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24bit/192kHz (stereo) über spdif (koaxial) mit X-Fi (extreme music) möglich?

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Autor
Beitrag
Artemus_GleitFrosch
Stammgast
#1 erstellt: 02. Okt 2007, 15:42
Hi,

ich möchte meine X-Fi extreme musik digital an einen DAC anschließen der einen optischen und koaxialen digitalen eingang hat, ist das mit 24bit/192kHz (stereo) möglich?
chilman
Inventar
#2 erstellt: 02. Okt 2007, 16:47
sowei ich weiss kann man per s/pdif maximal 96kHz bei 16 bit bzw. 48kHz mit 24bit übertragen.
stellt sich zusätzlich die frage wozu man überhaupt solch hohe abtastraten braucht..
Artemus_GleitFrosch
Stammgast
#3 erstellt: 02. Okt 2007, 16:52
ich hab schon einige lieder in 96kHz bei 24bit auf meiner platte, außerdem: http://www.hifi-foru...110&thread=4247&z=11 (post nr. 510!)


[Beitrag von Artemus_GleitFrosch am 02. Okt 2007, 16:53 bearbeitet]
sn0opy
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 02. Okt 2007, 17:27
das ist eine diskussion um des kaisers bart: letztenendes ist 96kHz/24bit technisch mehr als ausreichend - für wirkliche klangverbesserungen mußt du an anderer front kämpfen.
Artemus_GleitFrosch
Stammgast
#5 erstellt: 02. Okt 2007, 17:47

sn0opy schrieb:
das ist eine diskussion um des kaisers bart: letztenendes ist 96kHz/24bit technisch mehr als ausreichend - für wirkliche klangverbesserungen mußt du an anderer front kämpfen.


aber wenn der DAC 192kHz kann dann würd man es wohl nutzen dürfen es kostet ja nichts und wenn 96kHz schon gut ist dann kann das dopellte auch nich schlecht sein

es geht hier um die technische möglichkeit und nicht darum ob es sinnvoll ist, wenn du lust hast mach einen extra thread auf in dem du behauptest 192kHz ist sinnlos, ich glaub es werden sich paar nette leute zum diskutieren finden^^


[Beitrag von Artemus_GleitFrosch am 02. Okt 2007, 17:48 bearbeitet]
sn0opy
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 02. Okt 2007, 18:01
da hast aber eine milchmädchenrechnung aufgemacht: einen DAC bei höherer abtastrate zu betreiben führt nicht automatisch zu einer höheren klangqualität, da damit auch die anforderungen an die anderen komponenten steigen: z.b. ein jitter, der sich bei 96khz nicht bemerkbar macht, kann bei 192khz einen dicken happen der dynamik wegfressen.
Hivemind
Inventar
#7 erstellt: 03. Okt 2007, 03:26
http://www.tomshardw...stberichte-1210.html
Wenn ich mir den Test angucke, kann ich mir auch nicht wirklich einen Nutzen bei 192khz vorstellen :S
Artemus_GleitFrosch
Stammgast
#8 erstellt: 03. Okt 2007, 09:07

Hivemind schrieb:
http://www.tomshardw...stberichte-1210.html
Wenn ich mir den Test angucke, kann ich mir auch nicht wirklich einen Nutzen bei 192khz vorstellen :S



was hat den das jetz mit der X-Fi zu tun, die soll doch nur die daten weiterleiten, gewandelt wird das digitale signal dann im DAC mit der wandlung der daten hat die X-Fi dann nichts mehr am hut.
Artemus_GleitFrosch
Stammgast
#9 erstellt: 03. Okt 2007, 11:32

sn0opy schrieb:
da hast aber eine milchmädchenrechnung aufgemacht: einen DAC bei höherer abtastrate zu betreiben führt nicht automatisch zu einer höheren klangqualität, da damit auch die anforderungen an die anderen komponenten steigen: z.b. ein jitter, der sich bei 96khz nicht bemerkbar macht, kann bei 192khz einen dicken happen der dynamik wegfressen.


soweit ich weis ist die dynamik der unterschied zwischen leisen und lauten tönen, kannst du mir mal bitte erklären was jitter mit der dynamik zu tun hat, ich hab mich die letzten stunden in das thema hinein gelesen und versteh wirklich nich wie ein hoher jitter die dynamik verändern soll.



noch paar andere sachen zum thema jitter:


Zusammenfassung:
Jitter ist an den meisten Stellen unschädlich und kann glücklicherweise oft im Nachhinein wieder entfernt werden. Für die Signalqualität kritisch ist Jitter hauptsächlich bei der A/D-Wandlung. Zwar nicht schädlich, aber sehr störend ist es beim digitalen Monitoring. Digitale Kopiervorgänge werden dagegen nicht durch Jitter beeinflußt.

http://www.ths-nation.de/recall/jitter.htm




sound67-again schrieb:

hal-9.000 schrieb:

  • wie hört der sich an? oder anders
  • wie macht er sich bemerkbar?


  • CDP: Da die Daten zunächst in einen Puffer ausgelesen werden, ist die Bitidentität immer gewährleistet. Deshalb spielt Jitter keine Rolle und ist auch nicht hörbar.


  • wenn man ihn nicht hört - welche Relevanz hat er dann eigentlich?


  • Keine.


    Hörbert schrieb:
    Hallo!
    So etwa vor 10 Jahren war Jitter tatsächlich mal ein Thema, und zwar nur bei getrennten Laufwerk/Wandler Kombinationen mit Delta-Sigma Wandlern (Seriellen Wandlern nit hoher Taktrate) mit seperaten Taktgebern für Laufwerk und Wandler. Erhöhter Jitter war als zusätzliches Rauschen meßbar, das Problem lösten die Hersteller solcher Kombinationen mit einer zusätzlichen Master-Clock Leitung. Bei heutigen Wandlertypen fällt dieses Problem nicht mehr an.

    http://www.hifi-forum.de/viewthread-158-1412.html




    Rivendel schrieb:

    Vieleicht haben einige übersehen das die Audiodaten immer in einem definierten Takt ausgegeben werden. Dieser ist festgeschrieben. Bei der CD werden immer 44100 Werte pro Sekunde ausgelesen/übertragen/gewandelt. Selbst wenn nun Werte bei der Übertragung um 100 Pico-Sekunden (und um diese Größenordnung gehts ungefähr) zu lange unterwegs sind, fangen dies die Buffer der D/A Wandler ab. Hier braucht man nicht, wie oft geschrieben wurde Puffer im MB Bereich, sondern es befinden sich Buffer von mehreren Datenwörten auf den Wandlern, der Takt mit dem ein D/A-Wandler die Daten in analoge Signale wandelt, wird nicht von externen Geräten bestimmt, sondern der Wandler wandelt die Daten (bei oversampling sogar mehrfach) mit einem eigenen sehr sehr genauen Takt. Jegliche Laufzeitdiffernz wird durch den Buffer absolut aufgefangen.

    http://www.hifi-foru...=333&back=&sort=&z=1




    In dem DAC um den es geht ist übrigens ein CS8416 verbaut:

    Der CS8416 192 kHz Digital Audio Receiver und der CS8406 192 kHz Digital Audio Transmitter bieten Herstellern 192 kHz Unterstützung sowie zahlreiche DVD-Audio Funktionen.

    Diese Bauteile ermöglichen die Übertragung von 192 kHz SPDIF und AES/EBU Audiodaten in Geräten für den professionellen sowie für den Consumerbereich. Der CS8416 ist der führende 192 kHz Digital Audio Receiver mit einer extrem niedrigen Jitter Performance von 200ps. ...
    Der CS8416 empfängt und decodiert digitale Audiodaten mit Sample Raten von bis zu 192 kHz und verwendet einen sehr niedrigen Jitter Clock Recovery Mechanismus und kann damit einen stabilen wiedergewonnenen Takt aus dem eingehenden Audiostream erzeugen.

    http://www.electronic-data.com/een/een-prod/11_041.htm
    sn0opy
    Hat sich gelöscht
    #10 erstellt: 03. Okt 2007, 15:24
    ok, kurzer abriß über jitter:
    wie schon aus den zitaten ersichtlich ist, beschreibt "jitter" ein zeitliches rauschen, das dazu führt, daß die tastung verfrüht oder verspätet auftritt. das führt zu einer reduktion des dynamikumfangs, die sich prinzipiell aus cut-off-frequenz des tiefpasses und anzahl der quantisierungsstufen bestimmt läßt. bei CD-audio (16 bit, 44.1kHz) muß beispielsweise die varianz der tastung etwa im rahmen von 245ps liegen, damit der fehler, der durch den jitter verursacht wird, kleiner bleibt als der fehler, der bei der quantisierung gemacht wird.
    die hohen anforderungen an die taktgenauigkeit haben dazu geführt, dass vor einigen jahren SPDIF in der "fachpresse" verrissen worden ist, weil die DACs der ersten generationen die taktung des quellsignals genommen haben und bei schlechter quelle oder sonstigen störeinflussen das ausgangssignal natürlich klangtechnisch bescheiden war. in moderneren DACs wurde infolgedessen ein kleiner puffer für die daten und ein lokaler oszillator vor die eigentliche DAC-stufe gebaut mit dem ziel, ein paar samples zwischenzuspeichern und mit der taktung des ungestörten lokalen oszillators in den DAC zu schießen - "clock recovery" / "reclocking" etc. sind die marketing-begriffe dafür. deswegen ist auch die qualität des quelltaktes des spdif-signals fast komplett unerheblich für die qualität des analog-gewandelten ausgangssignals. das heißt aber nicht, daß der jitterfehler komplett eliminiert wurde - die anforderungen wurden nur von der quelle auf den DAC bzw. den auf dessen schwingkreis für die taktung verlagert.
    bei 24 bit (=> 146,2 dB SNR) und 192 kHz abtastrate (cutoff-frequenz bei konservativen 30kHz) liegt der wert für die maximal zulässige varianz des jitters bei 0.6365ps unter der (etwas pessimistischen) annahme eines während des taktes gleichverteilten zeitfehlers. bei 200ps ist natürlich dann kein land mehr in sicht.


    [Beitrag von sn0opy am 03. Okt 2007, 15:29 bearbeitet]
    Hivemind
    Inventar
    #11 erstellt: 03. Okt 2007, 22:28
    PS: hatte nicht gesehen, dass SPDIF
    Trotzdem würde ich wenn ich den Link verallgemeinere auf die Verarbeitung des Signals durch andere Audiogeräte Snoopy zustimmen.
    Finde die Diskussion interessant, wäre hilfreich hier noch andre Stimmen zu hören.
    Artemus_GleitFrosch
    Stammgast
    #12 erstellt: 04. Okt 2007, 17:17
    ich glaub wir sind uns einig das der jitter der bei der übertragung über spdif entsteht durch einen pufferspeicher compensiert wird, wenn die kabelqualität einigermaßen in ordnung ist, oder?

    bleibt ja nur der jitter der in dem gerät entsteht von 200ps. bei 192 kHz wird ca. alle 5,208 μs ein wert gewandelt der nun 200ps zu früh oder zu spät gewandelt, die zeit der wandlung weicht also um 0.00384% ab. Willst du mir sagen das man diese 0.00384% hören kann?

    Wie in einigen links von mir steht war jitter früher ein problem, heute ist es bei der digital-zu-analog-wandlung zu vernachlässigen und bei der digitalen übertragung von daten ist jitter auch egal.
    deine rechnung mit dem vergleich von jitter und dem Quantisierungsfehler bei 24bit und 192kHz is zwar ganz interessant aber das der Quantisierungsfehler bei 24bit/192kHz verdammt gering ist is ja wohl logisch wenn man an die enormen datenmengen denkt die bei so einer auflösung anfallen. 24 bit ist nun mal verdammt genauer, du kannst ja mal den wert für 16bit/192kHz ausrechnen und mit den 200ps vergleichen.
    Ach übrigens wenn jitter wirklich ein relativ großes technisches problem wäre wäre eine SACD mit 2.8224 MHz samplerate wohl eher ein nich so tolles medium oder? ...und dann nur 1bit OMG!^^


    [Beitrag von Artemus_GleitFrosch am 04. Okt 2007, 17:19 bearbeitet]
    sn0opy
    Hat sich gelöscht
    #13 erstellt: 04. Okt 2007, 17:58

    ich glaub wir sind uns einig das der jitter der bei der übertragung über spdif entsteht durch einen pufferspeicher compensiert wird, wenn die kabelqualität einigermaßen in ordnung ist, oder?

    eine (wenn auch kleine und damit audiotechnisch irrelevante) zeitliche unschärfe ist bei jedem derartigen system aus quantenmechanischen gründen inhärent vorhanden. die fehlerursache kann also prinzipiell nicht behoben werden. der fehler wird durch reclocking nur auf ein niveau heruntergedrückt, daß er unter dem quantisierungsrauschen liegt und somit keine rolle mehr spielt.


    Willst du mir sagen das man diese 0.00384% hören kann?

    Hören vielleicht nicht, aber messen am reduzierten dynamikumfang sehr wohl.

    durch meine rechnung wollte ich nur die absurdität von 192kHz/24bit-"qualität" demonstrieren. für 192kHz/16bit wären es übrigens 163.597ps, wiederum unter oben genannten voraussetzung.

    der trick, der bei den SACDs benutzt wird, ist ja grad darauf ausgelegt, den einfluß von jitter zu minimieren. aber ich will hier jetzt nicht noch tiefer in die digitale signalverarbeitung / meßtechnik einsteigen.
    Artemus_GleitFrosch
    Stammgast
    #14 erstellt: 04. Okt 2007, 18:14

    sn0opy schrieb:

    Hören vielleicht nicht, aber messen am reduzierten dynamikumfang sehr wohl.


    sound67-again schrieb:


  • wenn man ihn nicht hört - welche Relevanz hat er dann eigentlich?


  • Keine.

    ^^

    mehr muss man wohl nicht sagen oder?

    ...ach eins noch:

    sn0opy schrieb:

    durch meine rechnung wollte ich nur die absurdität von 192kHz/24bit-"qualität" demonstrieren. für 192kHz/16bit wären es übrigens 163.597ps, wiederum unter oben genannten voraussetzung.

    ich geh mal davon aus das die fehler durch jitter und die durch quantisierung verursacht werden sich addieren, wenn man also einen reduziertet wird der gesamt-"fehler" kleiner, denk ich mal.


    [Beitrag von Artemus_GleitFrosch am 04. Okt 2007, 18:14 bearbeitet]
    sn0opy
    Hat sich gelöscht
    #15 erstellt: 04. Okt 2007, 18:36

    mehr muss man wohl nicht sagen oder?

    "des menschen willen ist sein himmelreich" - ich hab meine anlage ausgemessen und bin vollends zufrieden mit einem warmen gefühl wissenschaftlicher fundierter kenntnis im hinterkopf, andere lassen sich von der werbung bequatschen.8)


    ich geh mal davon aus das die fehler durch jitter und die durch quantisierung verursacht werden sich addieren, wenn man also einen reduziertet wird der gesamt-"fehler" kleiner, denk ich mal.

    hier nicht - der größte fehler schränkt die dynamik am meisten ein.
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