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MP3 -> MP3 verlustfrei?

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Wilfried(HH)
Neuling
#1 erstellt: 17. Jan 2005, 12:57
Hallo zusammen,
als ansonsten interessierter, aber stiller Mitleser möchte ich doch gern mal eine Frage loswerden. Falls das Thema schon erschöpfend erörtert wurde, bitte ich um einen Verweis auf den entsprechenden Fred und um Nachsicht wegen meines Unvermögens im Umgang mit der Suchfunktion.

Die Diskussion, ob digitale Kopien von Musik verlustfrei sind oder nicht, ist so alt wie die Möglichkeit zur digitalen Aufnahme. Ich selbst höre keine Unterschiede zwischen Original und Kopie, aber das mag an meinem Ohren und meinem bevorzugten Musikmaterial liegen (Klassik kommt mir nicht in den CD-Player). Durch Beiträge im Forum auf das Programm CD-Vergleich von Herrn Fiebelkorn aufmerksam geworden, hab ich es aus Neugier runtergeladen und ausprobiert. Und siehe da: Wo ich nichts höre, findet das Programm Fehler ohne Ende. Nun mache ich mir Sorgen, ob nicht selbst ich nach einigen Generationen von Kopien Unterschiede (oder vielleicht gar nichts mehr?) hören werde.

Was mich aber stutzig gemacht hat: Herr Fiebelkorn schreibt in seiner Info, im Gegensatz zu Datenformaten sei das Kopieren von Musikdateien nicht unproblematisch. Verstehe ich das richtig: das Kopieren von Daten ist unproblematisch? Nach allem, was ich weiß, müsste das so sein. Wenn ich die ganze Bibel als Word-Dokument habe und kopiere, steht schließlich auch nirgends ein x für ein u. Oder?

Nun ist MP3 ein Datenformat und damit gemäß obiger Prämisse unproblematisch und verlustfrei kopierbar (abgesehen von den Verlusten bei der Kodierung, von denen ich jedenfalls bei 320 kbps nichts hören kann). Oder?

Dann könnte ich also alle meine Musiktitel als MP3-Dateien kodieren und könnte von da an Ruck-Zuck beliebige weitere Kopie-Generationen erzeugen, ohne irgendwelche Verluste befürchten zu müssen. Oder?

Ihr seht schon, da stehen etliche Oders. Wer weiß dazu Genaues?

Viele Grüße,
Wilfried
Tschugaschwilly
Stammgast
#2 erstellt: 17. Jan 2005, 16:50
Hallo Wilfried


Wilfried(HH) schrieb:
Hallo zusammen,
als ansonsten interessierter, aber stiller Mitleser möchte ich doch gern mal eine Frage loswerden. Falls das Thema schon erschöpfend erörtert wurde, bitte ich um einen Verweis auf den entsprechenden Fred und um Nachsicht wegen meines Unvermögens im Umgang mit der Suchfunktion.


Kein Problem. So wie ich das sehe, betreffen deine Fragen verschiedene Gebiete, sodass es mit einem Link nicht getan wäre. Ich will versuchen, deine Fragen zu beantworten.


Die Diskussion, ob digitale Kopien von Musik verlustfrei sind oder nicht, ist so alt wie die Möglichkeit zur digitalen Aufnahme. Ich selbst höre keine Unterschiede zwischen Original und Kopie, aber das mag an meinem Ohren und meinem bevorzugten Musikmaterial liegen (Klassik kommt mir nicht in den CD-Player). Durch Beiträge im Forum auf das Programm CD-Vergleich von Herrn Fiebelkorn aufmerksam geworden, hab ich es aus Neugier runtergeladen und ausprobiert. Und siehe da: Wo ich nichts höre, findet das Programm Fehler ohne Ende. Nun mache ich mir Sorgen, ob nicht selbst ich nach einigen Generationen von Kopien Unterschiede (oder vielleicht gar nichts mehr?) hören werde.



Was mich aber stutzig gemacht hat: Herr Fiebelkorn schreibt in seiner Info, im Gegensatz zu Datenformaten sei das Kopieren von Musikdateien nicht unproblematisch. Verstehe ich das richtig: das Kopieren von Daten ist unproblematisch? Nach allem, was ich weiß, müsste das so sein. Wenn ich die ganze Bibel als Word-Dokument habe und kopiere, steht schließlich auch nirgends ein x für ein u. Oder?


Das ist das Problem der korrekten CD-Kopie. Audio-CDs werden anders geschrieben/ausgelesen als Daten-CDs. Auch gibt es bei den Audio-CDs eine andere Fehlerkorrektur. Audio-CDs sind auch nur für 1x Geschwindigkeit vorgesehen, während CD-ROMs heute mit bis zu 52X auslesen können (wollen). Das war anfangs ein grosses Problem für CD-ROMs. Seit ca. 2 Jahren ist es aber so, dass eigentlich alle Laufwerke Audio-CDs fehlerfrei auslesen können. Das sah davor aber mal anders aus...

Das Problem lässt sich mit entsprechender Hardware lösen. Auch zieht man normalerweise nicht Kopien von der Kopie oder von kopierten Kopien. Das geschieht normalerweise direkt vom Original, sodass sich das Problem nicht derart auswirken sollte.


Nun ist MP3 ein Datenformat und damit gemäß obiger Prämisse unproblematisch und verlustfrei kopierbar (abgesehen von den Verlusten bei der Kodierung, von denen ich jedenfalls bei 320 kbps nichts hören kann). Oder?


Ja - wenn damit eine Daten-CD mit dem Inhalt der MP3-Files gebrannt wird. Wird aus den MP3s eine Audio-CD gebrannt, dann sind die Probleme die selben.


Dann könnte ich also alle meine Musiktitel als MP3-Dateien kodieren und könnte von da an Ruck-Zuck beliebige weitere Kopie-Generationen erzeugen, ohne irgendwelche Verluste befürchten zu müssen. Oder?


Ja, grundsätzlich schon. Wobei du mit einem neuen Laufwerk auch Audio-CDs fehlerfrei auslesen können solltest.

Gruss
Tschugaschwilly
Wilfried(HH)
Neuling
#3 erstellt: 18. Jan 2005, 07:12
Hallo Tschugaschwilly,


Tschugaschwilly schrieb:

Das Problem lässt sich mit entsprechender Hardware lösen. Auch zieht man normalerweise nicht Kopien von der Kopie oder von kopierten Kopien. Das geschieht normalerweise direkt vom Original, sodass sich das Problem nicht derart auswirken sollte.



Nun ja, vielleicht bin ich da Exot. Bei mir ist es so, dass ich nicht von allen Titeln im Besitz von Originalen bin (es es ja nicht verboten, z. B. von CDs aus der öffentlichen Bücherhalle Kopien für den persönlichen und privaten Gebrauch zu machen...). Wenn ich nun in Betracht ziehe, dass CD-Rs nicht unendlich haltbar sind und dass statt der Sicherungskopie ja auch mal die "Erstkopie" defekt werden kann, bin ich schon irgendwann dabei, Kopien von Kopien (usw.) zu ziehen. Und bei der Archivierung größerer Bestände kommt hinzu, dass ich z. B. eine 200 GB - Festplatte mit Daten recht schnell und einfach duplizieren kann. Da kaufe ich eine externe Platte und schließe sie über USB-Kabel an. Dann koche ich mir einen Kaffee. Wenn der getrunken und das Geschirr abgespült ist, ist eine verlustfreie Kopie fertig und ich kann mir das Ding in den Safe oder sonstwohin legen. Bei Sicherungskopien auf Audio - CD-Rs sieht das ganz anders aus. (Gut, die nächste Frage ist natürlich, wie lange ein Standard wie MP3 allgemein üblich und mit Standard-Hardware auch außerhalb von PCs abspielbar bleiben wird).

Sei dem aber, wie es sei: Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Sie hat mir für meine Überlegungen zur Archivierung meiner Schätze weitergeholfen.

Gruß,
Wilfried
Hyperlink
Inventar
#4 erstellt: 18. Jan 2005, 16:20
Zur Technik und den Problemlösungen der digitalen Audio Extraktion (DAE) gibt es einige recht nützliche Quellen, die Du Dir mal anschauen solltest.

EAC-Extraction Technology

Das problematische Caching der Laufwerke wird in folgendem Beitrag abgehandelt.

EAC's Secure Mode, Caching bei Laufwerken

Eine Gegenüberstellung zwischen EAC und anderen weniger hochentwickelten DAE-Rippern findet sich in folgendem Beitrag.

EAC vs. CDex, Secure Mode oder Full Paranoia

Gaps, Pausen und Cuesheets sind Thema dieses Beitrages:

Yet Another Ripping Guide

Insgesamt geht der Trend zwar immer mehr hin zu besseren Laufwerken, allerdings ist die Qualität des DAE immer noch stark abhängig von dem Zusammenspiel Laufwerk und CD.

Mit Ausnahme von Plextools, Linux-Paranoia und EAC bekommt man bei keinem weiteren SoftwareRipper Rückmeldung bei Problemen. Entsprechend überlassen Programme wie etwa iTunes oder Audiograbber die Qualitätsfrage dem Laufwerk (wie immer schon). Klon-Programme klonen jeden Fehler, wofür sie auch optimiert wurden, auch sie haben keine Möglichkeit sie anzuzeigen, sie bei Bedarf durch mehrfaches Auslesen zu korrigieren. Entsprechend sind sie auch ungeeignet zum DAE.

Praktische Probleme und auch weitere technische Einzellösungen lassen sich nachlesen über folgenden Link.

EAC-Forum deutsch


[Beitrag von Hyperlink am 18. Jan 2005, 16:24 bearbeitet]
Wilfried(HH)
Neuling
#5 erstellt: 19. Jan 2005, 07:17
Hallo Hyperlink,
auch Dir vielen Dank. Deine Literaturhinweise muß ich erstmal in Ruhe abarbeiten.

Hast Du (oder sonst ein hilfreicher Mensch) auch eine Meinung zu reinen Audio-Recordern (also den Dingern, die man in die HiFi-Anlage integriert)? Die sind zwar aus der Mode gekommen, es gibt aber noch professionelle Geräte, die z. T. (Z. B. Tascam ab 500 Euro) für mich noch bezahlbar sind (und keine teuren Audiorohlinge benötigen). Ein CD-Player als Zuspieler (über den Digitalausgang) sollte doch eigentlich die Probleme mit fehlender Fehlerkorrektur nicht aufweisen. Und gute PC-Hardware ist auch nicht billig und in der Regel (neuer PC, neues Betriebssystem, keine Treiber für alte Laufwerke - davon abgesehen, dass ich Grobmotoriker da drinnen ungern herumschraube) nicht so lange nutzbar.
Viele Grüße,
Wilfried


[Beitrag von Wilfried(HH) am 19. Jan 2005, 07:18 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#6 erstellt: 19. Jan 2005, 11:12

Hast Du (oder sonst ein hilfreicher Mensch) auch eine Meinung zu reinen Audio-Recordern (also den Dingern, die man in die HiFi-Anlage integriert)?


Hab seit einigen Wochen leihweise einen Marantz Recorder hier rumstehen und teste das Analog-Teil. Der Brüller isses nicht, CD-Kopien werden in Echtzeit erstellt. Wer Zeit und Muße mitbringt, nettes Spielzeug. Außerdem was das reine CD-Kopieren betrifft, ums mehrfache teurer als ein gutes CD-Rom mit EAC. Allenfalls als Lösung für die Aufnahme von LPs praktikabel. Hierzu können aber andere Mitglieder wie etwa "Silberfux" mehr sagen.

Größter Vorteil den ich in solchen Dinosauriern sehe ist folgender. CDs mit defekten und manipulierten TOC lassen sih durch den cdplayerähnlichen Aufbau recht leicht und ohne Schwierigkeiten kopieren. Anschließend kann man dann die Kopie einwandfrei auf dem PC rippen. Sowas funktioniert mit der Original-CD nicht immer. Immerhin habe ich so meine geliebte Original Ärzte - Ab 18 aus Vor-Kopiersperrenzeiten (gekauft Anfang der 90er) endlich mal rippen können.


Die sind zwar aus der Mode gekommen, es gibt aber noch professionelle Geräte, die z. T. (Z. B. Tascam ab 500 Euro) für mich noch bezahlbar sind (und keine teuren Audiorohlinge benötigen).


Keine Ahnung ob sich das lohnt. Wenn man unbedingt CD-R archivieren möchte, sicherlich eine Alternative zum CD-R Brenner.

Bei Archiven von mehr als 300 Alben bricht allerdings immer die Sucherei aus und es ist immer irgendwie alle 50 min Wandertag zum CD-Regal angesagt. Ich persönlich bevorzuge Archivierung auf der HD. Man kann die Originale nach dem Rippen immer noch verleihen, oder verschenken, und trotzdem jederzeit hören. Mit einem reinen AudioCDplayer geht das schlechterdings.


Ein CD-Player als Zuspieler (über den Digitalausgang) sollte doch eigentlich die Probleme mit fehlender Fehlerkorrektur nicht aufweisen.


Das ausgegebene Signal ist dann bereits fehlerkorrigiert. Was im einzelnen sich an Errorcodes auf der Digitalverbindung abspielt kann sicher ein Techniker bantworten. EAC auf dem PC hingegen ersetzt diese Vorgehensweisen, es wird nicht einfach stummgeschaltet oder der letzte eingelese ne Wert hergenommen, sondern ein Datenträger wird solange gelesen bis im Secure Mode ein korrektes Ergebnis erzielt wird.

Compact Disc - Aufbau und Grundlagen, Fehlerkorrektur, Reinigung, Reparatur


[Beitrag von Hyperlink am 19. Jan 2005, 11:16 bearbeitet]
Wilfried(HH)
Neuling
#7 erstellt: 19. Jan 2005, 15:35
Hallo Hyperlink,
...und schon wieder was zu lesen. Dieses Forum ist wirklich eine Fundgrube. Und bei AudioHQ habe ich ja jetzt auch noch reichlich Grundlageninfo aufzunehmen. Hier also erstmal keine weiteren Fragen von mir. Danke!
Viele Grüße,
Wilfried
Hyperlink
Inventar
#8 erstellt: 20. Jan 2005, 11:02
Gerngeschehen,

um Rückmeldung wird gebeten. Insbesondere würden mich persönliche Erfahrungen intressieren, falls es zum Kauf eines hochwertigen CD-Recorders kommt, Deine Erfahrungen oder Vergleiche mit dem Rippen und Brennen auf dem PC intressieren. Unabhängig wie Du Dich nun entscheidest.


[Beitrag von Hyperlink am 20. Jan 2005, 23:05 bearbeitet]
cr
Moderator
#9 erstellt: 20. Jan 2005, 11:43

Hast Du (oder sonst ein hilfreicher Mensch) auch eine Meinung zu reinen Audio-Recordern (also den Dingern, die man in die HiFi-Anlage integriert)? Die sind zwar aus der Mode gekommen, es gibt aber noch professionelle Geräte, die z. T. (Z. B. Tascam ab 500 Euro) für mich noch bezahlbar sind (und keine teuren Audiorohlinge benötigen).


Kopien mit einem Audiorekorder sind nur verlustfrei

1) wenn der Recorder ohne aktivierten Abtatstratenwandler arbeitet
2) Der CDP ein Original-Signal ausgibt, und das tun gerade neuere Geräte oft nicht (ich habe lange gesucht, eheh ich wieder ein Gerät gefunden habe, dass ok ist)
3) Trotzdem kommt es zu einer Startmarkendrift (bei digitaler Kopie!): Nach mehrere Generationen ist die Startmarke so weit verschoben, dass ein winziger Teil des Anfangs fehlt, wenn man den Titel anspringt (wenn man die CD als Ganzes hört, ist alles drauf)
-------------------------------------
MP3s kannst du über den PC natürlich als Dateikopie unendlich oft verlustfrei kopieren, aber nicht Hardwaremäßig (zB mit DVD-Playern oder Audirekordern, die MP3 lesen)

Bei den Profibrennern kann ich dir eigentlich nur Tascam empfehlen und den relativ neuen Sony-Profibrenner um über 1000 Euro (keine Doppeldecker)
cr
Moderator
#10 erstellt: 20. Jan 2005, 11:48

Das ausgegebene Signal ist dann bereits fehlerkorrigiert. Was im einzelnen sich an Errorcodes auf der Digitalverbindung abspielt kann sicher ein Techniker bantworten. EAC auf dem PC hingegen ersetzt diese Vorgehensweisen, es wird nicht einfach stummgeschaltet oder der letzte eingelese ne Wert hergenommen, sondern ein Datenträger wird solange gelesen bis im Secure Mode ein korrektes Ergebnis erzielt wird.


Die neuesten Brenner (ab Plextor 48x) können wie ein normaler CDP interpolieren, allerdings zuverlässig nur bei 4x Grabbing. Damit ist aber ein weiterer Nachteil der PC-Brenner aus der Welt.


Der Brüller isses nicht, CD-Kopien werden in Echtzeit erstellt. Wer Zeit und Muße mitbringt, nettes Spielzeug


Das Kopieren geht aber von selber. Man muß ja nicht dabeistehen. Insoferne liegt der Zeitaufwand bei einer Minute. Am PC vertut man mehr Zeit für eine Kopie.
Hyperlink
Inventar
#11 erstellt: 20. Jan 2005, 23:09

cr schrieb:
Das Kopieren geht aber von selber. Man muß ja nicht dabeistehen. Insoferne liegt der Zeitaufwand bei einer Minute. Am PC vertut man mehr Zeit für eine Kopie.


Gut, dann bin ich ja beruhigt, ich bin davon ausgegangen, daß "Danebenstehen" dem Gelingen spirituell zuträglich wäre. Jedenfalls war das früher der Fall, als man unter Windows 95 auf'm PC CDs gebrannt hat. Da haben auch alle Leute fasziniert den Balken beobachtet. Jetzt kann ich ja beruhigt meinen Hausputz erledigen.

PS: Am PC genügt mit EAC ein beherztes "F4", wenige Sekunden später energisches "ALT + U" und ein routiniertes "Shift + F6" wenn man mit bereits konfiguriertem EAC und Lossy-Codec rippen möchte.

Image erstellen
Image brennen

Diese Methoden könnten aber eventuell zeitraubender sein und damit im Nachteil, weils eventuell 70 sek dauert, habe ich allerdings noch nicht gestoppt, zeitmessungstechnisch.


[Beitrag von Hyperlink am 20. Jan 2005, 23:27 bearbeitet]
cr
Moderator
#12 erstellt: 20. Jan 2005, 23:26

Gut, dann bin ich ja beruhigt, ich bin davon ausgegangen, daß "Danebenstehen" dem Gelingen spirituell zuträglich wäre


Ganz von der Hand zu weisen ist es nicht
Wenn ich mir dachte, jetzt lasse ich es vor sich hinbrennen, und gehe ins Kino, dann war nicht nur einmal der Fall, dass die Aufnahme abgebrochen wurde (das übliche Philips-Problem, das beim Abwesend-Sein ganz besonders gerne zuschlägt).
Hyperlink
Inventar
#13 erstellt: 20. Jan 2005, 23:28
hätte ein PC Mist gebaut, so wär's sicher jetzt ein inkompatibler Film gewesen, typisches MS-Problem...


[Beitrag von Hyperlink am 20. Jan 2005, 23:29 bearbeitet]
Hyperlink
Inventar
#14 erstellt: 24. Jan 2005, 20:09
Nachtrag:
Um noch mal auf das eigentliche Problem zurückzukommen:

Wie erstellt man eine perfekte 1:1 Kopie und brennt diese auf CD-R

so bin ich bei meinen Recherchen auf diese Folge von Beiträgen gestoßen.

LINK

Hier plagt sich ein Nutzer mit der selben Frage und bewegt sich seit Monaten durch deutsche und internationale Foren. Auch hier wird das Einlesen der Pausen, rippen im Secure Mode und das Erstellen eines "Images mit Cuesheet" empfohlen. Laut den Grundlagen-Beiträgen des Forum ist noch eine Offsetkorrektur beim Einlesen und Brennen mit EAC als Bedingung für eine bitgenaue Repoduktion auf CDR zu beachten. Eine Offsetkorrektur-Datenbank für viele Laufwerke findet sich in einem inoffiziellen kleinerem Forum auschließlich für EAC-Nutzer namens http://www.eac-audio.de. Alternativ kann auch ein offsetkorrigiertes DBPoweramp und installiertem AccurateRip mit einem guten Laufwerk kombiniert werden. Durch den Abgleich mit einer Datenbank können hier Ausleseergebnisse und deren Korrecktheit festgestellt werden.


[Beitrag von Hyperlink am 24. Jan 2005, 20:23 bearbeitet]
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