuer die Veroeffentlichung von Messergebnissen inkl. Beschreibung des Messvorganges, damit man auf einem einheitlichen Level diskutieren kann. Behaupten, dass ich Jitter gemessen und gehoert habe, kann ich auch

ZeeeM
Inventar

#45 erstellt: 14. Sep 2010, 17:25

ta schrieb:

Ganz toll, Zeeem...

Ich hätte das Thema mit dem Thread ja gerne ein für allemal geklärt. Aber dadurch, dass du hier die Sachebene verlassen hast und persönlich geworden bist, hast dus verbockt...

Wenn du glaubst, das das Thema sachlich ein für alle mal zu klären gewesen wäre, dann muß ich annehmen, das du in der Sache überaus naiv bist.

Weisst du wielange es solche Themen gibt? Ja? Die Diskussion geht in der Regel fruchtlos zuende, nicht weil eine Seite notorische Schwurbeleien immer und immer wieder kolportiert. Das ist duchaus mal eine Person gebunden und ist in der Sache dann auch persönlich gemeint.
Ich hätte erwartet das nach Wochen mal erkennbar gewesen wäre, das sich da jemand eingehender mit der Technik beschäftigt und lernt. Nix da nada. Dann kommt so ein Klopper. Da brauch das Faß schon einen doppelten Boden um dicht zu halten.

Un überhaupt, wo und warum willst du das Thema ein für alle Mal geklärt haben? Für dich? Für das Forum? Für Fujak? Für die Welt?

Die Hobbystreitereien und mehr ist es nicht, haben Unterhaltungswert. Wenn es ernst wird, dann holt man sich Informationen nicht aus einem Forum das fachlich keiner Qualitätskontrolle unterliegt, was es auch nicht muß.

Also keep on rocking.

http://tinyurl.com/Keeponrocking

(Erst anschauen, dann posten

)

mucci
Inventar

#46 erstellt: 16. Sep 2010, 01:32

Die endgültige und absout finale Antwort auf die Frage, ob über USB Jitter hinzugefügt wird, lautet: NEIN! Und es wird auch kein Jitter von vorher (vom digitalen Signal) weitergegeben.

Begründung: Über USB werden Pakete übertragen und nichts Realtime. Erst in der Soundkarte wird aus den Daten über den DAC das entsprechende Audiosignal produziert, indem die Paketdaten aus einem Puffer, der auf der Soundkarte immer vorhanden ist, geholt werden und zeitrichtig ausgegeben werden gemäss Sample-Frequenz und Bittiefe.

Falls Jitter irgendwo eingeführt wird (was mir erst noch durch die schon angeforderten Graphen bewiesen werden muss), dann erst bei oder nach dieser Umwandlung.

Die USB-Schnittstelle ist bei der Einführung von Jitter genau so über jeden Zweifel erhaben wie das oben schon genannte Internet-Streaming. Es ist genauso Paketvermittlung, nur nicht mit einem ganz so grossen Puffer.

Und von SPDIF haben wir hier im Thread nicht geredet, das sind nur Nebelkerzen, die mit der USB-Schnittstelle nichts zu tun haben.

So, das als Schlusswort für diesen Thread reichen, nach menschlichem Ermessen und der Vernunft sollte damit alles geklärt sein.

Dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt als die reine Vernunft und Logik, das glaube ich auch, aber das hat mehr im Bereich des Glaubens etwas zu suchen und sollte hier nicht mit pseudowissenschaftlichem Erklärungen versucht werden zu begründen.

Als nächste kommt wahrscheinlich "ich höre aber einen Unterschied". Ist okay. Aber bitte nicht versuchen, zu begründen. Das geht nur schief. Das kostet die Glaubwürdigkeit. Und das sollte man, besonders als Verkäufer von sündhaft teurem HiFi-Equipment, nicht riskieren.

Die ersten Absätze sind Fakt. Die letzten beiden Absätze sind meine Beurteilung der Situation und sehr subjektiv formuliert. Macht damit, was ihr wollt.

[Beitrag von mucci am 16. Sep 2010, 01:35 bearbeitet]

ta
Inventar

#47 erstellt: 16. Sep 2010, 03:20

Ich finde halt diesen ganzen Verlauf am Ende mal wieder typisch...

ZeeeM hat vermutlich sich lange mit solchen Themen auseinander gesetzt oder sogar eine Ausbildung in der Richtung.

Klar, dass er bei einigen Aussagen Fujaks die Krise bekommt.

Allerdings ist es problematisch, wenn er dann persönlich wird, in dem Sinne, was Fujak denn da für "Stuss" redet etc.
Ohne weitere Erklärung wieso und warum. Das kommt sehr arrogant rüber.

Folge: Fujak verabschiedet sich aus dem Thread und wird weiter seine persönliche Meinung verbreiten.

Diese fehlende Sensibilität von naturwissenschaftlich geprägten Leuten ist aus meiner Sicht genau die Problematik, die zu Entwicklungen wie Homoöpathie und Hifi-Voodoo führen!

Irgendwelche Scharlatane nutzen das dann nämlich aus, um ihre Hahnebüchenen Ansichten zu verbreiten. Oft mit mehr Sensibilität, was dann zum Erfolg führt. Ist ja toll wenn es so schöne einfache Erklärungen gibt, wesentlich besser als dieses Geheimwissen dieser arroganten und kalten Naturwissenschaftler.

Deswegen sollten Naturwissenschaftler IMHO immer alles versuchen, um Laien aufzuklären, selbst wenn man bei Null anfangen muss, der Laie noch so dumme Zwischenfragen stellt und sich das Ganze folglich etwas hinzieht... Hauptsache die Unwissenheit in der Welt wird bekämpft.

Sonst verbreiten sich krude Ansichten, Kügelchen und Netzkabel für 300 Euro.

Und die Leute gehen am nächsten Tag anderen mit Unwissen auf die Nerven, oder Quacksalbern auf den Leim...
Also ich finde aus der Richtung sollte man die Sache auch mal betrachten!

[Beitrag von ta am 16. Sep 2010, 03:21 bearbeitet]

The_Great_X
Gesperrt

#48 erstellt: 16. Sep 2010, 13:07

Bitter; Bitter!!!

An diesen Postings wird deutlich erkennbar,
was für ein "bunter Haufen" sich auf Themen stürzt,
ohne nur einen Hauch von Sachkenntniss vorweisen zu können!

Vollig ernüchternd wie hier Wissen, Meinung und Beleidigungen durcheinander fliegen!

Dabei ist die Ausgangsfrage technisch eindeutig gestellt!

ta hat hier, denke ich, eine technisch detailierte
Argumentation gesucht.

....und leider nicht gefunden....

Diese Diskussion sollte in Fach-Foren/Magazinen wie Elektor oder Keys/Keyboards geführt werden, und wurde dort auch schon vor langem abgehandelt.

Das war mein Kommentar dazu
TGX

j!more
Inventar

#49 erstellt: 16. Sep 2010, 13:10

The_Great_X schrieb:

Diese Diskussion sollte in Fach-Foren/Magazinen wie Elektor oder Keys/Keyboards geführt werden, und wurde dort auch schon vor langem abgehandelt.

Links?

HiLogic
Inventar

#50 erstellt: 16. Sep 2010, 13:38

ta schrieb:

Folge: Fujak verabschiedet sich aus dem Thread und wird weiter seine persönliche Meinung verbreiten.

Das wird er so oder so, da er ganz feste an den Unsinn glaubt den er da verbreitet... Es bedürfte schon dem Willen durch Selbsterkenntnis zu lernen und da hapert es doch gewaltig.

Es wurde beispielsweise im pro/contra cmp Thread zigmal veruscht zu erklären, dass ein Blindtest nötig ist um Unterschiede zwischen cmp und anderen Audio-Playern zu detektieren. Die Antwort: Nicht nötig, hört man eindeutig...

Wenn der Wille zum lernen nicht vorhanden ist, dann redest Du gegen eine Wand.

Wookie
Stammgast

#51 erstellt: 16. Sep 2010, 22:29

Ich verfolge die Diskussion auch schon länger interessiert und bin über die Argumentation "pro Jitter" bei USB etwas irritiert. Wer sich mal etwas eingehender mit diesen Bussystemen und den verschiedenen Methoden zur AD/DA-Wandlung beschäftigt hat weiß, dass die Jitterproblematik von USB-Soundkarten eigentlich nur über Pseudowissenschaftliche Betrachtungen entstehen kann. Ein Licht ist mir jetzt aber aufgegangen:

jopl schrieb:

Die USB-Schnittstelle ist bei der Einführung von Jitter genau so über jeden Zweifel erhaben wie das oben schon genannte Internet-Streaming. Es ist genauso Paketvermittlung, nur nicht mit einem ganz so grossen Puffer.

Das Problem ist, dass Jitter nicht gleich Jitter ist, aber das anscheinend von einigen mit Halbwissen weiterverwertet wurde (siehe die verlinkte Soundkartenfirma). Jitter wird (vor allem im Englischen Sprachraum) umgangssprachlich für fast alle digitalen Signale/Systeme mit zeitlichen Abweichungen vom Frequenz- und Phasengang genutzt, ohne das die verschiedenen Formen von "Jitter" überhaupt was miteinander zu tun haben.
Bei Internetstreaming gibt es beispielsweise immer Jitter (das liegt schon im TCP/IP-Protkoll-Stack), ABER! das hat wiederum nix mit dem Jitter der AD- und DA-Wandlung zu tun. Jitter im Audiobereich kann, wie schon von ZeeeM beschrieben, eigentlich nur bei der AD/DA-Wandlung auftreten. Jitter auf Protokollebene (TCP/IP etc.) verändert nur die Reihenfolge der Datenpakete im Datenstrom an sich (

Link) und ist bei Punkt-zu-Punkt-Verbindungen und Bussystemenen kein Problem. Würden die Daten durch die USB-Schnittstelle verschlechtert, würdet ihr nie im Leben Daten heil mit einer USB-Festplatte transportieren können. Bei TCP/IP wird der Jitter durch die Protokollebene vollständig kompensiert (die Pakete sind nicht umsonst numeriert).

Was bei USB-Soundkarten aber wirklich die Qualität mindern kann ist die zusätzliche Latenz der Signale durch den Bus. Besonders bei Musikern, die beispielsweise Synthetische Töne im PC durch ein Midi-Keyboard erzeugen kann man einen Unterschied zwischen einer USB-Soundkarte und einer PCI-Soundkarte hören. Für die Film- und Musikwiedergabe spielt das aber i.d.R. keine Rolle.