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LPs digitalisieren - USB/Audio Interface

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Autor
Beitrag
Sören_T.
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Feb 2014, 23:39
Nabend in die HiFi-Gemeinde,

Seitdem ich Musik (sofern zu bezahlbaren Preisen verfügbar) nur noch in Vinyl kaufe und meine noch kleine Sammlung langsam aber sicher wächst suche ich nun nach einer günstigen Möglichkeit diese gleich nach Kauf zu digitalisieren.
Die LP´s sollen nur ausgepackt werden, wenn es um´s bewusste und entspannte Musik hören geht. Für "zwischendurch" und im Auto soll wieder die gute alte CD herhalten.
Es geht mir hier insbesondere um ein einziges Teil: Das Audiointerface. Ich hab schon versucht mit der Onboardkarte meines Lenovo T500 aufzunehmen: War einfach grausam!
Nun hab ich die Tage mal bei Amazon geschaut was da so an externen Soundkarten angeboten wird worauf mir das Behringer UCA 202 bzw 222 vorgeschlagen wurde. Das 222 scheint in den letzten Tagen um 20 Euro teurer geworden zu sein oder irre ich mich da?
Trotzdem ist der Preis immer noch relativ gering - zumindest wenn das Teil bringt was ich erwarte. Frage an euch: Reichen diese Geräte für meine Zwecke aus? Es geht wie gesagt nicht primär um die Soundqualität aber es sollte schon halbwegs "hörbar" sein und sich vom 100Euro Microanlagengetröte abheben. Gibt es noch andere Alternativen in der Preisklasse? Soll eben nur dem täglichen Gebrauch dienen....
Gruß
Sören


[Beitrag von Sören_T. am 08. Feb 2014, 23:39 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#2 erstellt: 09. Feb 2014, 01:24
Das T500 ist zwar für Funktionsprobleme mit den Sound bekannt, dann geht aber i.d.R. gar nichts. Stelle sicher, daß sich Aufnahmegerät und -programm bei der zu verwendenden Abtastrate einig sind. In der Kombination Windows Vista / 7 und Audacity wäre z.B. jeweils die Einstellung 96000 Hz anzuraten (mehr als 16 Bit geht i.d.R. nicht). Audacity in aktueller Version verwendet einen in höchster Qualitätseinstellung sehr guten Resampler, man kann also recht problemlos hinterher die Projekt-Samplerate auf 44100 umstellen und abspeichern.

Das UCA202/222 ist wiedergabetechnisch noch OK, aber nach dem, was ich loopbacktechnisch gesehen habe, taugt die Aufnahmeseite nicht besonders viel. Da mußt du bei externen Karten schon etwas mehr Geld in die Hand nehmen. Typischer Preislage für was vernünftiges ~60-100€. Vielleicht verkauft ja irgendwer ein M-Audio Transit oder Edirol UA-1EX, das wären vor ein paar Jahren gängige Optionen gewesen.
Hörschnecke
Inventar
#3 erstellt: 09. Feb 2014, 09:34
Die UCA222 verändert leider die Phasenbeziehung zwischen L und R, zumindest war das bei meinem untersuchten Modell so, siehe auch

Mein fehlerbehafteter Einstieg

Vielleicht wurde die UCA mittlerweile vom Hersteller ja überholt, was ich aber für unwahrscheinlich halte. Warum auch, den normalen MP3-Hörer schert es sowieso nicht. Da man Archivierung aber nicht so oft macht, sollte man diesen digitalen Fehler nicht unbedingt verewigen.


[Beitrag von Hörschnecke am 09. Feb 2014, 10:33 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#4 erstellt: 09. Feb 2014, 10:18

audiophilanthrop schrieb:

Das T500 ist zwar für Funktionsprobleme mit den Sound bekannt, dann geht aber i.d.R. gar nichts.


Falls das überhaupt so sein sollte, hat der Teilnehmer dieses Problem aber nicht. Er kann mit dem Lenovo T500 ja aufnehmen, wie er sagt, nur eben "grausam", was sich wohl auf die Klangqualität beziehen soll. Das Problem dürfte also eher in Übersteuerung, ungeeignetem Mikrofoneingang, Entzerrung usw. liegen.
Sören_T.
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 09. Feb 2014, 17:31
Richtig, "grausam" war auf die Klangqualität bezogen. Die Aufnahmen waren zwar nicht verzerrt aber es fehlt einfach jegliche Dynamik. Im Auto stört das nicht weiter aber auf meiner Heimanlage klingt es einfach nur bescheiden ähnlich wie auf einer uralten Kassette die ewig im Staub gelegen hatte.
Vielen Dank für den Tipp übrigens, dann werde ich von dem Behringer Abstand nehmen und mich mal auf dem Gebrauchtmarkt umschauen.

Eine Frage aber noch: Verbleiben die "Subsonics" eigentlich auf den Aufnahmen oder lassen sich die erstellten Dateien Boxenschonender abspielen?
cr
Moderator
#6 erstellt: 09. Feb 2014, 19:11
Die Subsonics würde ich beim Aufnehmen gleich wegfiltern. Geht ja schon in einem. Alles unter 30 Hz steilflankig weg, kommt sowie nichts Gescheites mehr von der LP in diesem Bereich.

@Hörschnecke: Hat sich der Phasenfehler nicht auf die Wiedergabe bezogen? Wurde dies in der Tat auch für die Aufnahme festgestellt?


[Beitrag von cr am 09. Feb 2014, 19:13 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#7 erstellt: 09. Feb 2014, 19:41

cr (Beitrag #6) schrieb:

@Hörschnecke: Hat sich der Phasenfehler nicht auf die Wiedergabe bezogen? Wurde dies in der Tat auch für die Aufnahme festgestellt?


Hast wohl den Thread nicht zuende gelesen, stand dort. Auch die Aufnahme war betroffen:

"Up-stream data from ADC, S/PDIF in : Rch data delay (1 sample)"

P.S. Hast Du eigentlich später Deine UA-1EX daraufhin noch gescheckt, cr? Deren Vorgängermodel UA-1X hatte das Delay ja auch noch, aber die UA-1EX könnte die erste gewesen sei, die frei davon wäre.


[Beitrag von Hörschnecke am 09. Feb 2014, 19:47 bearbeitet]
Sören_T.
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 09. Feb 2014, 20:15
Bevor ich mich nach den o.g. Geräten umschaue, ich hab doch noch die Möglichkeit das UCA222 auszutesten. Ich wollte von der ganzen Sache keinen großen Aufriss machen. Es geht hier ja nur darum die Platten halbwegs hörbar auf CD zu bannen. Es handelt sich größtenteils um über 35 Jahre alte Aufnahmen von denen ohnehin nicht viel zu erwarten ist. Vom T500 war ich enttäuscht weil die Aufnahmen noch nicht mal Ansatzweise an mein altes DRM-510 herranreichen. Das Ganze soll ja nicht der Archivierung dienen - da müsste natürlich was besseres her - ohne Frage. Ich hab als 15 Jähriger Aufnahmen mit einer uralten Soundblaster gemacht und die sind für mich heute auch noch akzeptabel. Das Ding soll für mich ja erstmal ein günstiger Einstieg sein um mal ins Digitalisieren reinzuschnuppern. Ich werd die Tage mal schreiben was dabei rumgekommen ist.
MOS2000
Stammgast
#9 erstellt: 09. Feb 2014, 20:45
Warum über den PC?

Wenn man es ohnehin nur für Gebrauchskopien verwendet reicht sowas vollkommen.
http://www.thomann.de/de/tascam_dr07_mk2.htm

Hatte lange den Vorgänger und die Aufnahmen sind einwandfrei, per SD Karte schnell am Rechner eingelesen und dann nach Wunsch bearbeitet. Läuft mit Akkus ewig, keine Brummprobleme wegen irgendwelcher Netzteile...auf Wunsch nimmt Das Gerät auch gleich MP3 auf.

Ist eben wie früher Cassetten aufnehmen, nur 10 mal bessere Qualität.

Wer da mehr möchte kann, ebenfalls genau wie früher, in ein besseres "Tape" investieren.
Vom ganzen Bitfirlefanz würde ich mich nicht beeindrucken lassen. 16/44 reicht für alles locker aus.

Ist aber natürlich bloss meine Meinung, fusst aber auf einigen hundert eindigitalisierten Scheiben seit Mitte der 90er...

Liebe Grüße
MOS2000
Hörschnecke
Inventar
#10 erstellt: 09. Feb 2014, 21:18

MOS2000 (Beitrag #9) schrieb:

Ist aber natürlich bloss meine Meinung, fusst aber auf einigen hundert eindigitalisierten Scheiben seit Mitte der 90er...


Womit hast Du denn seit Mitte der 90er Deine Schallplatten gesampelt?
silberfux
Inventar
#11 erstellt: 09. Feb 2014, 21:43
Hi, gute Frage, aber z.B. CD Audio Recorder gibt es schon verhältnismäßig lang, weiß auch nicht genau seit wann...

BG Konrad
cr
Moderator
#12 erstellt: 09. Feb 2014, 22:02
DAT gibts seit 1992 erschwinglich, Audiorekorder seit 1998. Weiß ich, weil ich beides hatte. Gabs zwar schon jeweils auch ein paar Jahre vorher, aber wohl nur wenige werden dafür umgerechnet etliche 1000 Euro gezahlt haben wollen.
audiophilanthrop
Inventar
#13 erstellt: 09. Feb 2014, 23:04

Sören_T. (Beitrag #5) schrieb:
Richtig, "grausam" war auf die Klangqualität bezogen. Die Aufnahmen waren zwar nicht verzerrt aber es fehlt einfach jegliche Dynamik. Im Auto stört das nicht weiter aber auf meiner Heimanlage klingt es einfach nur bescheiden ähnlich wie auf einer uralten Kassette die ewig im Staub gelegen hatte.

Dann prüfe mal bitte genauestens die Soundeinstellungen. Nicht daß da treiberseitig ALC und/oder Rauschunterdrückung aktiv sind. Vorverstärkung sollte auch aus.
MOS2000
Stammgast
#14 erstellt: 10. Feb 2014, 00:18

Hörschnecke (Beitrag #10) schrieb:

Womit hast Du denn seit Mitte der 90er Deine Schallplatten gesampelt?


Na am Anfang auch über den Line in meiner Soundkarte...und die Aufnahmen sind im Prinzip heute noch in Ordnung. Allerdings empfand ich es immer als nervig den PC und den TT zusammenzubringen - rein platzmäßig.

Später hatte ich einen "echten" Sampler zur Verfügung (Akai 2800) da war die Qualität schon eine andere. Aber alles war auch zusammen im Kellerstudio eingebaut.

Dann kam eine Rückkehr zum PC, allerdings nur Kurz und mit wenigen Aufnahmen. Das war die Zeit mit den wenigsten Plattenkäufen und dem Aufkommenden Internet.

Danach kam dann eben der Standalone-Recorder - und das hat dann eben den bequemsten Faktor, bei inzwischen wirklich fantastischer Qualität.

Liebe Grüsse
MOS2000
Hörschnecke
Inventar
#15 erstellt: 11. Feb 2014, 20:39
@ cr

Hast Du die Product ID von Deiner UA-1EX mal von Deinem Betriebssystem anzeigen lassen? Kannst Du mal kurz nachschauen, ob sie '0x29B2' oder '0x2902' lautet?
cr
Moderator
#16 erstellt: 11. Feb 2014, 22:07
Hardware ID USB\VID_0582&PID_0096&REV_0100

???

Im Gerätemanager gibts eine Liste mit 50 Einträgen, wie heißt die ID genau?
op111
Moderator
#17 erstellt: 11. Feb 2014, 22:38
Hallo cr,
nimm USBDeview von Nir Sofer nirsoft.net
es liefert z.B. (bei einem anderen Produkt mit TI 2902):
....
Device: Audio
Vendorid: 08bb
Productid: 2902
---
Da schlanke Tool benötigt keine Installation.
Hörschnecke
Inventar
#18 erstellt: 11. Feb 2014, 22:48

cr schrieb:

Hardware ID USB\VID_0582&PID_0096&REV_0100


Ich interpretiere Dein Beispiel als eine USB-Hardware mit Vendor-ID 0582 und Product-ID 0096. Soll das Deiner USB-Soundcard UA-1EX entsprechen? Oder fehlt dir da noch jede Zuordnung?

Orientieren kannst Du Dich vielleicht an meinem Vorgänger-Modell, der USB-Soundcard UA-1X. Deren USB-Listing in Kurzform sieht zunächst so aus:

# lsusb | grep Texas
Bus 003 Device 004: ID 08bb:2902 Texas Instruments Japan PCM2902 Audio Codec

Dabei ist 08bb die Vendor-ID und 2902 die Product-ID. In einem Auzug des ausführlichen Listings sieht man das noch besser:

# lsusb -v -d 08bb:2902 | more

Bus 003 Device 004: ID 08bb:2902 Texas Instruments Japan PCM2902 Audio Codec
Device Descriptor:
bLength 18
bDescriptorType 1
bcdUSB 1.10
bDeviceClass 0 (Defined at Interface level)
bDeviceSubClass 0
bDeviceProtocol 0
bMaxPacketSize0 8
idVendor 0x08bb Texas Instruments Japan
idProduct 0x2902 PCM2902 Audio Codec
bcdDevice 1.00
iManufacturer 1 Burr-Brown from TI
iProduct 2 USB Audio CODEC
iSerial 0
bNumConfigurations 1
[...]

Maßgeblich ist, wie gesagt, die Product-ID 0x2902, welche den Chip mit dem Phasen-Delay "brandmarkt".

Oder ist in Deiner UA-1EX nichtmal ein Texas Instruments Audio CODEC??


[Beitrag von Hörschnecke am 11. Feb 2014, 22:49 bearbeitet]
cr
Moderator
#19 erstellt: 11. Feb 2014, 23:15
UA-1EXUA-1EXVendor SpecificYesYesNoNo 21.12.2013 23:06:2314.12.2013 22:17:08058200961.00ff0200Hub 3, Port 3 RDID1057@oem26.inf,%RDID0057DeviceDesc%;UA-1EXrdwm1057.sysœRoland200 mA1.10UA-1EX1.0.1.0USB\VID_0582&PID_0096\6&3b523898&0&3

Das ist die Zeile aus dem HTML Report mit allen Daten
Hörschnecke
Inventar
#20 erstellt: 11. Feb 2014, 23:28
Ich kann die Frage gleich selbst beantworten, habe gerade noch entsprechende Informationen gefunden. Beim Nachfolgemodell UA-1EX wurde offenbar der Vendor gewechselt, von 'Texas Instruments Japan' nach 'Roland Corp.' Der Codec von Texas Instruments, welcher auch in der UCA202/222 werkelt, wurde da also durch irgendwas anderes ersetzt. Damit ähnelt die UA-1EX also eher der späteren UA-1G, welche hinsichtlich der Bitidentität bekanntlich ohne Fehl und Tadel ist (wie ich selbst auch schon festgestellt habe).

Ein Übersicht der meisten Hersteller findet sich hier:
USB-IDs
cr
Moderator
#21 erstellt: 11. Feb 2014, 23:43
Bin ich ja dann beruhigt, obwohl man es wahrcheinlich eh nicht hört, wie auch nicht beim Sony CDP 101 (BJ 1982) mit -3dB bei 20 kHz für das Monosignal....

Bleibt natürlich immer noch die Frage, ob in allen UA1EX derselbe Chip ist (wurde mehrere Jahre produziert) und ob in der Behringer UCA immer noch der ominöse Chip ist...
Hörschnecke
Inventar
#22 erstellt: 12. Feb 2014, 00:19


Bin ich ja dann beruhigt,


Dafür gibt es bis hier mangels Beweis aber noch keinen Grund
Nur, daß dort ein anderer Codec verbaut wurde, heißt ja noch nicht automatisch, daß die Soundcard deshalb tatsächlich phasentreu ist (wenngleich ich es aber nun für wahrscheinlich halte, wie gesagt). Wirklich Gewissheit bekommst Du nur, wenn Du beim Mono-Mix keine Phasenauslöschungen bekommst (oder eben direkt auf Bit-Ebene nachschaust).



Bleibt natürlich immer noch die Frage, ob in allen UA1EX derselbe Chip ist (wurde mehrere Jahre produziert) und ob in der Behringer UCA immer noch der ominöse Chip ist...


Sagen wir mal so, ich z.B. konnte im Internet bisher noch keinen einzigen Hinweis auf eine fehlerbereinigte UCA202 oder UCA222 finden. Wer diese Soundcard mit einem gefixten Chip PCM2902B bzw. der Product ID 0x29B2 finden sollte, hat möglicherweise eine "blaue Mauritius" in Händen


[Beitrag von Hörschnecke am 12. Feb 2014, 00:20 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#23 erstellt: 13. Feb 2014, 21:36
Lustige Koinzidenz:
Ich habe hier noch ein ausgemustertes Mischpult rumstehen, welches kaum zu gebrauchen ist, weil es ein übles Brummen (100Hz?) auf dem Main Channel hat. Ich habe es jetzt aber wieder herausgekramt, weil es ein USB-Audio-Interface eingebaut hat und mich aus aktuellem Anlass mal interessierte, was da wohl für ein Chip drin ist.

Dieses Fame MIX-1202USB hat doch tatsächlich die bugfix-Version des PCM2902 des Burr-Brown from TI eingebaut!

# lsusb -v -d 08bb:29b2 |more

Bus 003 Device 002: ID 08bb:29b2 Texas Instruments Japan PCM2902 Audio CODEC
Device Descriptor:
bLength 18
bDescriptorType 1
bcdUSB 2.00
bDeviceClass 0 (Defined at Interface level)
bDeviceSubClass 0
bDeviceProtocol 0
bMaxPacketSize0 8
idVendor 0x08bb Texas Instruments Japan
idProduct 0x29b2 PCM2902 Audio CODEC
bcdDevice 1.00
iManufacturer 1 Burr-Brown from TI
iProduct 2 USB Audio CODEC
iSerial 0
bNumConfigurations 1
[...]

Also habe ich jetzt gleich mal ausprobiert, ob damit L und R tatsächlich in Phase sind (und eben nicht dieses Delay von einem Sample haben). Yep, in dieser Hinsicht keine Beanstandung:

Fame-MIX-1202USB-Phase

Beim Nachträglichen Zusammenmixen der Stereoaufnahme in Audacity auf Mono ist das Spektrum weitgehend linear geblieben. Ein typischer Abfall der Höhen durch Phasenauslöschung ist hier erfreulicherweise nicht zu sehen.

Fame-MIX-1203USB-Mono-Mix-Spectrum


Anscheinend läßt sich das Mischpult zumindest als "Soundkarte" mit 16bit/48kHz doch noch weiterverwenden. Zum Sampeln von LPs ohne gehobene Ansprüche würde das reichen. Unter 24bit arbeitet heute allerdings niemand mehr ernsthaft in der Audioproduktion und gerade, um die LP-typischen Ultraschallanteile zu konservieren, sollte man bessere Formate als 16bit/44.1kHz verwenden. Die Gesamtenergie im Ultrahochton kann durchaus einen Anteil an der "Magic" des LP-Klanges haben. (Wer jetzt gleich wieder losplärrt, daß solch hohe Frequenzen bei der LP-Wiedergabe nicht entstehen, sollte erstmal ein Musik-Spektrum seines Drehers in 24/96 machen, bevor er hier "reintrollen" möchte

Zur Durchführung: Es wurde Weißes Rauschen in der Qualität 24/96 über einen Stereo-Line-Ausgang abgespielt. Verbunden war diese Quelle dann mit dem CD-Input des Fame Mischpultes. Über den USB-Audio-Ausgang des Pultes erfolgte dann die Aufnahme im Laptop mit 16/48, welche im Bild zu sehen ist.
Hörschnecke
Inventar
#24 erstellt: 13. Feb 2014, 22:59

cr (Beitrag #21) schrieb:
Bin ich ja dann beruhigt, obwohl man es wahrcheinlich eh nicht hört, wie auch nicht beim Sony CDP 101 (BJ 1982) mit -3dB bei 20 kHz für das Monosignal....


... und bei 1 Sample Phase-Delay mit ca. -18 dB bei 20 kHz für das Monosignal (siehe Link weiter oben).
cr
Moderator
#25 erstellt: 13. Feb 2014, 23:06
das klingt dramatischer als es ist: Bei 15 kHz sinds -6dB (schlimm genug) und bei 10 kHz -3dB.
Eine Blamage für den Hersteller ist es allemal, weil es nicht mal die alte DIN-Norm erfüllen dürfte.
MOS2000
Stammgast
#26 erstellt: 15. Feb 2014, 02:41

Hörschnecke (Beitrag #23) schrieb:

...Zum Sampeln von LPs ohne gehobene Ansprüche würde das reichen...


Dazu zitiere ich nochmal den Wunsch des TE:
"...Es geht wie gesagt nicht primär um die Soundqualität aber es sollte schon halbwegs "hörbar" sein und sich vom 100Euro Microanlagengetröte abheben...."


Hörschnecke (Beitrag #23) schrieb:

...Unter 24bit arbeitet heute allerdings niemand mehr ernsthaft in der Audioproduktion und gerade, um die LP-typischen Ultraschallanteile zu konservieren, sollte man bessere Formate als 16bit/44.1kHz verwenden. Die Gesamtenergie im Ultrahochton kann durchaus einen Anteil an der "Magic" des LP-Klanges haben. (Wer jetzt gleich wieder losplärrt, daß solch hohe Frequenzen bei der LP-Wiedergabe nicht entstehen, sollte erstmal ein Musik-Spektrum seines Drehers in 24/96 machen, bevor er hier "reintrollen" möchte...


Es ist natürlich rhetorisch geschickt jede Reaktion darauf als Getrolle abzutun, aber vielleicht darf man ja trotzdem eine eigene Meinung zu Thema haben; auch mit weniger Geplärre als normaler Diskussion – ich weiß, das ist hier im Forum einer der kommunikativen Notstände, aber ich versuche trotzdem an einer Optimierung auf mittelfristige Sicht mitzuwirken.

In der Musikproduktion > ja, da kann es nicht hochauflösend genug sein.
Bei der Aufnahme einer Schallplatte > Da kann man geteilter Meinung sein, was die Ansprüche/Wünsche des Threaderstellers wirklich abdeckt.

Diskussionswürdig: Die Theoretiker sind sich durchaus uneins, ob eine Digitalisierung > 16/44 sinnvoll ist, wenn man mit ungeraden Vielfachen arbeitet. Das bedeutet ja, dass bei einer Rückwandlung für eine "CD im Auto" ein Dithering aufgeprägt werden muss und die Struktur der "Originalaufnahme" damit im Prinzip neu gerendert wird, wahrscheinlich sogar spektral (wenn auch nicht tonal) verändert. Das kann sich subjektiv natürlich auch positiv auf den Klang auswirken, hat aber mit einer "möglichst simplen Kopie" der Platte eigentlich nichts zu tun. Ebenfalls kann man die Verwendung von weißem Rauschen zur Argumentation für Hochtonauflösungsfähigkeit kritisch sehen, ist es doch tonal/wahrnehmungstechnisch extrem höhengeprägt und damit "normalen" Musiksignalen eher unähnlich.

Ob die "Magic" der Plattenwiedergabe nun im Hochtonbereich liegt, oder eher doch im Bassbereich, darüber unterhalten (streiten) wir (alle) uns ja im Thread zum objektiven Nutzen eines Plattenspielers reichlich Und ob ein Plattenspieler und die darauf befindlichen Scheiben überhaupt eine "Magic" enthalten...naja...wenn ich dran rubbel erscheint jedenfalls kein Geist - und wenn die Nadel drüber rubbelt, dann gibt es manchmal Begeisterung, aber lange nicht immer.

Das sind alles schöne Bauplätze, welche mich auch wirklich interessieren, aber mit dieser "foren-typischen Kleinteiligkeit" ist dem TE meiner Meinung nach nicht geholfen. Noch einmal sein Wunsch, noch weiter auf die Ansage reduziert:
"....es sollte schon halbwegs "hörbar" sein..."

Das erfüllt muMn selbst ein kleinerer Recorder heute "in Perfektion" - genauso wie das in den 80ern ein Tape erfüllt hat (heute digital sogar _viel_ besser); kein technisches Brimborium kein notwendiger Media-Producer-Lehrgang. Auf Wunsch kann das Signal auch noch extensiv nachbearbeitet werden, wenn die Qualität akustisch schon "stimmt" dann kann man sich diese Zeit sparen. Sich auf dem PC mit Sampleraten rumzuschlagen, mit Resampling inkl. Dither und "riesigen" Dateien (für einen vielleicht messbaren Vorteil) ist natürlich ein schönes technisches Sandkästchen, aber für die formulierten Ansprüche wie ich glaube schlicht und ergreifend too much.

Ich verfolge die Diskussion weiter, aber habe eigentlich alles gesagt was ich dazu beitragen kann und was den TE meiner Meinung nach weiter bringt.
Würde mich freuen, wenn er irgendwann noch postet was denn nun sein Weg geworden ist um zu den Plattenaufnahmen zu gelangen.. mich interessieren sie alle.

Liebe Grüße
MOS2000
Hörschnecke
Inventar
#27 erstellt: 15. Feb 2014, 10:36

MOS2000 schrieb:

[...] aber vielleicht darf man ja trotzdem eine eigene Meinung zu Thema haben; auch mit weniger Geplärre als normaler Diskussion – ich weiß, das ist hier im Forum einer der kommunikativen Notstände, aber ich versuche trotzdem an einer Optimierung auf mittelfristige Sicht mitzuwirken.


Natürlich gern, eine Meinung zu einem Thema zu haben ist ja auch etwas anderes, als einen Messias-Komplex 24 Stunden am Tag mit Geplärre in einem Forum auszuleben ;). Ich teile Deine Ansicht, das Forum hat da ein echtes Problem.



Das bedeutet ja, dass bei einer Rückwandlung für eine "CD im Auto" ein Dithering aufgeprägt werden muss [...]


"Müssen" ist hier aber falsch, Dithering ist nie ein Muß. Allenfalls eine sinnvolle Option. - Im Autoumfeld sind hohe Ansprüche IMHO aber sowieso verfehlt.



Ebenfalls kann man die Verwendung von weißem Rauschen zur Argumentation für Hochtonauflösungsfähigkeit kritisch sehen, ist es doch tonal/wahrnehmungstechnisch extrem höhengeprägt und damit "normalen" Musiksignalen eher unähnlich


... wer macht das denn hier überhaupt? Weißes Rauschen wurde in diesem Schnelltest nur verwendet, weil sein Frequenzspektrum im Mittel linear ist und man so leicht Einbrüche im Frequenzgang sehen kann.



Ob die "Magic" der Plattenwiedergabe nun im Hochtonbereich liegt, oder eher doch im Bassbereich, darüber unterhalten (streiten) wir (alle) uns ja im Thread zum objektiven Nutzen eines Plattenspielers reichlich


... finde ich gar nicht, in jenem Thread werden allenfalls schwere Neurosen gepflegt

Mir scheint, auch Du hättest meinem Rat erstmal folgen sollen, eine Schallplattenwiedergabe mit 24bit/96kHz zu samplen. Denn wie immer man es auch je nach Ideologie bewertet - der Hochton- und Ultrahochtonbereich bei CD und LP ist deutlich unterschiedlich. Die Ursachen und Wirkungen sollten in diesem Thread jetzt aber nicht weiter diskutiert werden, dazu gab und gibt es bereits bessere. Schau Dir vielleicht nur mal kurz dieses schlichte Beispiel einer LP aus meiner Galerie an (insbesondere die Frequenzen auf der Y-Achse):

Led-Zep-LP-Houses-of-the-Holy


[Beitrag von Hörschnecke am 15. Feb 2014, 10:54 bearbeitet]
MOS2000
Stammgast
#28 erstellt: 15. Feb 2014, 13:20

Hörschnecke (Beitrag #27) schrieb:
...Du hättest meinem Rat erstmal folgen sollen, eine Schallplattenwiedergabe mit 24bit/96kHz zu samplen...

Dem Rat brauche ich nicht mehr zu folgen, denn das habe ich alles schon mehrfach durch.
Messen konnte man halt bis der Arzt kommt - und wenn in einem System das bis 96k arbeitet keine Spektralanteile bis 48K drin wären, dann wäre ich ja auch enttäuscht und würde das Gerät schnell zurückbringen.

Aber rein akustisch war nie ein Zugewinn zu hören.
Tja...tut mir leid, aber da ist er wieder der alte "Ich hab nix gehört" - Satz.
Wenn man mit Dither experimentiert allenfalls Nuancen, aber wenn ich ehrlich zu mir bin, dann nie zum Besseren.
Und "Magic" gab es auch keine wenn ich es nüchtern betrachte - eher "Black Magic".

Unterschiede gibt es nur, wenn ich es bei der identischen Platte mit unterschiedlichen Abnehmern, Pre-Amps oder Aufnahmepegeln arbeite - was ja eigentlich auch logisch ist. Reihenfolge der möglichen "Verbesserung" (ganz subjektiv von meiner Warte aus - und das Gesamt-Verbesserungspotenzial ist bei einem einigermaßen guten System schon nicht mehr besonders groß):

>= 80% = Abnehmer
10-20% = Aufnahmepegel
2-5% = Pre-Amp

Ich spare es mir eine (imho) technisch eigentlich sowieso schon verhunzte Aufnahme (==Schallplatte) durch Remastering jenseits der Schmerzgrenzen verbessern zu wollen. Zusätzlich lohnt sich dies nicht, wenn die Aufnahme/Pressung nicht mal besonders gut ist, da bringe ich durch meinen Aufwand allenfalls das Schlechte nur noch deutlicher hervor. Und nach meiner persönlichen Bewertungsliste sind bestimmt mehr als 80% der Platteneditionen eher mies. Da kann man dann nach persönlichem Gusto mit EQs und sonstigem Gefiltere versuchen was im Signal zu finden das es plötzlich "guter" macht, aber dann hat man natürlich die Aufnahme als solche "verfälscht" und ist nur noch subjektiv unterwegs - was - wie ich finde - ohnehin der einzige Weg ist um für sich irgendwann "musikalischen Frieden" zu finden.

Wenn ich viel Arbeit investiere, dann nur noch für eine möglichst effektive, akustisch gefällige, Entfernung der Artefakte - Rauschen, Rumpeln, Knacksen - lieber 10 Versuche den Rauschabstand zu Verbessern als 30-50% mehr Datenmenge für das gleiche Ergebnis durchrechnen zu lassen.

Trotz all meiner "Reduktion" sehen mich immer noch einige als Verrückt an, was ich für einen Aufwand mit meinen Platten betreibe...aber im Rudel der noch Verrückteren scheine ich dann ja doch eher wieder bieder zu wirken - Aber nochmal: Ich orientiere mich hier bei meinen Antworten am Anspruch des Thread-Erstellers, und das scheinen die meißten eben doch immer wieder aus den Augen zu verlieren.

Liebe Grüße
MOS2000
cr
Moderator
#29 erstellt: 15. Feb 2014, 14:24
Ehrlich gesagt hat sich das Digitalisieren von LPs aus den Jahren 1970 bis 1990 nie gelohnt, im Klassikbereich waren die CDs dieser Aufnahmen um Welten besser und bei Pop/Rock eigentlich auch immer. Geändert mag sich das erst in den 90er Jahren haben, wo man für Vinylfreaks angeblich sorgfältiger bearbeitete Platten macht und die CDs durch den Loudnesswar teils schlecht geworden sind (auch Remasterings alter Aufnahmen (gilt nicht für Klassik)).

Ich habe mir meine wenigen LPs, es waren vielleicht 40 oder 50, sukzessive auf CD nachgekauft (neben Klassik zB auch alle Pink Floyd von UmmaGumma bis Wall) und nur etwa 10 digitalisiert, die nicht auf CD kommen wollten, inzwischen sind es vielleicht noch 3 oder 4, die es nicht gibt.
Hörschnecke
Inventar
#30 erstellt: 15. Feb 2014, 14:35

MOS2000 schrieb:

Dem Rat brauche ich nicht mehr zu folgen, denn das habe ich alles schon mehrfach durch.


... dann ist ja gut, nur den meisten ist diese Eigenart der LP-Wiedergabe völlig unbekannt, da sie noch nie ein hochaufgelöstes Spektrum von einer LP gesehen haben. Und das sind nicht nur jene Konsumenten, welche mit MP3 groß geworden sind ...



Messen konnte man halt bis der Arzt kommt - und wenn in einem System das bis 96k arbeitet keine Spektralanteile bis 48K drin wären, dann wäre ich ja auch enttäuscht und würde das Gerät schnell zurückbringen.


Was kann das Meßgerät oder die sampelnde Soundcard dafür, wenn ein Quellsignal sie nicht ausreizt? Warum soll einen das enttäuschen und das Meßgerät zurückbringen lassen?



Aber rein akustisch war nie ein Zugewinn zu hören.


Wie gesagt, Bewertungen kann jeder für sich natürlich nachträglich vornehmen, aber das ändert nichts an den Fakten des unterschiedlichen Hochtonspektrums von LP und CD. Eine persönliche Bewertung ändert rückwirkend nur nichts an diesen Fakten.



Aber nochmal: Ich orientiere mich hier bei meinen Antworten am Anspruch des Thread-Erstellers, und das scheinen die meißten eben doch immer wieder aus den Augen zu verlieren.


In keinem Beitrag hat das jemand aus den Augen verloren, finde ich. Es wurde immer relativiert, ob eine Eigenschaft beim Konsumieren im Auto eine Rolle spielt oder was für weniger gehobene Ansprüche ausreicht.

Es wurde nur der zusätzliche Gedanke ins Spiel gebracht, Potential nicht leichtfertig zu verschenken, nur weil man sich dessen nicht bewusst ist:

* Man muß keine fehlerhafte Soundkarte nehmen, wenn man nicht will.
* Man muß das reiche Frequenzspektrum der LP nicht schon beim "Rippen" stutzen, weil man dann keine möglichst identische LP-Kopie für's Archiv mehr hat.
* Man muß den Vorteil der besseren Bandpaßfilterung und Nachbearbeitungsmöglichkeiten durch 24bit/96kHz nicht verschenken.
* Man muß hochaufgelöstes Archivmaterial nicht original im Auto verwenden. Man kann jederzeit ein reduziertes Mastering in MP3 oder CD-Audio verwenden.

Natürlich kann und soll der Threadstarter sich seine LP-Abzüge in einer Qualität herstellen, die ihm genügt. Wer aber in einem Forum um Rat fragt, wird sicher auch einmal andere Sichtweisen, als nur seine eigene lesen wollen. Und das sogar aushalten können


[Beitrag von Hörschnecke am 15. Feb 2014, 14:38 bearbeitet]
cr
Moderator
#31 erstellt: 15. Feb 2014, 15:34
Die LP hat kein reiches Frequenzspektrum, über 20 kHz kommt nichts, das man haben will. Nur hochfrequentes Rauschen und Harmonische aus Verzerrungen (Klirr). Das Thema ist schon dagewesen.
Du konntes schon damsls nicht belegen, das über 20 kHz was Sinnvolles kommt, abgesehen davon, dass man es sowieso nicht hört, was auch immer an Störungen sich dort befindet.

Zudem sind, auch von den HiFi-Postillen, seit 1983 schon so viele Hörvergleiche
Platte direkt versus Platte von PCM 16/44 oder 16/48 gemacht worden (auch in der HiFi-Stereophonie), dass man darüber gar nicht mehr diskutieren muss, ob man einen Unterschied hört. Man hört keinen, die Unterschiede sind erst später, als immer mehr geschwurbelt wurde, plötzlich aufgetaucht. Wenn schon Kabel klingen, warum nicht auch PCM 16/44-48?


[Beitrag von cr am 15. Feb 2014, 15:37 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#32 erstellt: 15. Feb 2014, 15:58

cr schrieb:

Die LP hat kein reiches Frequenzspektrum, über 20 kHz kommt nichts, [...]


... das ist falsch, cr, dein Leugnen hilft nicht ...



[...] das man haben will.


... das ist der Bewertungsteil, der ändert aber nichts an den Fakten.



Nur hochfrequentes Rauschen und Harmonische aus Verzerrungen (Klirr). [...], das über 20 kHz was Sinnvolles kommt, abgesehen davon, dass man es sowieso nicht hört, was auch immer an Störungen sich dort befindet.


... und wenn da rosa Elefanten Tango tanzen, von mir aus, - dieses ganze Frequenzband und dessen Gesamtenergie wird jenseits etwa 20 kHz beim CD-Mastering verworfen und fehlt im Vergleich zur Original-LP und deren Wiedergabe über die individuellsten Dreher.. Einschließlich aller unerwünschter oder erwünschter Wechselwirkungen, welches dieses reiche Hochtonspektrum in sämtlichen Komponenten der gesamten Audiokette hat. Ob das Wohlklang oder Mißklang bedeutet, ist oft leider sehr subjektiv.


[Beitrag von Hörschnecke am 15. Feb 2014, 16:02 bearbeitet]
cr
Moderator
#33 erstellt: 15. Feb 2014, 17:30
Du konntest nicht zeigen, dass außer Abtaststörgeräusche und abtastinduziertem Klirr was drauf ist...
Bleiben wir bei den Tatsachen
Wie ich sagte: In den 80er Jahren konnte im Blindtest die digitalisierte LP nicht vom Original unterschieden werden. Was kratzt mich das also? Will ich mir anmaßen, besser zu hören, als alle damaligen Tester? Ich bin eben nicht so anmaßend wie eine gewisse audiophile Hörer-Clientele, die meinen, ihr Gehör befinde sich jenseits aller bisher festgestellten gehörphysiolog. Paramter.


[Beitrag von cr am 15. Feb 2014, 17:31 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#34 erstellt: 15. Feb 2014, 18:08

cr schrieb:

Du konntest nicht zeigen, dass außer Abtaststörgeräusche und abtastinduziertem Klirr was drauf ist...


Wollte ich das denn?? Ich habe doch genau das Gegenteil gemacht. Ich habe nur gezeigt, daß auf der CD eine Menge fehlt, was bei der LP-Wiedergabe vorhanden ist. Schon aus diesem Grund ist die Bandpassfilterung und Einengung auf ein Format, wie 16/44.1, schlecht im Sinne von möglichst hoher Wiedergabetreue (HiFi) des LP-Klanges, was auch immer diesen in Summe aller seiner Parameter ausmacht. - Was nicht heißt, daß man sich nicht trotzdem bewusst für dieses "verlustbehaftete Format" (16/44.1) entscheiden kann, wenn es einem zusagt.



Will ich mir anmaßen, besser [...]


Ne, lass das auch lieber. Du kannst gerne in den 80ern bleiben und Dein subjektives Hörempfinden weiterhin an Dritte delegieren :). Du solltest das nur nicht von jedem menschlichen Hörer erwarten. Sonst
cr
Moderator
#35 erstellt: 15. Feb 2014, 18:52

Du kannst gerne in den 80ern bleiben


Haben wir seit den 80ern die Evolution im menschlichen Hörvermögen gehabt?


Wollte ich das denn?? Ich habe doch genau das Gegenteil gemacht. Ich habe nur gezeigt, daß auf der CD eine Menge fehlt, was bei der LP-Wiedergabe vorhanden ist.


Da hast nur Irrelevantes gezeigt, nämlich dass klangl. irrelevanter Mist fehlt.
Man kann auch zeigen, dass bei 24 Bit statt 32 Bit eine Menge fehlt (nämlich Rauschen im 25. bis 32 Bit) Und nun? Klingt deshalb 32 Bit besser? Muss man deshalb 32 Bit wählen? Oder 96 vs 192 kHz.....



Ne, lass das auch lieber. Du kannst gerne in den 80ern bleiben und Dein subjektives Hörempfinden weiterhin an Dritte delegieren


Es ist gesichert, dass 16/44 keinen klangl. Unterschied macht zur LP. Wurde mW auch von der AES untersucht. Man muss nicht selber auf die heiße Herdplatte greifen, um festzustellen, dass man sich verbrennt.

PS: Nichts hast du gezeigt, denn ich behaupte nun einfach frech, alles über 20 Khz sind Artefakte des Abtastvorgangs und zuvor des Schneidvorgangs. Um festzustellen, dass Musiksignale dabei sind, brauchst du das Originalmaster. Ohne Originalmaster ist dein Beweis gar nichts wert .


[Beitrag von cr am 15. Feb 2014, 19:05 bearbeitet]
MOS2000
Stammgast
#36 erstellt: 15. Feb 2014, 19:17

cr (Beitrag #29) schrieb:
Ehrlich gesagt hat sich das Digitalisieren von LPs aus den Jahren 1970 bis 1990 nie gelohnt, im Klassikbereich waren die CDs dieser Aufnahmen um Welten besser und bei Pop/Rock eigentlich auch immer...


Da bin ich nicht bei Dir, weil zum Beispiel speziell 45er und 12'' Scheiben sehr erhaltenswert sind. Zumal sie dank der höheren Drehzahl auch deutlich beim Klang zulegen (können).
Bei mir ist es eben eine Sammlung Elektronik aus den späten 80ern / frühen 90ern die ich nicht missen möchte, die bequem als Stream zur Verfügung stehen soll und die zum einem großen Teil auch so nicht auf CDs erhältlich ist. Falls doch gebe ich das Geld dafür nicht doppelt aus.
Klassik ist bei mir zum Glück kein Faktor, und wenn dann eigentlich immer nur von CD bzw. Files.

Die Ausgangssituation war bei mir aber auch so, dass den CDs (auch nicht wenig) deutlich mehr Platten gegenüberstehen, so Faktor 3-4 mal mehr.

@Hörschnecke
Ich verstehe den Anspruch, aber was machst Du dann wenn die Recorder mit 48/172 mal "Standard" werden, oder noch höher?
Dann sind diese Aufnahmen "noch näher am Original", und mit dem nächstbesten System wirst Du noch viel Originaler...wer gewinnt bei diesem Wettrüsten?
Nur die Industrie die Dir das Geraffel verkaufen darf, weil Du "dem Original" hinterherrennst, aber eigentlich hat man Dir das Original (Wahrnehmungsakustisch für das relativ schlechte menschliche Ohr) mit Einführung der CD schon gegeben, und dann hat man Dir erfolgreich kommuniziert dass es doch eigentlich besser geht.

Ich versuche jetzt absichtlich mal keine Auto-Analogie zu generieren sondern nehme als Beispiel mal einen Scanner, um mit dem "Sehen" einen anderen Sinn dem "Hören" vergleichbar zu machen.

Das Re-Recording einer Platte in >16/44 ist meiner Meinung nach vergleichbar mit dem Scan einer Abbildung eines vergleichbar kleinen Bildes in einem Kunstkatalog. Das Bild ist dort schon "gut und sauber gedruckt", eben ein Druck der einem schönen Katalog würdig ist. Das Motiv gefällt Dir, so gut dass Du einen Entschluss fasst: ich mache eine private Kopie. Ja, Du kannst es bei 1.200dpi scannen, wenn Du den besten Scanner der Welt hast, dann kannst Du das Bild auch in 10.000³ dpi einscannen. Dann generierst Du von der Kopie im Katalog eine rein technisch zunächst mal höher aufgelöste Kopie, bei der Du dann selbst in den Rändern der Offset-Druckpunkte noch deutlich strukturen erkennen kannst - Du kannst die Fasern des Papiers erkennen auf dem das Bild gedruckt ist. Du kannst es ausdrucken in Hauswandgröße, wirst aber feststellen, dass Du nicht wirklich Schärfe im Bild gewonnen hast sondern nur Daten erzeugt hast die im Original gar nicht vorkommen. Damit ist eine Farbspektrale Analyse Deines Scans vielleicht "reicher", aber nur reich an Details welche zwar zur Reproduktion im Katalog gehören, aber nicht zum Bildinhalt.
Eine wirklich höher aufgelöste Kopie die auch "schärfer" aussieht bekommst Du nur hin wenn Du Dich mit dem Maler triffst und das Bild an seiner Wand höher aufgelöst fotografierst/scanst als die Druckvorlage für den Katalog.

Daher: Eine 24Bit Kopie der Masterdaten im Tonstudio könnte vielleicht was bringen, aber von der "Kopie" auf Platte (welche wahrscheinlich schon mal Bandbegrenzt wurde) eine "höher aufgelöste Kopie" zu machen ist nur eine Nutzung technischer Möglichkeiten um der Möglichkeiten willen, Du wirst nichts gewinnen ausser "Daten die vorhanden sind", aber nicht im Sinne von direkt interpretierbarer Qualitätsverbesserung. Diskussionswürdig - ja, allemal.

Da es sich auch bei Dir offensichtlich um ein Hobby handelt, welches Du intensiver betreibst als so manch anderer, ist der betriebene Aufwand völlig legitim, und ob man es nun hört oder nicht, das können wir eben nicht klären ohne es zu hören - ein Schelm wer sich das ausgedacht hat.
Ich geh jetzt ins Kino - Nebraska gucken - In S/W... ich wünsch mir viel Spaß...

Liebe Grüße
MOS2000
cr
Moderator
#37 erstellt: 15. Feb 2014, 19:22
45er Maxi-Singles können teils ganz gut sein, zB die Vier Jahreszeiten (J.F.-Paillard) waren nicht übel.
aber normale 17cm-Singles sind extrem minderwertig: Erstens spielt sich alles weit drinnen ab, und zweitens sind sie im minderwertigen Einspritz-Verfahren erzeugt und haben zudem noch fast immer kräftige Höhenschläge und Exzentrizität.
Hörschnecke
Inventar
#38 erstellt: 15. Feb 2014, 20:04


aber was machst Du dann wenn die Recorder mit 48/172 mal "Standard" werden, oder noch höher?


Ich nehme diesen Satz mal als Zusammenfassung für euren Versuch, etwas ins Absurde zu ziehen, um dann dieses Absurde anzugreifen, und nicht mehr den ursprünglichen Gegenstand. Wenn man solche Strohmänner nötig hat, sind die tatsächlichen Argumente meistens umso schwächer

Wie im Bild der zwei LP-Tracks zu sehen war, reicht es durchaus, die letzte Oktave über 20 kHz bei der LP-Wiedergabe nicht unter den Tisch fallen zu lassen, um alles Wesentliche des Originals noch zu erfassen. Da die weitverbreitete Samplerate 96kHz den Bereich bis 48kHz abbilden kann, ist man damit mühelos bereits auf der sicheren Seite.

War doch bereits zu sehen:

Led-Zep-LP-Houses-of-the-Holy

Auf höher aufgelösten Musikproduktionen wird dieser Bereich jenseits 20 kHzheutzutage ebenfalls wie selbstverständlich erfasst, weil da eben noch "etwas" passiert. Nur weil ein Kompromiss-Standard aus den 80ern und deren technischen Limitierungen stammt, muß man diese Kompromisse und zweifelhaften Datenreduktionen heute nicht mehr mitmachen, wenn man exakt sein will. Natürlich kann man wie bei der LP-Archivierung auch andere hochaufgelöste Audioproduktionen verstümmeln:

Beispiel:
24-96-vs-16-44.1-Doom
cr
Moderator
#39 erstellt: 15. Feb 2014, 21:37
Ich wiederhole die Frage: Woher weißt, du dass das >20 kHz-Bestandteile des Originals und nicht Abspielartefakte sind?
Hörschnecke
Inventar
#40 erstellt: 15. Feb 2014, 22:36
Hast Du immer noch nicht verstanden, cr, was in diesem Zusammenhang "das Original" ist?
Lies Dir nochmal durch, was ich tatsächlich geschrieben habe und warum ich explizit und sorgsam von LP-Wiedergabe spreche. Überleg einfach mal ein bisschen, dann kommst Du selbst noch drauf ...
MOS2000
Stammgast
#41 erstellt: 16. Feb 2014, 03:37
Bin zurück vom Film...war super.

So...ich habe mir jetzt nochmal die "Mühe" gemacht und meinen Recorder mit 24/96 laufen lassen.
Und zwar bei einem Web-Radio-Stream von Soma FM, 32KBit AAC > Das dann total sinnigerweise aufgenommen in 24/96.


Ich wollte sehen inwieweit Spektralanteile bei Analogwandlung immer über den 20K liegen.
Und siehe da...es gibt welche. Aus dem Bild ergibt sich aber auch _eindeutig_ dass diese Anteile _nicht_ zum Nutzsignal gehören.

Spektrum aac 32kBit in 24/96 Aufnahme

Dann habe ich auch noch wahllos eine Maxi aus dem Regal gezogen und sie bei 24/96 aufgenommen (+ einmal in 16/44)...ergibt zumindest ein reproduzierbares Bild wie bei Dir, Hörschnecke...die Spektralanteile scheinen hier zumindest optisch noch "zum Nutzsignal gehörig", sie ziehen sich "harmonisch" nach oben.

Spektrum 12'' Grace Jones in 24/96

Ein wenig angefixt habe ich nun doch noch Informationen zur konkreten Spektral-Darstellung in Audacity gesucht.
Dabei bin ich über die Einstellungen für die Spektrogramme in den Prefs gestolpert...und wenn man dort die "Fenstergröße" erhöht (im Beispiel unten auf 8192, es funktioniert auch schon bei 512 statt 256), dann wird die Zeichnung der Energieverteilung "feiner", was dann im folgenden Bild mündet (ein wenig hereingezoomt und auch noch auf Grauwerte umgestellt):

aac_spektrum3

Da kann ich die "Kante" bei den zu erwartenden 20K wieder recht gut sehen.

Dann habe ich mir mal wieder eine halbe Stunde Zeit genommen um einen akustischen Vergleich zu versuchen...ergebnislos...die Files klingen völlig identisch, egal ob ich hochsampele, runtersampele, den Rechner auf 16/44 Ausgabe stelle oder auf 24/96.

Selbst wenn ich mir eine Stelle der Gesamtaufnahme rauspicke, bei welcher der Ausschlag in Regionen jenseits der 25-30K "energiereicher" aussieht, so sehe ich trotzdem die Kante an welcher Schluss ist mit "originalem" Nutzsignal - bilde ich mir jedenfalls ein.

aac_spektrum4

Das ist kein Beweis, aber zumindest bestätigt es mir mein eigenes Erfahrungskonstrukt und ich muss nicht wieder für 6 Minuten Audio über 200 MB durchrechnen

Liebe Grüße
MOS2000
Hörschnecke
Inventar
#42 erstellt: 16. Feb 2014, 08:55

MOS2000 schrieb:

Dann habe ich auch noch wahllos eine Maxi aus dem Regal gezogen und sie bei 24/96 aufgenommen (+ einmal in 16/44)...ergibt zumindest ein reproduzierbares Bild wie bei Dir, Hörschnecke...die Spektralanteile scheinen hier zumindest optisch noch "zum Nutzsignal gehörig", sie ziehen sich "harmonisch" nach oben.


Richtig, und das, was Du hier als "harmonisch" bezeichnest und ich an anderer Stelle z.B. mal als "korreliert" bezeichnet hatte, versteht cr leider immer (absichtlich?) falsch. Er will um jeden Preis hören und legt es mir daher ständig in den Mund, daß dies Frequenzanteile in der LP-Aufnahme sein sollen. So will er "das Orignal" verstanden wissen. Ich hingegen habe immer das Ergebnis der LP-Wiedergabe als Quellmaterial betont, welches in seiner Beschaffenheit den LP-Klang repräsentiert. Dazu gehören nunmal die Schallanteile über 20 kHz, aus welchen Bestandteilen und Artefakten sich diese in Summe auch immer zusammensetzen. Deren genaue Analyse halte ich weiterhin für OFF-TOPIC und es gibt bereits Threads, die das genauer behandeln.

Wenn man also das konservieren will, was ein realer Plattenspieler an den Verstärker als Signal übergibt, und dabei exakt sein will, dann kommt man mit 16/44.1 eben nicht hin. Ist im Grunde doch ganz einfach. - Datenreduktion kann jeder natürlich nach Geschmack vornehmen.


[Beitrag von Hörschnecke am 16. Feb 2014, 11:07 bearbeitet]
MOS2000
Stammgast
#43 erstellt: 16. Feb 2014, 12:58
Ich denke ich verstehe was Du meinst, aber bin trotzdem der Überzeugung, dass diese Spektralanteile nur das sind was man
a) eben eigentlich genau nicht haben will (klirr/überbetonte S-Laute) oder
b) sowieso außerhalb des Hörspektrums liegt

Es ist - wie in meinem Beispiel mit dem Scan aus dem Katalog - alles mögliche vom Medium auf dem sich die Information befindet (Der Raum zwischen den Druck-Punkten). Du erfasst also die Unzulänglichkeit des Transportmediums genauer als ich, in der Hoffnung dass die Unzulänglichkeit Dir ein "originaleres Erleben" der tatsächlichen Schallplatte bietet (im Idealfall könntest Du bei drei unterschiedlichen Editionen einer LP die Du besitzt, dank der hohen Auflösung, heraushören welche Edition gerade spielt; dies wäre quasi nicht möglich wenn ich das Signal auf die reine musikalische Information reduziere). Sozusagen die "Anfassqualität des Papiers" noch mit in die Kopie gerettet.

Das ist ein Anspruch den man ausleben kann - Ist mir zu anstrengend für zu wenig (theoretischen) Gewinn.

Liebe Grüße
MOS2000
Hörschnecke
Inventar
#44 erstellt: 16. Feb 2014, 14:15

MOS2000 schrieb:

der Überzeugung, dass diese Spektralanteile nur das sind was man


... womit Du wieder auf der Bewertungs- und Bedeutungsebene bist. Ein Duplikat von originalen Informationen sollte aber erstmal nicht von den Launen seines Kopisten abhängig sein.

Ich fände es auch nicht schön, wenn Du mir eine Kopie einer CD-Audio anfertigst und dabei mitteilst, Du hättest bei 16 kHz vorher steilflankig gefiltert, weil Du diesen Bereich als vernachlässigbar siehst. Du würdest schließlich keinerlei Unterschied zu der Original-CD-Wiedergabe auf Deiner Stereoanlage hören, also bräuchte man diese hohen Frequenzen nicht. Filterinduzierte Phasenverschiebungen und Spiegelartefakte gäbe es Deiner Mainung nach gar nicht [Szenario off]

Im Übrigen kommst Du in ein Dilemma der Grenzziehung. Analoge Vorgänge sind stetig und wenn Dir Deine Intuition einflüstert, daß genau über 20 kHz "überbetonte S-Laute" und "Klirr" lauern sollen, dann gab es andere Korrelate davon auch schon unter dieser künstlichen Grenze. Die sind dann plötzlich gut?

Hinzufügen von Artefakten kann unbestritten zu Klangveränderungen führen, aber auch der Rückweg, nämlich das Weglassen von ganzen Frequenzbändern und ihren Seiteneffekten in einer Audiokette kann klangliche Auswirkungen haben. Eine einzelne Frequenz im sogenannten Ultraschall wird man vielleicht nicht erkennen, aber der Energieanteil in einem ganzen Band könnte sich schon signifikant summieren.

Ich erinnere nochmal an das Bild des HD-Tracks von den Stones (Doom & Gloom):

24-96-vs-16-44.1-Doom

Hierbei handelt es sich nicht um eine mechnisch abgetastete LP, sondern um ein Audio-Medium in 24/96. Wenn Du da die Spitzen auch einfach auf CD-Niveau kappst, vernichtest Du ebenfalls Tonmaterial. Dessen Klangrelevanz kannst Du oder wer auch immer für nichtig erklären, aber mit Konservierung hat das dann eben nichts mehr zu tun.
MOS2000
Stammgast
#45 erstellt: 16. Feb 2014, 14:38

Hörschnecke (Beitrag #44) schrieb:
... und wenn Dir Deine Intuition einflüstert, daß genau über 20 kHz "überbetonte S-Laute" und "Klirr" lauern sollen, dann gab es andere Korrelate davon auch schon unter dieser künstlichen Grenze. Die sind dann plötzlich gut?...


Nein, die sind nicht plötzlich gut, aber sie klingen genauso "schlecht" wie die Darstellung in einem Spektral erweiterten Szenario. Es gibt das "bessere Schlecht" nicht, welches Du Dir wünscht/vorstellst.

Wenn ich Deinen Gedanken konsequent verfolge, dann darfst Du auch keine Knackser und hörbare Höhenschläge Deiner LPs entfernen, weil es bedeuten würde das originale Informationsspektrum der Aufnahme zu verändern. Du hast dann eben tatsächlich Deine Platte möglichst originalgetreu konserviert, aber eben auch mit allem was sie zum schlechtesten der guten Medien für Musik macht.

Liebe Grüße
MOS2000
Hörschnecke
Inventar
#46 erstellt: 16. Feb 2014, 14:56

MOS2000 schrieb:

Es gibt das "bessere Schlecht" nicht, welches Du Dir wünscht/vorstellst.


Eben damit solche Ethikdebatten gut/schlecht/"das bessere Schlecht" und Wunschvorstellungen an Bedeutung verlieren, plädiere ich doch gerade für die Trennung von Informationsinhalten und Person. Man erfasst die Informationen einfach möglichst vollständig und überlässt deren Bewertung z.B. der besser gebildeten Nachwelt ...


MOS2000 schrieb:

Du hast dann eben tatsächlich Deine Platte möglichst originalgetreu konserviert, aber eben auch mit allem was sie zum schlechtesten der guten Medien für Musik macht.


Kann man durchaus so sehen :), da bin ich wieder bei Dir. Verschlimmbesserung durch Remastering kann anschließend jeder für sich machen, wie er will, aber die Rohdaten gehören gerettet.

Die Wortwahl "schlechtestes" würde ich vielleicht neutraler durch "anderes" ersetzen.
cr
Moderator
#47 erstellt: 16. Feb 2014, 17:45
Ist doch ein sinnloses Argument, man könne dann auch bei 16 kHz abschneiden statt bei 20, denn 20 kHz ist nun mal die obere hörbare Frequenz, wenngleich man davon ausgehen kann, dass im Alter von 25 Jahren bestenfalls noch 18 k gehört werden (mit ganz wenigen Ausnahmen).
Hörschnecke
Inventar
#48 erstellt: 16. Feb 2014, 20:41
Beweis erstmal, daß mit den hohen Frequenzanteilen nicht wieder weitere Effekte, wie z.B. Demodulationen oder andere hörbare Artefakte einhergehen, wenn sie durch die gesamte Audiokette wandern und in Dein Köpfchen eindringen

Oder messe das mal im Schall nach, über den Du immer nur spekulierst ...
cr
Moderator
#49 erstellt: 16. Feb 2014, 21:28
Na ja, du kennst ja wohl die AES-Studie nicht, demzufolge höhere Frequenzen allerdings in der Tat zu einem anderen Klangbild führen könnnen (minimal natürlich nur), weil sie unerwünscht vor allem im Lautsprecher intermodulieren (wenn sie ausreichend stark sind, indem zB Ultraschall in ausreichender Dosis einfügt - dem Verstärker ist dies egal, aber Hochtöner sind halt keine idealen Wandler). Dies wurde von der AES im übrigen als Ursache dafür angeführt, dass minimale Unterschiede zw. Abtastrate 44k und größer gehört werden können. Die Studie wurde im Forum mehrfach zitiert, ich werde sie jetzt nicht suchen.
Fazit: Nichts wie weg mit dem Dreck! Bei so geringen Dosen wie bei deinen Experimenten spielt das sowieso keine Rolle, wird alles verdeckt (Zwicker-Psychoakustik, mal reinschauen, hat noch keinem geschadet). Ich kanns nicht beweisen, du aber auch nicht.
MOS2000
Stammgast
#50 erstellt: 22. Feb 2014, 22:16
@Hörschnecke
Ich habe noch eine Frage zu Deinem Workflow. Reines Interesse.

Mit Audacity habe ich noch nicht viel gearbeitet, und ich habe jetzt noch ein wenig darüber gelesen.

Dabei ist mir noch ein Unterschied aufgefallen bei unseren Files. Dein Audacity sagt das File ist ein ein "24-bit PCM" (links oben bei der Spurenbezeichnung) - mein Audacvity zeigt als "Auflösung" ein 32 bit-float an.

Bei der Recherche ist mir aufgefallen, dass Audacity anscheinend gar nicht mit 24 Bit "real" rechnen kann, sondern beim Import immer ein 32-bit Float aus der Datei erstellt - dies kann man dann "intern" auf 24-bit umstellen (mit dem Dropdown oben links beim File - "sampleformat einstellen") und die Datei auch als 24-bit exportieren, würde ja aber bedeuten, dass Audacity schon automatisch beim Import ein "Upsampling" der gesamten Datei durchführt, oder? Liegt wohl daran, dass Rechner bedingt durch ihre 32 oder 64 Bit-Architektur mit diesen Werten "schneller" rechnen können, eben für Effekte, Filter usw...

Dies wiederum würde bedeuten, dass beim einem Export als "signed 24-bit" wieder ein Downsampling erfolgen muss - ganz schön viel rumrechnerei.

Die Dateigrößen bestätigen dies...speichere ich eine Aufnahme als "32-bit float", dann sind es nochmal ein paar MB mehr. Bei Speicherung als "signed 24-bit" sind die Dateigrößen von Input und Output identisch.

Nicht dass das File dadurch hörbar verändert würde, ich will eigentlich nur wissen, ob Du Deinem Audacity irgendwie beigebracht hast auch intern mit 24 Bit zu rechnen? (über die Optionseinstellungen "Qualität" hat es keinen Einfluss...getestet)

Konsequenterweise sollte dann wohl eigentlich der Import von 24-bit-Daten > Upsampling auf 32-bit float > Speichern als 32-bit Float die "originäre" Signatur der Platte in höchstmöglicher Form konservieren...oder habe ich da in der theorie nen Knoten? Ich vermute mal dass die zusätzlichen Bits ohnehin nur "Protokolloverhead" sind, also die eingebettete 24Bit Struktur der Audiodaten gar nicht beeinflussen...sinnlose rechnerei isses trotzdem, oder

Danke und liebe Grüße
MOS2000
Hörschnecke
Inventar
#51 erstellt: 23. Feb 2014, 00:54
Also der "Workflow" ist ganz einfach. Die Roland UA-1G hat altmodische DIP-Schalter ("Mäuseklavier"), mir der man die 24bit/96kHz Samplingrate einstellen muß. Man kann in dieser hohen Auflösung allerdings entweder nur Aufnehmen oder nur Wiedergeben. Audacity habe ich bei der LP-Aufnahme ebenfalls auf diese Auflösung eingestellt. Die tatsächliche Sync wird unten rechts bei der Aufnahme dann auch angezeigt. Daß viele Systeme intern mit höherer Auflösung "rechnen" ist mir bekannt. - Einen Import habe ich nicht durchgeführt.

Hilft Dir das irgendwie?
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