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Verlustfrei Spur v. Stereo-MP3 entfernen

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Autor
Beitrag
joni2
Neuling
#1 erstellt: 23. Aug 2006, 11:24
Hallo, ist es möglich und in Programmen umgesetzt, von einer Stereo-MP3-Audiosequenz verlustfrei eine Spur wegzunehmen, sodass man eine Mono-MP3-Audiosequenz erhält? Eine Spur müsste doch eigentlich verlustfrei herauszurechnen sein. Man kann MP3s ja auch verlustfrei in der Lautstärke ändern (MP3Gain).

Danke für die Hilfe, joni2
a'ndY
Inventar
#2 erstellt: 23. Aug 2006, 12:29
Adobe Audition... solltest du aber lieber nur mit echten Stereo Files probieren, mit Joint Stereo Files lieber nicht, keine Ahnung was da passiert (könnt natürlich sein dass es auch ganz normal geht).

Müsste aber eigentlich - wenn ichs mir recht überlege - jedes noch so billige Audio Bearbeitungsprogramm schaffen, also probiers mal mit Audacity!
Hyperlink
Inventar
#3 erstellt: 23. Aug 2006, 19:50

joni2 schrieb:
Hallo, ist es möglich und in Programmen umgesetzt, von einer Stereo-MP3-Audiosequenz verlustfrei eine Spur wegzunehmen, sodass man eine Mono-MP3-Audiosequenz erhält?


Nein das geht auf keinen Fall.

mp3 stereo > dekodieren zu WAV > bearbeiten > speichern (also encodieren) mp3 mono

heißt daß man immer immer einen weiteren Encodiervorgang im letzten Schritt (grün hervorgehoben) in Kauf nehmen muss. Der Qualitätsverlust kann aber durchaus im akzeptablen Rahmen bleiben (sowas nennt man einen Kompromiss), wenn man eine genügend hohe Qualitätsstufe benutzt (APS oder -V 2 bieten sich an), kann aber durchaus hörbar werden.


Quelle

Allgemein gilt aber, daß man verlustbehaftete Formate nicht reencodieren oder transcodieren sollte!

Ansonsten gilt immer daß es sich bei mp3 und allen anderen verlustbehafteten Formaten wie
  • WMA
  • AAC
  • m4a
  • m4b
  • m4p
  • ra
  • mpc
    um Endbenutzerformate handelt, die nicht für eine weitere Bearbeitung vorgesehen sind.

    Du kannst allerdings innerhalb von Foobar2000 den stereo to mono-DSP benutzen und mittels des Diskwriter in FLAC (Lossless) umwandeln, dann hättest Du den verlustärmsten Weg gewählt.

    @Bonehunter
    Joint Stereo ist übrigens ein verlustfreies Verfahren.

    Gruss


  • [Beitrag von Hyperlink am 23. Aug 2006, 19:58 bearbeitet]
    a'ndY
    Inventar
    #4 erstellt: 24. Aug 2006, 05:47
    Jedes Mal musst du mich pwnen, oder was?

    Seit wann ist denn Joint-Stereo verlustfrei? Ich hörte bis jetzt immer, Joint-Stereo bei niedrigen Bitraten (< 160kbit), darunter kann zwar das Stereo Klangbild ein bisschen leiden, dafür klingts insgesamt besser... Ist das etwa falsch?

    UPDATE: Ok, hab mir den Link durchgelesen, alles klar. Danke

    Ach ja, wenn ich ihn richtig verstanden habe will er nicht aus dem Stereo File ein Mono File machen, sondern einfach vom Stereo File entweder den linken oder den rechten Kanal rausnehmen. Das geht zwar verlustfrei, aber wenns dann ans speichern geht Das hat eh schon der Hyperlink gesagt, reencoden ist pöhse! Du müsstest es dann eben als WAV, APE oder FLAC oder was auch immer speichern, hauptsache lossy-free.


    [Beitrag von a'ndY am 24. Aug 2006, 07:17 bearbeitet]
    Hyperlink
    Inventar
    #5 erstellt: 24. Aug 2006, 12:16

    Bonehunter22 schrieb:
    Jedes Mal musst du mich pwnen, oder was? ;)


    Ist keinsefalls pers. gemeint.


    Bonehunter22 schrieb:
    Seit wann ist denn Joint-Stereo verlustfrei?


    Schon immer.

    http://harmsy.freeuk.com/mostync/
    http://www.hydrogena...ic=30637&mode=linear


    Bonehunter22 schrieb:
    Ich hörte bis jetzt immer, Joint-Stereo bei niedrigen Bitraten (< 160kbit), darunter kann zwar das Stereo Klangbild ein bisschen leiden, dafür klingts insgesamt besser... Ist das etwa falsch?


    Definitiv ja. Richtig ist, daß JS verlustfrei Bitrate "sparen hilft", die dann wiederum seitens des Encoder für sinvollere Zwecke eingesetzt werden kann, also für eine bessere "Auflösung" der parallel abzuarbeitenden Frames. [color=darkred]Wer also den Encoder auf stereo stellt, der erzwingt gewissermaßen eine Qualitätsminderung[/url]


    Bonehunter22 schrieb:
    UPDATE: Ok, hab mir den Link durchgelesen, alles klar. Danke




    Für den Rest hast Du bereits Adobe Adition stellvertretend für WAV-Editoren genannt. Weitere sind Audacity, Cool Edit, Nero Wav Editor und Kristal Audio Engine.

    Linkliste

    Dem Fragesteller steht jetzt sicher ein WAV-Editor zur Verfügung, alternativ kann er einen Stereo to mono Downmix durchführen und er weiß nun um die Reencodierproblematik hinsichtlich Qualitätsverlust.

    Die Sache dürfte wohl keine weiteren Fragen mehr aufwerfen.

    Gruss


    [Beitrag von Hyperlink am 24. Aug 2006, 12:22 bearbeitet]
    a'ndY
    Inventar
    #6 erstellt: 24. Aug 2006, 12:29

    Hyperlink schrieb:

    Bonehunter22 schrieb:
    Jedes Mal musst du mich pwnen, oder was? ;)


    Ist keinsefalls pers. gemeint.


    War auch nur als Scherz gedacht

    Ich glaube ich werde das ab nun in jedem Thread wo es passt irgendwie einbauen...
    joni2
    Neuling
    #7 erstellt: 28. Aug 2006, 10:56
    Danke für die nützlichen Infos.

    Das Problem ist: Ich habe eine Stereoaufnahme, die ruhig mono sein könnte, in der die ersten 15 Sekunden des einen Kanals Stille sind. Das ist ein bisschen blöd. Kann man vielleicht den einen Kanal auf den anderen übertragen für eine bestimmte Zeit?
    caligula37
    Ist häufiger hier
    #8 erstellt: 29. Aug 2006, 15:31
    Kannste manuell reinkopieren; mit Goldwave gehts auf jeden Fall.
    joni2
    Neuling
    #9 erstellt: 30. Aug 2006, 08:51
    Ich meine verlustfrei, ohne Rekompression.
    mollok
    Ist häufiger hier
    #10 erstellt: 30. Aug 2006, 08:59
    Benutz einfach Audacity, ist freeware und sehr gut. Vergiss das mit der Rekompression, da mp3s von Haus aus eh eine schlechte Qualität haben (128kb/s).
    Hyperlink
    Inventar
    #11 erstellt: 30. Aug 2006, 14:54

    mollok schrieb:
    Vergiss das mit der Rekompression, da mp3s von Haus aus eh eine schlechte Qualität haben (128kb/s).


    Das muss nicht sein, wenn man seine mp3 ordentlich und transparent erstellt und dann macht auch der Hinweis auf Qualitätsverlust Sinn. Manche Musiktitel brauchen manchmal sogar nur nominal 128 kbps (mit aktuellen Encodern) um tranparent gegenüber einer CD zu klingen.
    mollok
    Ist häufiger hier
    #12 erstellt: 30. Aug 2006, 16:50
    Kommt darauf an, welche Musikrichtung man hört. Bei einer 3-Bit Musik wie Techno hört man keinen Unterschied ob es sich um mp3 oder raw-audio handelt.
    Hyperlink
    Inventar
    #13 erstellt: 30. Aug 2006, 17:13
    Jupp

    grundsätzlich hat auch LAME-mp3 sehr gute Aussichten bei Bitraten zwischen 110 und 150 (~128er Klasse) kbps weitreichend transparent mit allen Musikrichtungen zu arbeiten. Jedenfalls ebenso wie AAC aus Nero, m4a aus iTunes, Ogg Vorbis, Musepack Q4 und WMA Professional 9.1 .

    Wenn es nicht klappt, so liegt es an:
  • veralteten Encodern wie Blade, Xing, Shine, etc.
  • falschen Einstellungen, also "Heimwerker-Kommandozeilen"
  • aktiviertem Stereo statt Joint stereo
  • absichtlich schlechten Encodern wie in iTunes
  • einem Problemsample

    Ansonsten stehen die Chancen eher gut, daß man selbst auf einer Hifi-Anlage mp3 nicht von Audio-CD unterscheiden kann, wie zahlreiche ABX-Hörtests beweisen. Die Chancen steigen noch, wenn es sich beim Testhörer auch noch um jemanden handelt, der gehörmäßig nicht speziell auf Kompressionsartefakte trainiert ist.
  • a'ndY
    Inventar
    #14 erstellt: 31. Aug 2006, 15:16

    mollok schrieb:
    Kommt darauf an, welche Musikrichtung man hört. Bei einer 3-Bit Musik wie Techno hört man keinen Unterschied ob es sich um mp3 oder raw-audio handelt.



    Ich gehe mal davon aus dass du einer dieser Unwissenden bist, die Techno, Trance, House, usw. schlicht als Techno bezeichnen! Falls das falsch ist lies lieber nicht weiter, du könntest dich beleidigt fühlen

    Ich habe keine Ahnung was du hörst, aber ich höre Trance... Trance ist vielleicht nicht audiophil, aber sicher auch nicht billige 3-Bit Musik! Die Künstler stecken stunden in die Tracks, nur um mal eine schöne Bassline zu entwerfen, und dann noch viel mehr Zeit um dafür zu sorgen dass der Track perfekt klingt (falls du weißt was Klang ist). Sag mir mal eine Musikrichtung (außer Klassik und Jazz) die so komplex ist wie Trance.

    So nebenbei bin ich mir ziemlich sicher dass du noch nie einen gut produzierten Trance Track gehört hast, solltest du eventuell mal nachholen, bevor du darüber herziehst


    So, nun zu die Hyperlink:
    Was würdest du sagen, wenn ich dir folgendes auftische: Ich habe nur so zum Spaß einen WAV Track mit folgendem LAME 3.96.1 Parameter in mp3 gewandelt:
    "--vbr-old -V 0 -q 2 -m s"
    Ist zwar zum einen verschwenderisch und zum anderen noch optimierbar (Joint Stereo z.b), aber egal... schlecht klingen sollte es ja nicht, oder?
    Nun habe ich mir das WAV und das mp3 im direkten Vergleich angehört, es gab KEINE Umschaltzeit zwischen den Tracks. Zum Anhören habe ich den AKG K 240 verwendet, jetzt nicht der beste Kopfhörer, aber auch nicht was billiges. Und soll ich dir was sagen? Das WAV File klang um einen Tick räumlicher, präziser, einfach besser. Ist mir egal ob du mir das jetzt glaubst oder nicht, es war tatsächlich so... Aber vielleicht höre ich ja auch nur besonders gut

    Ich habe noch zwei Dinge vergessen, beide @Hyperlink:
    1.) pwne mich!!!
    2.) Für das Jupp gehört dir auch was...


    [Beitrag von a'ndY am 31. Aug 2006, 15:17 bearbeitet]
    Hyperlink
    Inventar
    #15 erstellt: 31. Aug 2006, 18:08

    Bonehunter22 schrieb:
    Nun habe ich mir das WAV und das mp3 im direkten Vergleich angehört, es gab KEINE Umschaltzeit zwischen den Tracks. Zum Anhören habe ich den AKG K 240 verwendet, jetzt nicht der beste Kopfhörer, aber auch nicht was billiges. Und soll ich dir was sagen? Das WAV File klang um einen Tick räumlicher, präziser, einfach besser. Ist mir egal ob du mir das jetzt glaubst oder nicht, es war tatsächlich so... Aber vielleicht höre ich ja auch nur besonders gut

    Ich habe noch zwei Dinge vergessen, beide @Hyperlink:
    1.) pwne mich!!!
    2.) Für das Jupp gehört dir auch was...


    Yoh

    was soll ich sagen?

    Deine Kommandozeile ist nicht das Optimum (Punkt). Die Encoderversion übrigens auch nicht mehr, gerade im Verlauf der letzten Monate hat es zahlreiche Verbesserungen gegeben.

    Empfohlen werden seitens der Entwickler auf Hydrogenaudio.org :

    -V 2 --vbr-new
    und LAME 3.97 beta 3 welches alle bekannten Optimierungen bereits beeinhaltet.


    -b 320
    -V 0 --vbr-new
    -V 1 --vbr-new


    erzeugen im Regelfall einfach nur größere Dateien, aber nicht mehr zwingend bessere Qualität, außer natürlich bei den bekannten Problemsamples.

    Was Deinen "Hörtest" betrifft, kann es schon sein, das das von Dir beschriebene wirklich hörba ist, aber wahrscheinlich auch nur eine "Ente". Die meisten solcher Berichte (insbesondere die aus den Hifi-Foren) stellen sich in ABX-Tests fast ausschließlich als Täuschungen/Placebos heraus und können nicht bestätigt werden.

    Angeblich sollen mp3 auch "immer flirren", was sich aber nach näherer Untersuchung der Behauptung auch als Quatsch herausgestellt hat:

    http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=1575
    http://www.minidiscforum.de/forum/viewtopic.php?t=13206
    http://www.minidiscforum.de/forum/viewtopic.php?t=13404

    In nahezu allen Fällen verhalten sich korrekt erstellte LAME-mp3 fast ohne Ausnahmen transparent zum Original, das heißt man findet keine hörbaren Unterscheidungsmerkmale zur ausgelesenen WAV-Datei. Die Fälle in denen das nicht der Fall ist, die nennt man Problemsamples, aber auch die sind katalogisiert.

    Wie man korrekt Audio-Dateien mit allen möglichen Encodern verlustbehaftet und verlustfrei erstellt/behandelt erklären Frank Bicking und ich (alias Lego) aber doch ellenlang auf unserer gemeinsamen Webseite AudioHQ.

    Wozu jetzt nochmal alles erörtern?

    Gruss


    [Beitrag von Hyperlink am 31. Aug 2006, 18:11 bearbeitet]
    a'ndY
    Inventar
    #16 erstellt: 31. Aug 2006, 19:40
    Na dann belassen wirs dabei, solange du mir nicht einreden willst, dass ich mich verhöre kann ich damit leben
    Hyperlink
    Inventar
    #17 erstellt: 01. Sep 2006, 10:57
    Yoh

    woher soll ich auch wissen was Du hörst und was nicht.
    Kannst doch auch jederzeit selbst einen ABX-Test machen und es herausfinden.

    Gruß
    mollok
    Ist häufiger hier
    #18 erstellt: 03. Sep 2006, 15:45
    @Bonehunter22
    Sorry, wollte Niemanden beleidigen! Hab früher selbst Techno aufgelegt, kenn mich bestens aus. Wollte nur sagen, daß sich klassische Musik im mp3 Format weiniger dynamisch anhört und es große Unterschiede zum Original gibt. Da kommt es schon vor, daß sich eine Oboe wie eine Klarinette anhört. Dank der Fouriertransformation werden Oberwellen herausgeschnitten, die den typischen Klang eines Instrumentes beschreiben.
    Hyperlink
    Inventar
    #19 erstellt: 03. Sep 2006, 15:51

    mollok schrieb:
    Wollte nur sagen, daß sich klassische Musik im mp3 Format weiniger dynamisch anhört und es große Unterschiede zum Original gibt. Da kommt es schon vor, daß sich eine Oboe wie eine Klarinette anhört. Dank der Fouriertransformation werden Oberwellen herausgeschnitten, die den typischen Klang eines Instrumentes beschreiben.


    Du weißt schon, daß Du da völligen Quatsch erzählst(!).

    Ich weiß ja nicht wie Du Deine mp3 erstellst, aber ich vermute mal falsch, denn man kann einen Encoder zwar falsch bedienen, aber es gibt keine mir bekannten Beispiele wo "sich eine Oboe wie eine Klarinette anhört". Sowas geht noch nicht einmal mit den ältesten mp3-Encodern, sowas ist glaub ich noch nicht einmal mit Analog-Technik möglich.

    (siehe meine Signatur)


    [Beitrag von Hyperlink am 03. Sep 2006, 15:53 bearbeitet]
    a'ndY
    Inventar
    #20 erstellt: 04. Sep 2006, 20:21

    mollok schrieb:
    @Bonehunter22
    Sorry, wollte Niemanden beleidigen! Hab früher selbst Techno aufgelegt, kenn mich bestens aus. Wollte nur sagen, daß sich klassische Musik im mp3 Format weiniger dynamisch anhört und es große Unterschiede zum Original gibt. Da kommt es schon vor, daß sich eine Oboe wie eine Klarinette anhört. Dank der Fouriertransformation werden Oberwellen herausgeschnitten, die den typischen Klang eines Instrumentes beschreiben.


    Gut, dann ist das OK, dir sei verziehen

    Und noch ein Tip: Pass auf was du über mp3 sagst, der Hyperlink pwned gerne andere Leute
    Hyperlink
    Inventar
    #21 erstellt: 05. Sep 2006, 13:06

    Bonehunter22 schrieb:
    Und noch ein Tip: Pass auf was du über mp3 sagst, der Hyperlink pwned gerne andere Leute :D


    Computerspieler-Jargon:
    Pwned! = frei übersetzt Erwischt!

    Genau!, wer was Falsches über Audiokompression rumerzählt wird korrigiert, kommentiert und zwangsberaten, ob er will oder nicht.


    [Beitrag von Hyperlink am 05. Sep 2006, 13:08 bearbeitet]
    a'ndY
    Inventar
    #22 erstellt: 05. Sep 2006, 15:24
    Also "erwischt" ist schon sehr frei übersetzt, ich würde es anders beschreiben: Hmmm... ähhh... ist gar nicht so einfach Hrmmmm... man könnte "rulen" als Synonym nennen. Internet Slang kann man einfach nicht gescheit übersetzen

    LOL, Hyperlink, der Rächer aller zu unrecht verunglimpften mp3s, Beschützer von LAME, Herrscher über das mp3 Land und Richter über alle, die ihre mp3s nicht in v 2 und js rippen
    Hyperlink
    Inventar
    #23 erstellt: 05. Sep 2006, 15:53

    Bonehunter22 schrieb:
    LOL, Hyperlink, der Rächer aller zu unrecht verunglimpften mp3s, Beschützer von LAME, Herrscher über das mp3 Land und Richter über alle, die ihre mp3s nicht in v 2 und js rippen :D


    Nun ja, eigentlich reagiere ich nur auf drei Dinge:

  • wenn es jemand gar fürchterlich mit Sprüchen übertreibt und die Audiokompression diskreditiert, obwohl er die Möglichkeiten eigentlich noch gar nie ausprobiert hat
  • wenn jemand Qualitätsaspekte anspricht und sich dafür interessiert
  • wenn sich jemand erkennbar für die Audiokompression interessiert, also Tagging und Langzeitarchivierung von Audio

    Für den gemeinen HighEnd-Schwätzer, der einfach nur blöd daherfaselt und Angst vor dem PC hat, ist mir normalerweise die Zeit zu schade. Viele HighEnder sind einfach lernresitent und unbelehrbar, da ist alle "Liebesmüh vergebens". Ein anderer Teil der HighEnder hat einfach keine Verwendung für Audiokompression, weil alles analog arbeiten muß und medienbasiert auf CD zum Anfassen sein muss.

    Insofern passt Deine RobinHood- oder Zorro-Analogie nur sehr bedingt, zumal ich nicht so sehr mit der Rettung von Prinzessinen und dem Totschlagen von Drachen habe, den Teil würde ich liebend gerne überspringen und zum *schwängern* übergehen.

    BTW:
    Ich benutze noch nicht einmal LAME, sondern seit Jahren fast ausschließlich Vorbis (seit etwa 2001), Musepack (2000) und FLAC (2003).


  • [Beitrag von Hyperlink am 05. Sep 2006, 15:54 bearbeitet]
    a'ndY
    Inventar
    #24 erstellt: 05. Sep 2006, 16:17

    Hyperlink schrieb:

    Insofern passt Deine RobinHood- oder Zorro-Analogie nur sehr bedingt, zumal ich nicht so sehr mit der Rettung von Prinzessinen und dem Totschlagen von Drachen habe, den Teil würde ich liebend gerne überspringen und zum *schwängern* übergehen.




    Und um nicht nur zu spammen: Ich finds immer wieder schön wenn die Themenersteller nach einiger Zeit nicht mehr antworten, obwohl sie uns noch eine Frage da gelassen haben...

    Naja, ich denke der Thread ist inzwischen durch.


    [Beitrag von a'ndY am 05. Sep 2006, 16:17 bearbeitet]
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