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Mein fehlerbehafteter Einstieg

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Beitrag
yorgoelgreco
Neuling
#1 erstellt: 09. Nov 2012, 13:25
Hallo Community

Schrittweise wurde ich von der Lust nach einer besseren Musikwiedergabe erfasst. Für mich taten sich erstmals neue Welten auf, als ich in den Besitz einer Logitech z3 kam.


Lange Zeit war das für mich das non Plus Ultra (damals 13 Jahre Alt)
Die "Anlage" ließ meine Freunde vor Neid erblassen und ich fühlte mich wie der König des Sounds.


Durch Zufall bin Ich an einen Sansui Solid State 5000 (Mitte/Anfang 1970'er) gekommen, welcher mein Weltbild erneut umkrempelte. Angeschlossen hatte ich daran (Gott sei mir Gnädig) das alte Z3 System nachdem ich die Kabel durchgeschnitten hatte. Einige Zeit später erwarb ich im Supermarkt AEG Standlautsprecher für 50 Euro. Diese Kombination katapultierte mich in neue Sphären. (Da war ich Anfang 20)



Ungefähr 3 Jahre Lang war ich sehr glücklich und der Meinung es ginge wohl kaum besser. Es Kam der Tag, an dem der Sansui "Puff" machte und seinen Unmut durch moderate Rauchentwicklung kundtat.
Lag es an den Acht angeschlossenen Boxen? In eine Klemme passt ganz schön viel Kabel... damals war ich der Meinung je mehr Boxen umso Besser.

Ich kam in Berührung mit den Begriffen von innerem und äußerem Wiederstand, Parallelschaltung und dergleichen mehr.
Meine Trauer nahm mit der Erkenntnis, meinen Schatz auf dem Gewissen zu haben zu. Sie war unbeschreiblich, denn ich hatte schon Pläne mit meinem Sansui gemacht, wie er mich den Rest meines Lebens begleiten würde.

Die Konsequenzen wurden gezogen: Weniger Boxen, dafür aber hochwertigere. Bei meinem Budget (23 Jahre, Studium, Fiat Panda B.J 1996) kam nur der Gebrauchtmarkt in Frage. Ich fand für 40 Euro ein Paar Mission 730 Lautsprecher.


Für den Verstärker war mir vor allem eins wichtig: die Aussicht auf lange Lebensdauer. Der Verlust meines Sansui war einfach zu schmerzlich. Diese wollte ich durch Folienkondensatoren und möglichst einfaches Design mit wenig Knöpfen anstreben. Meine Wahl fiel auf einen Abacus Ampino. Einer regelbaren Endstufe. Was mich da genau geritten hat.. ich weiß es nicht. Mein technisches Verständnis hielt sich in Grenzen, dennoch war ich der Festen überzeugung, die Verbauten Elemente wären für die Ewigkeit gemacht. Ich aß zwei Wochen lang nudeln und brot, um mir dieses Gerät leisten zu können.


Die Enttäuschung war vorprogrammiert (zu Hause testhören? larifari!....) Alles kam genau so raus, wie es reinkam, nur Lauter. Erwähnenswert ist, dass Ich als Signalquelle
Einen Pc mit Onboard-Soundkarte benutzte. Der Verkäufer des Ampino machte mich im Vorfeld darauf aufmerksam, dass dies starken einfluss haben würde.
Ich glaubte ihm zwar, aber bisher war ich doch damit auch zufrieden gewesen... also was wäre nun der Unterschied?

Erneut suchte ich Antwort in der Theorie und stieß auf den Begrifff des D/A-Wandlers und Samplingrate.


Es wurde klar, dass eine neue Soundkarte her musste, denn meine Musiksammlung bestand aus Mp3's auf meiner Festplatte ( Was sich auf dem mp3 Player gut angehört hat, musste doch auch über die Anlage gut klingen... oder? ^^)

Die Wahl fiel auf eine Asus Xonar Essence. Was ich darüber las überzeugte mich. Heute ist mir klar, ich hätte ähnlich passable Werte zu einem deutlich niedrigeren Preis bekommen könnte, wenn die Wahl auf einen Audiospezialisierten Kartenhersteller (und ich meine jetzt nicht Logitech... ^^^) gefallen wäre.

Die Soundkarte war in der Lage die fehlende Vorstufe zu kompensieren. Mit meinem neu erworbenen Wissen wurde mir klar, dass Mp3 mit 128kb/sec abzulehnen seien. Ich stieg um auf Flac.

Mit diesem System bin Ich nun sehr zufrieden. Den Ampino ohne Vorstufe, bzw passable Soundkarte zu benutzen kann ich niemandem raten. Abgesehen davon leistet er sehr gute Dienste. in Sachen Dynamik ist er meinem Schatz Sansui um einiges Vorraus.

Seine auf dem Papier kargen 25 Watt pro Ausgang setzt er überraschend gut ein. Für die verwendeten Boxen sind mindestens 30 angegeben, was sie nicht daran hindert besser zu klingen, als alles was ich bisher gehört habe. (es ist zugegebener Maßen nicht besonders viel, meine Freunde hören per Laptop, etc....) Was mich jedoch weiterhin irritiert ist sein geringes Gewicht. Schwer = Gut geht nicht so einfach aus meinem Kopf raus. Und ich ertappe mich bei dem ein oder anderen Misstrauischen Blick.
Bin sehr gespannt wie er sich im Laufe der Zeit schlagen wird.


Das war mein Einstand in dieses sehr lehrreiche Forum, und ich hoffe meine Fehler werden einigen Anfängern zum Nachdenken anregen, bzw. alteingesessene zum schmunzeln bringen.

Über Feedback bezüglich meines Systems wäre ich sehr dankbar.
Ist es so toll wie ich denke?? XD

Viele Grüße aus dem Saarland
liesbeth
Inventar
#2 erstellt: 09. Nov 2012, 21:45
Wenn du Spaß dran hast ist doch alles gut...

Ich vermute dein nächster Lernschritt ist, dass es an erster Stelle auf die Lautsprecher ankommt...

wünsche dir viel Spaß beim weiteren rumprobieren...
gundus
Stammgast
#3 erstellt: 10. Nov 2012, 01:32
hallo-
und der übernächste lernschritt sollte dann das thema raumakustik sein- du wirst sehen wie lächerlich gering im vergleich dazu die klanglichen unterschiede bei verstärkern, cd-playern oder womöglich kabeln sind
gruß gunter
Fhtagn!
Inventar
#4 erstellt: 10. Nov 2012, 19:26
Ein Abacus Prepino sollte das System komplettieren. Verstärkerseitig wärst du dann für die nächsten X-Jahre gerüstet und könntest anderweitig Verbesserungen vornehmen.

"Learning by bloody nose" ist nicht der schlechteste Weg.
music_is_my_escape
Stammgast
#5 erstellt: 11. Nov 2012, 18:53
Na so blutig ist die Nase hier aber nicht geworden, oder? Das ginge weitaus schlimmer....

Die Komponenten hören sich allesamt recht gut an, gemessen am finanziellen Einsatz dürfte es schwer sein, etwas besseres zu bekommen.

Viel Freude weiterhin!

Bobbycartuner
Neuling
#6 erstellt: 13. Nov 2012, 10:53
Aloha,
Meine Geschichte liest sich ähnlich wie dein:-)

Ich feure momentan auch mit ner Onboard Karte. Hatte bisher aber nur olle Kenwood Boxen von ner Kompaktanlage an nem Yamaha A500 Verstärker hängen. Deshalb wars mir relativ egal was die Quelle des Signals war. Jetzt kommen aber neue Boxen. Was kannst du denn an Soundkarten empfehlen, die günstiger ist als deine? Taugen USB Lösungen etwas. Praktisch fände ich ne kleine usb SoundkartenBox, die unterm PC Bildschirm Platz finden könnte. Oder taugen die alle nichts?

Gruß
Karl
cr
Moderator
#7 erstellt: 14. Nov 2012, 22:49
Warum sollen sie denn nix taugen? Auch die professionellen Lösungen gehen inzwischen über USB. Also wirds für den Heimanwender mehr als reichen...
http://www.thomann.de/de/usb_audio_interfaces.html
Bobbycartuner
Neuling
#8 erstellt: 14. Nov 2012, 23:32
Hab mich n bisschen falsch ausgedrückt:-) Mit taugen meinte ich eher ob sowas: http://www.thomann.de/de/behringer_ucontrol_uca_222.htm meine Onboardsoundkarte von der Qualität ersetzen sollte oder ob man dann schon 50+ ausgeben sollte.

Gruß
cr
Moderator
#9 erstellt: 14. Nov 2012, 23:35
Ob die was taugt, frage ich mich auch schon lange, denn eigentlich wäre sie praktisch und erfüllt den Zweck. Man müßte nur wissen, ob sie bitidentisch bei 44 und 48 kHz ausgibt. Wenn ja, müßte alles passen, wenn man sie nur als SPDIF-Schnittstelle für einen externen Wandler verwendet (wäre mein Anwendungsfall).
Bis jetzt konnte mir noch niemand eine Antwort darauf geben.......
Die Güte der Wandler für analoge Ausgabe wäre dann das zweite Thema, leider bekommt man nie ordentliche bzw. meist gar keine Messergebnisse....
Ich verwende derzeit die UA1EX von Edirol, aber auch nur als SPDIF-Schnittstelle. Was bei diesem Interface zB gar nicht überzeugt, sind die Cinchausgänge, sie sind nämlich viel zu leise, was recht ärgerlich ist (trotz USB-Spannungsversorgung würde nämlich weit mehr möglich sein als popelige 0,4V)


[Beitrag von cr am 14. Nov 2012, 23:41 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#10 erstellt: 15. Nov 2012, 21:02

cr schrieb:
Ob die was taugt, frage ich mich auch schon lange, denn eigentlich wäre sie praktisch und erfüllt den Zweck. Man müßte nur wissen, ob sie bitidentisch bei 44 und 48 kHz ausgibt. Wenn ja, müßte alles passen, wenn man sie nur als SPDIF-Schnittstelle für einen externen Wandler verwendet (wäre mein Anwendungsfall).
Bis jetzt konnte mir noch niemand eine Antwort darauf geben.......


Ich habe es gerade einfach ausprobiert. Das Ergebnis zur Bitidentität der Behringer UCA222 ist etwas ungewöhnlich. Jeder Stereokanal für sich genommen wird bitidentisch am optischen Ausgang ausgegeben (Original und Aufnahme addieren sich invertiert zu Null). Aber! Der linke Kanal hinkt um 1 Sample hinterher! Dadurch sind später auch die beiden Analogsignale nicht mehr in Phase:

Digitale-Aufnahme-von-Quelle-UCA222

Theroretisch könnte zwar auch die aufnehmende Soundcard auf der Gegenstelle den Zeitversatz verursachen, aber ich kenne jenes Gerät sehr gut und weiß, daß diese synchron arbeitet. Ausprobiert wie im Bild zu sehen hatte ich es mit 16/48, aber auch bei 16/44.1 ist ein Zeitversatz von einem Sample vorhanden, wenn ich über die UCA222 optisch ausgebe und auf der Gegenstelle digital aufnehme. Digital gleich digital ist bei Audio eben immer nur die halbe Wahrheit, solange man die Zeitebene nicht berücksichtigt.


[Beitrag von Hörschnecke am 15. Nov 2012, 21:05 bearbeitet]
cr
Moderator
#11 erstellt: 15. Nov 2012, 21:16
Das wären 1/44.100 sek Versatz oder interpretiere ich es falsch?
Eine Zeitverzögerung hatten auch die ersten 1-Wandler CDPs (1983, Sony CDP101), was bei 20 kHz zu -3dB führte, aber weiß nicht mehr, wieviel das in µsek war......
schraddeler
Inventar
#12 erstellt: 15. Nov 2012, 21:26

Hörschnecke schrieb:
Ich habe es gerade einfach ausprobiert. Das Ergebnis zur Bitidentität der Behringer UCA222 ist etwas ungewöhnlich. Jeder Stereokanal für sich genommen wird bitidentisch am optischen Ausgang ausgegeben (Original und Aufnahme addieren sich invertiert zu Null). Aber! Der linke Kanal hinkt um 1 Sample hinterher! Dadurch sind später auch die beiden Analogsignale nicht mehr in Phase:

So einen Fall hatteich auch schonmal, da hatte unser Entwickler beim Programmieren der L/R-Tauschfunktion etwas geschlampt und nicht bedacht das er den rechten Kanal um ein Sample verzögern muß damit er mit dem "passenden" linken Sample zusammenfällt

gruß schraddeler
Hörschnecke
Inventar
#13 erstellt: 15. Nov 2012, 21:30

cr schrieb:
Das wären 1/44.100 sek Versatz oder interpretiere ich es falsch?
Eine Zeitverzögerung hatten auch die ersten 1-Wandler CDPs (1983, Sony CDP101), was bei 20 kHz zu -3dB führte, aber weiß nicht mehr, wieviel das in µsek war......


Bei 44.1kHz so wie Du sagst und bei 48kHz eben 1/48000 s, ja. Aufgefallen war mir das erst, als ich das Summenspektrum der beiden Kanäle gesehen hatte, wo man die Phasenauslöschung bei höheren Frequenzen schön sehen kann (im folgenden bei der 16/44.1 Aufnahme):

Spektrum-nach-Summierung-von-L-und-R-white-noise-bei-1-Sample-Versatz

Kaum zu glauben, daß solche Phasenschweinereien bei aktuellen Gerätschaften immer noch vorkommen.
cr
Moderator
#14 erstellt: 15. Nov 2012, 21:48
-2 dB bei 10 kHz und -6dB bei 15 kHz ist nicht mehr wirklich schön.....
Schade, man wird ja nie erfahren, ob das Problem behoben wurde .....
Eigentlich sollte man erwarten, dass ein Hersteller bei seinen Geräten wenigstens die wichtigsten Messungen vornimmt.....


[Beitrag von cr am 15. Nov 2012, 21:49 bearbeitet]
Bobbycartuner
Neuling
#15 erstellt: 15. Nov 2012, 22:24
Also Daumen runter für das Gerät?
cr
Moderator
#16 erstellt: 15. Nov 2012, 22:29
Ich möchte es in diesem Zustand nicht haben......
Hörschnecke
Inventar
#17 erstellt: 15. Nov 2012, 22:37
Ich habe soeben noch zwei weitere USB-Soundcards auf digitale "Kanalgleichheit" bei 16/44.1 getestet.
Eine Roland UA-1G verursacht keinen Zeitversatz zwischen L und R am Optical Out.
Eine betagte Roland UA-1X hingegen gibt digital ebenso asynchron aus, wie die Behringer UCA222.

Die UA-1X hat übrigens "Burr-Brown from TI" Audio Hardware, wen es interessiert.
cr
Moderator
#18 erstellt: 15. Nov 2012, 22:43
Ist die älter als meine UA1EX? Hoffentlich hat die nicht auch dieses Leiden....
Hörschnecke
Inventar
#19 erstellt: 15. Nov 2012, 22:49
Meiner Erinnerung nach war die UA-1X die Vorgängerin Deiner UA1EX.
DoctorLecter
Stammgast
#20 erstellt: 16. Nov 2012, 17:34
Ich möchte eben darauf hinweisen, dass das UCA200 oder UCA202 von Behringer etwa 25,-€ kostet und man sicherlich kein High-End-Gerät erwarten sollte.
Der wahre High-Ender wird seine Musike wahrscheinlich sowieso nicht vom PC hören nehme ich mal an?!?

Ich bin jedenfalls mit der Arbeit meines UCA202 sehr zufrieden, das Gerät hat kein hörbar lautes Rauschen, prima Cinch-Buchsen, an denen auch hochwertige Kabel Platz finden und allein deswegen ist es fast jeder anderen internen Soundkarte schon weit überlegen und allein vom Höreindruck kann ich keine abfallende Lautstärke bei höheren Frequenzen feststellen.....

Ich kann die kleine Box nur weiterempfehlen um für schmales Geld den PC mit der Anlage zu koppeln.
Bobbycartuner
Neuling
#21 erstellt: 16. Nov 2012, 18:07
Alles klar:-) Danke für deine Wortmeldung Lecter. Das mit dem Rauschen war mir wichtig. Momentan rauscht meine interne Karte ab und zu. Kommt immer drauf an welche Software grad läuft. Das Rauschen ändert sich manchmal schon wenn ich nen andren Tab im Browser öffne. Treiber sind aktuell. Prinzipiell gehts mir also nur darum und wenn das das UCA leistet dann bin ich zufrieden:-)
DoctorLecter
Stammgast
#22 erstellt: 16. Nov 2012, 18:25
Hat sogar BurrBrown-D/A-Wandler drin, das hat mich selber überrascht als ich aus Neugier mal das Gehäuse aufgemacht hab. Vorher hatte ich 'ne relativ teure interne Soundkarte, auch mit vernünftigen Cinch-Buchsen und optischem Ausgang und so weiter, war ganz okay aber irgendwie hat sie mich nicht vom Hocker gehauen und hat auch ein nicht überhörbares Rauschen produziert. Und da die Behringer ziemlich gute Kundenbewertungen bei Thomann bekommen hatte habe ich die 25,-€ mal riskiert und es nicht bereut.
Also ich bin damit sehr zufrieden. Hab's mit ein paar vernünftigen Kabeln an meiner alter Rotel-Anlage dran. Schön ist auch, dass man die Lautstärke weiterhin am PC regulieren kann, was bei 'ner Anlage aus den 70ern ohne Fernbedienung und 'ner PC-Tastatur mit Drehknopf sehr von Vorteil ist!
schraddeler
Inventar
#23 erstellt: 16. Nov 2012, 20:17

DoctorLecter schrieb:
und allein vom Höreindruck kann ich keine abfallende Lautstärke bei höheren Frequenzen feststellen.....

Das du keine abfallende Lautstärke bei hohen Frequenzen feststellst ist ja auch völlig logisch, denn selbst wenn deine Soundkarte denselben Fehler wie die von Hörschnecke getestete hat, fällt der Frequenzgang ja nicht zu hohen Frequenzen hin ab. Ich könnte mir sogar vorstellen das der Effekt sogar von Manchem als angenehm erfunden wird, irgendwie "luftiger".

gruß schraddeler
cr
Moderator
#24 erstellt: 16. Nov 2012, 21:13
Natürlich fällt der Frequenzgang für mittige Signale ab. Und das ist halt der Großteil der Signale im Alltag.
Auch bei einem Cassettenrekorder mit Azimutfehler fällt er in derselben Weise ab.
Genau diese Problematik wurde 1983 des langen und breiten für den Sony CDP 101 durchgekaut, der auch einen Zeitversatz hatte.
Kannst du daher erklären, wieso deiner Meinung der Frrequenzgang linear wäre?


Ich möchte eben darauf hinweisen, dass das UCA200 oder UCA202 von Behringer etwa 25,-€ kostet und man sicherlich kein High-End-Gerät erwarten sollte.


Das hat ja nix mit HiEnd ja oder nein zu tun. Es liegt ein systematischer Fehler vor, der sich mit Null Kosten beheben ließe. Somit ist es auch egal, ob das Ding 25 oder 250 Euro kostet. Der Fehler ist einfach unnötig.


Der wahre High-Ender wird seine Musike wahrscheinlich sowieso nicht vom PC hören nehme ich mal an?!?

Der wahre HiEnder, der sich nicht nur so nennt und in Wirklichkeit keine Ahnung von irgendwas hat, hat kein Problem mit dem Computer als Signalquelle.
Hörschnecke
Inventar
#25 erstellt: 16. Nov 2012, 22:37

schraddeler schrieb:

Ich könnte mir sogar vorstellen das der Effekt sogar von Manchem als angenehm erfunden wird, irgendwie "luftiger".


Ich habe meine Empfindung gerade einfach mal getestet
Testtrack-1: Ein willkürliches rockgitarrensolo- und männergesangslastiges Wavefile in 16/44.1.
Testtrack-2: Selbiges, aber der rechten Spur wurde das allererste Sample geklaut (--> Zeitversatz).

Im Audioeditor habe ich dann über eine sauber-synchrone USB-Soundcard (UA-1G) abgespielt und daran angeschlossen mit einem Kopfhörer Beyer DT770 (250 Ohm) abgehört. Die beiden Stereo-Tracks liefen dabei parallel und ich habe immer im Abstand von einigen Sekunden wechselseitig stummgeschaltet/gemutet.

"Luftiger" klingt für mich der asynchrone Stereotrack keinesfalls. Allerdings unterscheiden sich für mich die beiden Testtracks doch überraschend deutlich. Unter den extremen Bedingungen einer Blindtest-Tortur dürfte die Unterscheidbarkeit allerdings schon schwer behindert sein


[Beitrag von Hörschnecke am 16. Nov 2012, 22:38 bearbeitet]
DoctorLecter
Stammgast
#26 erstellt: 16. Nov 2012, 23:25

cr schrieb:
Der wahre HiEnder, der sich nicht nur so nennt und in Wirklichkeit keine Ahnung von irgendwas hat, hat kein Problem mit dem Computer als Signalquelle.



Gutes Argument!
Adramir_Pemar
Stammgast
#27 erstellt: 21. Nov 2012, 21:58
Habe nicht alles gelesen.

Habe ne USB Project Box ~100€ und die tut Gute Dienste!
DoctorLecter
Stammgast
#28 erstellt: 23. Nov 2012, 13:37
Die war mir für meine bescheidenen Ansprüche und mein schmales Budget leider zu teuer....
Amperlite
Inventar
#29 erstellt: 16. Jul 2013, 13:04

DoctorLecter (Beitrag #20) schrieb:
... und allein vom Höreindruck kann ich keine abfallende Lautstärke bei höheren Frequenzen feststellen....

Da hat die Störschnecke es mal wieder geschafft, Leute mit unsinnigen bunten Bildchen zu verunsichern.

Er bildete rechnerisch ein Summensignal der beiden Kanäle. Durch den Versatz ergibt sich ein Abfall.
Was hat das mit dem Einsatz der Soundkarte in der Praxis zu tun?
Nun ja, der Effekt ist exakt der gleiche, als wenn du einen der Lautsprecher um 0,7 Zentimeter nach hinten versetzt.
Ich hoffe, du hast dein Stereodreieck mit der Schieblehre exakt ausgerichtet und dein Hörraum ist absolut symetrisch. Hast du nicht? Dann gibts auch kein Problem!
Hörschnecke
Inventar
#30 erstellt: 16. Jul 2013, 14:50
Allein Deine Verballhornung meines Nicks zeigt, daß es Dir eigentlich um Angriffe ad hominem geht. Ist allerdings leicht als Ablenkungsmanöver erkennbar, Amperlite, da meine Fakten ja unbestreitbar richtig sind. Ich hätte von jemand, wie Dir, der sich gerne als Techniker geriert, eigentlich Qualitätsbewußtsein und Sorgfalt im Umgang mit technischen Umsetzungen erwartet (Made in Germany ). Meine Wertschätzung gilt jedenfalls Herstellern, die bit- und phasengenaue Sound-Karten bauen.
cr
Moderator
#31 erstellt: 16. Jul 2013, 15:11
Der Kanalversatz entspricht dem Azimuth-Fehler eines Cassenttenrekorders und ist ein schwerer Kunstfehler. Bei den frühen CDPs mit einem Wandler (etwa Sony cd101) wurde so was zu recht bei Tests stark kritisiert.

Warum wurde dann eigentlich der Azimuthfehler immer negativ bewertet? Muss man ja auch nur den LS 1 cm verschieben.....
Amperlite
Inventar
#32 erstellt: 16. Jul 2013, 15:15

Hörschnecke (Beitrag #30) schrieb:
da meine Fakten ja unbestreitbar richtig sind. Ich hätte von jemand, wie Dir, der sich gerne als Techniker geriert, eigentlich Qualitätsbewußtsein und Sorgfalt im Umgang mit technischen Umsetzungen erwartet (Made in Germany ).

Wir sprechen hier über eine Soundkarte für 25 Euro! Da schraube ich meine Qualitätserwartungen auch mal etwas zurück.

Na klar wäre so ein Fehler vermutlich leicht vermeidbar. Wenn man sich aber mal die Praxisrelevanz ansieht (was du - wie so oft - geflissentlich übergehst), dann kommt man zu dem Schluss, dass das Gerät trotz dieses Mankos problemlos einsetzbar ist.
Zumindest, wenn man keine Differenzmessungen zwischen beiden Kanälen im Internet präsentieren möchte.


cr (Beitrag #31) schrieb:
Der Kanalversatz entspricht dem Azimuth-Fehler eines Cassenttenrekorders und ist ein schwerer Kunstfehler. Bei den frühen CDPs mit einem Wandler (etwa Sony cd101) wurde so was zu recht bei Tests stark kritisiert.

Warum wurde dann eigentlich der Azimuthfehler immer negativ bewertet? Muss man ja auch nur den LS 1 cm verschieben.....

Weil der bei Cassetten real zu einer Hochtondämpfung führte. Das ist beim vorliegenden Fall des Behringer-Kistchens nicht der Fall - so lange man nicht die Kanäle rechnerisch voneinander subtrahiert.


[Beitrag von Amperlite am 16. Jul 2013, 15:41 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#33 erstellt: 16. Jul 2013, 16:28

Amperlite schrieb:

Na klar wäre so ein Fehler vermutlich leicht vermeidbar. Wenn man sich aber mal die Praxisrelevanz ansieht [...] dann kommt man zu dem Schluss, dass das Gerät trotz dieses Mankos problemlos einsetzbar ist.


... das ist genau die Schlampigkeit, Amperlite, die ich schlechten Ingenieuren ankreide und die auch bei heutigen Gerätegenerationen zu faden Kompromissen bis Rückschritten führt.
Amperlite
Inventar
#34 erstellt: 16. Jul 2013, 16:45
Tja, ich hätte auch gerne ein perfekte Welt, in der niemand Fehler macht...
Selbstverständlich dann auch bei den billigsten Produkten ihrer Gattung!
cr
Moderator
#35 erstellt: 16. Jul 2013, 18:23
Es kostet aber keinen Cent mehr, wenn es richtig gemacht wird. Insofern hat das mit dem Preis nichts zu tun.
Außerdem kostet die irgendwo erwähnte Edirol-Karte, die den Fehler auch machen soll, um einiges mehr als die 28 Euro der Behringer-Karte.
Hörschnecke
Inventar
#36 erstellt: 16. Jul 2013, 18:28

Amperlite schrieb:

Tja, ich hätte auch gerne ein perfekte Welt, in der niemand Fehler macht...


... zu spät für salbungsvolle Sprüche, wenn Deine Beiträge und Taten zuvor einen anderen Geist atmen ...
Hörschnecke
Inventar
#37 erstellt: 17. Jul 2013, 07:46
Interessieren würde mich noch, wie sich dieser Übertragungsfehler der UCA genau eingeschlichen haben könnte. Bei den ersten CD-Playern aus den 80'ern, wie dem Sony CDP-101, gab dafür ja die einfache Erklärung, daß es nur einen einzigen DAC für beide Stereokanäle gab. Ein Sample des linken Kanales konnte immer nur in den "zeitlichen Lücken" zwischen den Samples des rechten Kanales abgearbeitet werden. Daraus folgte ein zeitlicher Versatz von 11,3 µs. Bei der UCA sehen wir aber 22,7 µs Versatz entsprechend einem ganzen Sample-Intervall (der Vorteil der "Lückenfüllung" fehlt also).
Hörschnecke
Inventar
#38 erstellt: 17. Jul 2013, 11:11
Nachtrag:
Ich habe zu dem Fehler etwas finden können, der verbaute Audio-Codec PCM2902 von Texas Instruments in der Behringer UCA-222 / UCA-202 ist der Verursacher:

http://www.ti.com/litv/pdf/slaz036a

Daraus:

[...]
2.2
Inter-Channel Phase Difference
Problems
The PCM290X has delay of 1 sample at each channels as follows:
• Up-stream data from ADC, S/PDIF in : Rch data delay (1 sample)
• Down-stream data to DAC, S/PDIF out : Lch data delay (1 sample)
Restrictions
Recording or playback of general audio or S/PDIF In/Out of Linear PCM, makes minimal difference to
the listener. However, the critical application for the inter-channel phase difference, data transfer
between USB and S/PDIF In/Out, can not be used.
Workaround
If the inter-channel difference is not allowed, the user must solve this problem in the application
software. It is not possible to solve this problem by any modification of external circuit.
TI is considering corrections to solve the problem, and will notify the user when a solution is
determined.
Take care to note the problems listed in this document when considering the use of these products for
new projects.
[...]
cr
Moderator
#39 erstellt: 17. Jul 2013, 11:23
Dass so ein Murks von einem großen Hersteller kommt, finde ich schon ein Armutszeugnis.
Ob das Ding noch immer verbaut wird oder ob inzwischen eine bereinigte Version existiert?
Hörschnecke
Inventar
#40 erstellt: 17. Jul 2013, 12:07

cr (Beitrag #39) schrieb:
Dass so ein Murks von einem großen Hersteller kommt, finde ich schon ein Armutszeugnis.
Ob das Ding noch immer verbaut wird oder ob inzwischen eine bereinigte Version existiert?


Da hätte ich wenig Hoffnung. Schon seit etwa 2004 wird der PCM2902 z.B. in der Edirol UA-1X verbaut (s.o.), die zweifellos Pate für die spätere Behringer UCA-202 gestanden hat. - Den Leuten ist's eh egal, Hauptsache billig&digital
Amperlite
Inventar
#41 erstellt: 18. Jul 2013, 21:49
Eine weitere Beruhigung für jene, die mit dem Room EQ Wizard Impedanzen mit der Behringer UControl messen wollen und sich wegen dem Sample Versatz Sorgen machen:

Keine Angst! REW erkennt 0,95 Samples (24 µs) Differenz und kompensiert sie.


Für alle Nicht-Musik-Produzenten gilt nach wie vor: Die Karte ist ein echtes Schnäppchen und für Normalhörer geeignet!


[Beitrag von Amperlite am 18. Jul 2013, 21:50 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#42 erstellt: 18. Jul 2013, 23:06

Amperlite schrieb:

Keine Angst! REW erkennt 0,95 Samples (24 µs) Differenz und kompensiert sie.


Erklär das mal genauer. Wenn ein Kanal der Stereo-Spur beim Abspielen vom PC über eine Soundcard am Ende um bis zu 0,95 Sample-Perioden hinterherhinkt, weil die Hardware nicht korrekt arbeitet -- dann gibt die PC-Software den anderen Kanal anschließend ebenfalls um bis zu 0,95 Sample-Perioden verzögert aus?

Im Fall der UCA haben wir gleich einen ganzen Sample Versatz (und nicht nur einen Bruchteil von bis zu 0,95) -- läßt sich dieser Fall dann überhaupt von der angeblichen Kompensation abdecken?

Wo hast Du die 24 µs her? (Wie lang eine Sample-Periode ist, hängt schließlich von der Sample-Rate ab.)
jogi59
Inventar
#43 erstellt: 19. Jul 2013, 10:37

cr (Beitrag #16) schrieb:
Ich möchte es in diesem Zustand nicht haben......

Warum hast du dir dann eine Soundkarte mit diesem Fehler gekauft?
Hören kannst du es anscheinend nicht.
cr
Moderator
#44 erstellt: 19. Jul 2013, 10:53
Ich habe sie ja gar nicht gekauft.
Da ich rechtzeitig das Problem erkannt habe, dank der Messungen von Hörschnecke.
Hörschnecke
Inventar
#45 erstellt: 20. Jul 2013, 18:06

cr schrieb:

Ob das Ding noch immer verbaut wird oder ob inzwischen eine bereinigte Version existiert?


Die Frage läßt sich vielleicht doch noch beantworten. Es gäbe laut einem späteren Paper von TI seit 2009 immerhin eine gefixte Chip-Version:

www.ti.com/lit/ml/slel057/slel057.pdf‎



2
Changes from PCM2902 to PCM2902B
This section explains the changes to the PCM2902B from the PCM2902 that result in the differences
summarized in Section 1.
1. Change model name and applicable version in USB compliance.
Change the model name from PCM2902E to PCM2902BDB, and change the applicable version USB
compliance to USB2.0 from USB1.1.
2. Bug fix (three bugs listed in the data sheet errata document, SLAZ036A).
The bugs fixed are:
a. Fix of over-/undersized packet sending in recording.
b. Fix of 1-kHz noise at 16-kHz/16-bits/Mono mode in recording.
c. Fix of one-sample interchannel phase error in recording and playback.
3. Remove 8-bit Offset Binary format from playback data format.
Remove Alternate Setting #05 and #06 from Interface#01 for playback. That is, the PCM2902B
removes 8-bit Offset Binary format from playback data format in available results.


Dieser überarbeitete Codec PCM2902B trägt die eindeutige Product ID '0x29B2' (statt '0x2902' beim fehlerhaften). Bei Linux (bei anderen OS sicher ähnlich) läßt sich diese Produkt-ID aus der USB-Soundcard auslesen. Beispiel anhand meiner UCA-222:


# lsusb -v | grep PCM2902
Bus 003 Device 003: ID 08bb:2902 Texas Instruments Japan PCM2902 Audio Codec
  idProduct          0x2902 PCM2902 Audio Codec


Sollte es irgendwo auf der Welt einen Besitzer einer UCA-202 oder UCA-222 geben, bei dem die Produkt-ID '0x29B2' ausgespuckt wird, hat er möglicherweise eine "blaue Mauritius" dieser populären Soundcard
cr
Moderator
#46 erstellt: 05. Apr 2015, 01:04
Hier interessante Messungen zur UCA 202. Ob Kanalversatz wie bei der 222 besteht, ist leider nicht untersucht
http://nwavguy.blogs...r-uca202-review.html

Soll einen Brown Burr enthalten, gute Messergebnisse.
op111
Moderator
#47 erstellt: 10. Apr 2015, 07:31

cr (Beitrag #46) schrieb:
Ob Kanalversatz wie bei der 222 besteht, ist leider nicht untersucht

Aus dem Blog kann ich nicht 100%ig entnehmen, ob ein alter fehlerbehafteter 2902 eingebaut ist oder dessen Nachfolger.
Da der Autor explizit einen Link zum 2902 Datenblatt aufführt, ist es schon merkwürdig, daß dieses Verhalten, das auf der TI-Seite ausführlich kommentiert ist, nicht untersucht wurde.



[Beitrag von op111 am 10. Apr 2015, 07:38 bearbeitet]
cr
Moderator
#48 erstellt: 10. Apr 2015, 16:21
Wenn es inzwischen nur mehr den fehlerfreien Chip gibt, müßten doch auch die aktuellen Behringers endlich fehlerfrei sein.
Es sei denn, man hat vor Jahren für die nächsten Jahre voraus produziert und zehrt immer noch von diesen Geräten ,,,,,,,

Komischerweise war das nie wo ein Thema, dass es Zeitversatz gibt. Die meisten kapieren nicht, worum es geht, bzw. denken, das ist eh egal zwischen L und R.

Was mich auch wundert, dass in einer Soundkarte um 20 - 30 Euro ein BrownBurr-Wandler drinnen ist. Ob das immer noch der Fall ist? Hi-End um 30 Euro?
op111
Moderator
#49 erstellt: 10. Apr 2015, 16:24
TI hat Burr-Brown um 2000 übernommen. Wahrscheinlich kann man Produkte mit dem guten Namen besser verkaufen.
cr
Moderator
#50 erstellt: 10. Apr 2015, 16:30
Eh
TI = Taschenrechner
Burr-Brown = HiEnd
op111
Moderator
#51 erstellt: 10. Apr 2015, 16:33
In den einfachen Mixern von Behringer - z.B. 302 USB - war auch 2014 ein alter Chip mit (gemessenem) Zeitversatz drin.
In Audacity sieht das exakt so aus wie von Hörschnecke dargestellt.
Bei einigen teureren habe ich dann nur noch die USB-Kennung 0x2902 ausgelesen und nicht mehr zusätzlich das delay gemessen.
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