Tool zum Prüfen ob Mono-Aufnahme wirklich Mono ist

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John22
Inventar

#1 erstellt: 21. Aug 2017, 19:33

Gibt es für Windows ein Tool mit dem man prüfen kann ob eine Mono-Aufnahme wirklich Mono ist. Das Ergebnis sollten Zahlenwerte getrennt nach linken und rechten Kanal sein, die dann natürlich identisch sein sollten.

Es ist mir mit Audacity zum umständlich linken und rechten Kanal grafisch zu vergleichen. Es gibt zwar für Foobar2000 das Plugin Dynamic Range Meter. Aber dem traue ich nicht so recht über den Weg.

darkphan
Inventar

#2 erstellt: 21. Aug 2017, 20:25

So ein eindeutiger Vergleich ist schwierig, weil du ja die Mono-Aufnahme trotzdem auf zwei Kanälen transportierst, die - je nach Speichermedium - schwanken können. Wenn du z. B. eine alte Mono-LP digitalisierst, ist das reines Mono, aber eben mit leicht unterschiedlichen Werten rechts und links. Das Gleiche gilt für Tonband als Quelle.

*Nightwolf*
Inventar

#3 erstellt: 21. Aug 2017, 20:54

Du kannst das in Audacity mathematisch lösen: Wenn du den einen Kanal von dem anderen abziehst, darf bei einer Monoaufnahme nur Stille übrig bleiben.

soundrealist
Gesperrt

#4 erstellt: 21. Aug 2017, 20:57

Ein hervorragendes Tool, um Mono zu testen: Der heimische Kopfhörer

Einfach aufsetzen, dann hörst Du es sofort.

[Beitrag von soundrealist am 21. Aug 2017, 20:58 bearbeitet]

darkphan
Inventar

#5 erstellt: 21. Aug 2017, 21:16

@Nightwolf: Eben nicht immer, aus den von mir genannten Gründen ...

John22
Inventar

#6 erstellt: 21. Aug 2017, 22:35

soundrealist (Beitrag #4) schrieb:

Ein hervorragendes Tool, um Mono zu testen: Der heimische Kopfhörer

Einfach aufsetzen, dann hörst Du es sofort.

Das glaube ich eher nicht. Ich höre fast nur mit KH und sehr selten über Lautsprecher. Trotzdem würde ich meinem Gehör das nicht zutrauen, exakt herauszuhören das gerade eine Monoaufnahme gehört wird.

Der Grund meiner Anfrage ist, das zuviele Monoaufnahmen mit dem genannten Plugin Dynamic Range Meter links und rechts zu große Unterschiede zeigen. Ob das wie ich vermute an dem Plugin liegt oder die Aufnahmen doch nicht in Mono sind, will ich mal genauer überprüfen.

Jemand hat für mich eine dieser Monoaufnahmen genauer untersucht. Das Stereo-Feld wurde so verengt das es wie Mono klingt. Vermutlich mit EQ. Weitere Untersuchungen von ihm mit Sound Forge und Audition bestätigten das (Wellenform und Spektralanalysen).

Ich kann aber nicht alle Monoaufnahmen über den Atlantic schicken. Daher wollte ich das selber mit einem Tool machen.

soundrealist
Gesperrt

#7 erstellt: 21. Aug 2017, 23:26

John22 (Beitrag #6) schrieb:

soundrealist (Beitrag #4) schrieb:

Ein hervorragendes Tool, um Mono zu testen: Der heimische Kopfhörer

Einfach aufsetzen, dann hörst Du es sofort.

Doch, glaube mir bitte. Versuch es einfach mal. Das hört jeder sofort. Zum testen am besten mal mit irgend einem uralten Schwarzweißfilm auf Youtube. Der Unterschied ist so extrem, daß ein Irrtum praktisch ausgeschlossen ist. Auch "Schmalspurstereo" entlarvst Du damit sofort

Wenn Du unbedingt möchtest, kannst Du aber auch noch zusätzlich das hier kostenlos runterladen:

http://www.computerb...l-Meter-3655402.html

Das sind VU-Balken. Bei Mono bewegen sich beide absolut identisch, bei Stereo sind kleine Unterschiede zwischen den Kanälen zu erkennen.

[Beitrag von soundrealist am 21. Aug 2017, 23:36 bearbeitet]

cr
Inventar

#8 erstellt: 22. Aug 2017, 16:27

Einen Lautsprecher mit Doppelschwingspule kaufen, und einen Kanal korrekt, einen verpolt anschließen.
Die kleineren Modelle kosten nicht viel.

Oder billiger, einen Cinch-Y-Verteiler nehmen, je 5 kOhm in die Leitungen, einen Kanal verpolen, und dann das gemeinsame Signal wieder in einen Verstärker. Wenn es Mono ist, bleibt relativ wenig übrig. Selbst bei echten Mono kann etwas bleiben, wenn zB die beiden Kanäle nicht exakt gleich laut sind

John22
Inventar

#9 erstellt: 22. Aug 2017, 18:45

soundrealist (Beitrag #7) schrieb:

Wenn Du unbedingt möchtest, kannst Du aber auch noch zusätzlich das hier kostenlos runterladen:

http://www.computerb...l-Meter-3655402.html

Das sind VU-Balken. Bei Mono bewegen sich beide absolut identisch, bei Stereo sind kleine Unterschiede zwischen den Kanälen zu erkennen.

Danke für den Tipp. Ich habe schon einige Monoaufnahmen getestet. Es kommen Unterschiede zwischen links und rechts bei einer Aufnahme wo ich es nicht erwartet habe, bei einer Aufnahme gab es keine Unterschiede wo ich es eigentlich erwartet habe, bei einer Aufnahme gab es Unterschiede wo ich es auch erwartet habe und viele Aufnahmen sind wirklich Mono. Wobei ich Unterschiede von 0.1 zwischen links und rechts noch als Mono ansehe, da hier auch kein rot im Scope zu sehen ist.

Im Bild sind drei Beispiele von Monoaufnahmen, wobei die rechte Aufnahme es dann doch nicht ist.

darkphan
Inventar

#10 erstellt: 22. Aug 2017, 19:27

Was heißt denn "Unterschiede, ... die du als Mono ansiehst"? Du kannst Mono haben und trotzdem große Unterschiede bei den Kanälen ... wie bereits mehrfach erklärt ...

Was ist denn eigentlich das Ziel der Prüfung, was hast du vor?

cr
Inventar

#11 erstellt: 22. Aug 2017, 20:10

Unterschiede:

L und R sind nicht exakt gleich laut, entweder durchgängig oder auch abschnittsweise
L und R sind nicht exakt zeitgleich, sondern geringfügig verschoben (bei Tonband-Aufnahmen möglich = Azimuthfehler)
L und R haben Störungen, zB Knacksen bei Schallplatten (ergibt dann Stereo-PingPong), Rauschen, Phasenungleichheiten

um nur paar Möglichkeiten zu nennen, trotzdem bleibt es Mono

Ich kann jedenfalls Stereo und Mono sofort mit KH erkennen, da brauche ich keine Testmethoden

Definieren kann man es zB so, Unterschied L und R in dB kleiner einem Schwellenwert (fast überall, denn dort, wo es Störungen gibt (Knacksen), kann der Unterschied lokal sehr groß sein)

[Beitrag von cr am 22. Aug 2017, 20:14 bearbeitet]

darkphan
Inventar

#12 erstellt: 22. Aug 2017, 20:51

Wenn ich aus welchen Gründen auch immer eine Kassettenaufnahme habe, bei der der eine Kanal 2 dB leiser ist als der andere (also signifikant leiser), dann hab ich immer noch Mono, wenn die Quelle ein Mono-Titel war ...

Mit Messungen kommt man da nicht weiter, außer, ich habe eine Digital-Mono-Aufnahme, die auf zwei Digital-Kanäle gelegt wird ...

Wie die meisten ja schon erwähnten: Mit einem Kopfhörer hört man es am besten heraus, weil sich dann alles, was du hörst, in der Mitte abspielt (oder eben je nach Stereo-Kanalstärke leicht versetzt), aber eben sich der Raum nicht öffnet und der Klang nicht in die Breite geht ...

John22
Inventar

#13 erstellt: 22. Aug 2017, 22:36

Der Ausgangspunkt ist die Aufnahme unten im Bild, wo anscheinend eine Stereoaufnahme zu einer Monoaufnahme gemacht wurde und als "Single Version Mono" zum Download angeboten wurde und ich auch gekauft habe. Darum will ich jetzt weitere gekaufte Downloads, die behaupten Mono zu sein, überprüfen.

Es geht also nicht um Schallplatten und Kassettenaufnahmen. Eher um Aufnahmen aus den 60er von Aufnahmebändern.

Wenn andere das per KH über das Gehör raushören können ist es gut. Ich vertraue meinem Gehör nicht so. Daher will ich es mit einem Programm prüfen.

cr
Inventar

#14 erstellt: 22. Aug 2017, 22:41

Wenn du für irgendwelche Zwecke Monoaufnahmen brauchst (weil zB nur 1 Lautsprecher), das kannst du mit jeder Stereoaufnahme ganz simpel machen

darkphan
Inventar

#15 erstellt: 22. Aug 2017, 23:33

Ich ahne, worauf du hinaus willst ... In den 60ern, als die Stereophonie Einzug erhielt auf Schallplatte, haben sie derart rumexperimentiert, dass es viele, viele Aufnahmen gibt, die in Stereo quasi ungenießbar sind, etwa weil auf einem Kanal der Gesang und auf dem anderen die Musik untergebracht wurde. Das wurde dann auf neueren (billigen) Samplern für diese Zeit oftmals Mono abgemischt. Das Stereo kann man recht deutlich herauszuhören (und auch an den Kurven erkennen), eben weil die Instrumente jeweils nur auf einem Kanal allein zu hören waren. Natürlich gibt es viele Mischformen.

Wenn du den Unterschied nicht hörst, dann ist doch eigentlich alles gut und du empfindest die Aufnahme als angenehm ...

cr
Inventar

#16 erstellt: 22. Aug 2017, 23:47

Schlimmer sind noch die Aufnahmen, wo man aus Mono nachträglich Stereo gezaubert hat, mit zumindest im Kopfhörer unerträglichen Ping-Pong-Effekten, wo es einem abwechselnd die Ohren verschlägt.

.halverhahn
Stammgast

#17 erstellt: 23. Aug 2017, 23:17

Ob Mono oder nicht ist eigendlich ganz einfach in Audition zu sehen.

Ich habe im Beispiel zwischen 0:40 und 1:40 den linken Kanal auf die rechte Seite kopiert (mono), die lautstärke geändert (pan) oder um 1 CD-Frame verschoben (phasenverschiebung).

PAN Tool - Mono: Bei mono ist der gesammte Ton in der mitte

http://imgur.com/xnlcsAv
PAN Tool - Pan: Wenn ein Kanal lauter/leiser ist verschiebt sich die Energie aus der Mitte heraus

http://imgur.com/gB55M9B
Phase Tool - Phase: Wenn es eine Phasenverschiebung gibt, ist es hier ganz gut sichtbar und bei echtem Mono sollte sich auch wieder alles in der Mitte abspielen.

http://imgur.com/9AS0OcN

.halverhahn

soundrealist
Gesperrt

#18 erstellt: 24. Aug 2017, 08:16

Vielleicht sehe ich das ja einfach ein wenig zu naiv. Aber ich meine, daß wenn man Unterschiede der Pegelzeitunterschiede am VU sehen kann, dies im Normalfall auch hört. Da müsste schon ausschließlich irgend etwas im Frequenzbereich oberhalb der Hörgrenze passieren. Und was sollte das für einen Sinn machen. Beethovens 5te auf Hundepfeifen gespielt ? Na ich weiß nicht

eBill
Inventar

#19 erstellt: 27. Aug 2017, 15:08

Es gibt in der Tat Aufnahmen, die ein so schlechtes "Stereo" haben, wo man bezüglich Entscheidung Mono/Stereo auch mit Kopfhörer Zweifel hat - erst hartes Umschalten auf Mono (geht mit meiner RME-Soundkarte) bringt Gewissheit, daß es doch kein reines Mono ist, eben nur ein "Stereo" mit Basisbreite leicht verschieden von Null. Ob das auf CD veröffentlichte Digitalisierungen von Platten sind, kann ich nicht sagen.

Wenn man Monoschallplatten mit Stereoabtastern abhört, ergibt dies kein reines Mono, sondern die Wiedergabe hat eine gewisse Tiefen- und/oder minimale Breitenstaffelung. In welchem Maße dies der Fall ist, dürfte hauptsächlich von Abtaster (Nadelschliff, Nadelzustand) und Plattenschnitt abhängen. Deutlich anders hören sich Monoaufnahmen von CD an, z. B. historische Aufnahmen - die kommen klar genau aus der Mitte.

Gerade von älteren Aufnahmen gibt es sehr oft keine Masterbänder (mehr) und notgedrungen müssen Umschnitte plus Nachbearbeitung von möglichst gut erhaltenem Vinyl erfolgen. Für Aufnahmen aus der Schellack-Zeit ist dies ohnehin zutreffend.

cr (Beitrag #16) schrieb:

Schlimmer sind noch die Aufnahmen, wo man aus Mono nachträglich Stereo gezaubert hat, mit zumindest im Kopfhörer unerträglichen Ping-Pong-Effekten, wo es einem abwechselnd die Ohren verschlägt.

Da hat sich die letzten Jahre viel zum Positiven gewandelt - dank heutiger technischer Möglichkeiten! Als Beispiel möchte ich auf

Eric Records verweisen ... die haben nicht nur Mono- und native Stereoaufnahmen der 50er und 60er hervorragend überarbeitet/neu gemastert, sondern auch viele Monoaufnahmen in ein sehr gutes Stereo umgearbeitet (

Hörbeispiele 50er,

Hörbeispiele 60er) - eben nicht Ping-Pong-"Stereo"!

Für die Unterscheidung Mono/Stereo gibt es bei besseren Wave-Editoren (Steinberg WaveLab, Adobe Audition) geeignete Werkzeuge bzw. Plug-Ins, bei WaveLab der z. B. der Phasenkorrelationsmesser.

eBill

John22
Inventar

#20 erstellt: 27. Aug 2017, 15:33

Es gibt m.E. aus den 60er auch das Gegenteil, das man Masterbändern von Monoaufnahmen für Singles einige Zeit nach Ende der Platzierungen in den Charts aus Platzgründen vernichtet hat. Damals hatte noch keiner geahnt, das mal die CD kommt und ein Interesse an Monoaufnahmen vorhanden sein wird, weil man eben das Original hören will und nicht einen Stereomix, der vielleicht an einem anderen Tag mit anderer Tagesform der Künstler und anderen Instrumenten aufgenommen wurde.

darkphan
Inventar

#21 erstellt: 27. Aug 2017, 15:42

Du kannst doch ganz einfach mit einem WAV-Editor aus jeder misslungenen Stereo- oder Pseudo-Stereo-Aufnahme eine Mono-Aufnahme erstellen.

soundrealist
Gesperrt

#22 erstellt: 27. Aug 2017, 15:50

John22 (Beitrag #20) schrieb:

Es gibt m.E. aus den 60er auch das Gegenteil, das man Masterbändern von Monoaufnahmen für Singles vernichtet hat. Damals hatte noch keiner geahnt, das Interesse an Monoaufnahmen vorhanden sein wird, weil man eben das Original hören will und nicht einen Stereomix, der vielljavascript:insert('%20:?%20','')eicht an einem anderen Tag mit anderer Tagesform der Künstler und anderen Instrumenten aufgenommen wurde.

Dieses Problem wirst Du aber nicht dadurch lösen, daß Du aus einem evtl. misslungenen Stereomix eine Monoversion generierst.

John22
Inventar

#23 erstellt: 27. Aug 2017, 22:34

So ist es. Aus einer Stereoaufnahme auf Mono zu trimmen wird noch lange keine Originalaufnahme. Das kann man immer wieder lesen wenn man in reinen Musikforen solche Diskussionen verfolgt (Beispiele):
- Up On The Roof also has a different mono and stereo version. A great song no matter how you hear it.
- Big Girls Don't Cry - The Four Seasons. The mono mix is superior.
- I like the mono version. I can't get used to the background singers starting it out, and having them throughout the song.
- Tossin' And Turnin' - Bobby Lewis. Here's the stereo version which does not match the mono hit single.

Seit ich vom dem hier genannten Tool Kenntnis habe, konnte ich bisher 3 Songs gegen echte Monoaufnahmen austauschen, die vorher nur "vorgetäuschte" Monoaufnahmen waren. 10 weitere Songs sind auch vorgetäuscht, aber dafür habe ich noch keine Monoaufnahmen gefunden.

Ich hörte mir die 30 Sekunden Versionen der gesuchten Songs auf den Download-Webseiten an, nahm die gleichzeitig mit Audacity auf, speichetre die als WAV-Datei und prüfte die mit dem Tool. Nach dem Kauf wandelte ich die Songs in WAV-Dateien um und prüfte die erneut mit dem Tool, damit ich sicher war das die Kaufversionen denen der Hörproben entsprachen. Aufwendig aber unvermeidlich.

soundrealist
Gesperrt

#24 erstellt: 28. Aug 2017, 14:28

Freut mich, daß ich dich wenigstens mit dem VU-Tool etwas glücklich machen konnte

Amperlite
Inventar

#25 erstellt: 30. Aug 2017, 15:40

*Nightwolf* (Beitrag #3) schrieb:

Du kannst das in Audacity mathematisch lösen: Wenn du den einen Kanal von dem anderen abziehst, darf bei einer Monoaufnahme nur Stille übrig bleiben.

Das ist vermutlich die schnellste und genaueste Analye, die man machen kann.
Man sieht auf einen Blick, ob es wirklich Mono ist. Und wenn nicht - was der Grund ist. Man muss nichtmal reinhören.

John22
Inventar

#26 erstellt: 30. Aug 2017, 19:03

Dazu müsste man aber wissen wie das geht. Angeblich soll das über Effect > Nyquist-Eingabeaufforderung gehen:

https://www.audacity-forum.de/post/15512
Aber der Befehl
(sum (aref s 0) (scale -1 (aref s 1)))
machte nichts.

Klabautermann__
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 01. Sep 2017, 18:56

Bei Mono klebt zumindest bei mir auf den Lautsprechern alles in der "Mitte" zwischen den Lautsprechern, so als hätte ich eine dritte Center-Box :-D.

Man kann bei Audacity übrigens folgendes machen:

Stereokanal in zwei Monokanäle aufteilen. Dann einen (egal welchen) invertieren und das ganze zusammenmixen. Zurück bleibe nur die Frequenzen, die nicht Mono sind, die bei einer Mono-Aufnahme nur geringfügig vorhanden sein dürften.

1. Wenn jetzt nur noch Rauschen und Störgeräusche zurückbleiben, ist es eine Mono-Aufnahme, die ein Stereorauschen hat (weil sie vermutlich über ein Stereosystem digitalisiert worden ist). In dem Fall kannst du die Kanäle einfach zusammenmixen, um eine perfekte Monoaufnahme zu kriegen.

2. Wenn allerdings noch bestimmte Frequenzbereiche zu hören sind (besonders die Höhen), liegt eine minimale Phasenverschiebungen oder Pegelschankungen vor. Passiert besonders bei nachträglich digitalisierten Aufnahmen. In diesem Fall ist es besser, statt dem Zusammenmixen die Tonspur aufzuteilen und einen (ggf. den schlechteren) Monokanal gänzlich wegwerfen. Zusammenmixen oder tatsächliche Monowiedergabe würde hier zur Klangverfälschung führen.

3. Ist dagegen gar nix oder nur etwas ditherrauschen (=gaaanz leises Rauschen, das nur bei sehr starkem Zoomen zu sehen ist) übrig, dann kannst du ebenfalls teilen und einen der Kanäle wegwerfen, da alles andere Platzverschwendung ist. Denn dann ist es bereits eine "perfekte" Monoaufnahme, die auf Stereo aufgeblasen wurde.

4. Bleibt nur Hall und verschwommenes übrig, hast du es eher mit einer Pseudostereo-Aufnahme zu tun. Da gibt es viele verschiedene Verfahren, von denen sich allerdings nicht alle vollständig umkehren lassen. Das zählt dann auch als Stereo. Manche erkennt man sofort: Ein Kanal ist nur dumpf, der andere nur schrill und auf Kopfhörern hört sich das dann nach Konzert vom Bahnhofklo aus gehört an