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Jitter mit Airport Express?

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sos4nt
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Mrz 2005, 19:33
Ich habe meine Musiksammlung in CD-Qualität (Apple Lossless) auf meiner Festplatte und würde meinen Computer nun gerne über den digitalen Ausgangs (S/PDIF über TOSLINK) meines Airport Express mit meiner Stereoanlage verbinden. Da mein Verstärker keinen digitalen Eingang hat, wollte ich mir zu diesem Zweck einen D/A-Wandler zulegen. Im HiFi-Laden meines Vertrauens wollte der Verkäufer mich allerdings schnellstmöglich von der Idee abbringen. Seiner Meinung nach würde ich durch die Festplatte, die CPU, das RAM und das WLAN schlimmste Jitter-Probleme bekommen. Vom CD-Klang bliebe nicht mehr viel übrig und ich würde mit einem drittklassigen, analog angeschlossenen CD-Player bessere Ergebnisse erzielen.

Im Internet habe ich leider nichts konkretes im Bezug auf Airport Express und Jitter gefunden. Weiß jemand, wie der Airport Express an einer guten Stereoanlage im Vergleich zu einem CD-Player klingt? Sind die Sorgen des Verkäufers berechtigt?
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 15. Mrz 2005, 22:10

sos4nt schrieb:
Seiner Meinung nach würde ich durch die Festplatte, die CPU, das RAM und das WLAN schlimmste Jitter-Probleme bekommen. Vom CD-Klang bliebe nicht mehr viel übrig und ich würde mit einem drittklassigen, analog angeschlossenen CD-Player bessere Ergebnisse erzielen.


Bullshit.

Von CPU, RAM und Festplatte hängt der Jitter sicher nicht ab. Im Airport-Extreme muß ein eigener Taktgenerator drin sein. Ich weiß zwar nicht wie bei WLAN die Taktsynchronisation funktioniert aber ein vernünftiger D/A-Wandler sollte mit dem da entstehenden Jitter eigentlich fertigwerden.

Wirklich helfen würden natürlich Meßwerte...
sos4nt
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 15. Mrz 2005, 23:27

Von CPU, RAM und Festplatte hängt der Jitter sicher nicht ab.

Ich habe das mehrfach hinterfragt, aber der Verkäufer war sich da ganz sicher. Er meinte, dass der Computer die Daten blind von der Platte schaufelt und nicht auf den Takt achtet, wie es ein CD-Player macht (was ja auch stimmt). Er hat mir sogar erklärt, wie eine CD-Produktion abläuft und wie wichtig dabei eine exakte Clock ist und weshalb aus diesem Grund auch selbstgebrannte CDs in der Regel nichts taugen.


Im Airport-Extreme muß ein eigener Taktgenerator drin sein.

(Express, nicht Extreme) Bei dem verwendeten Chip handelt es sich um den PCM2750 von Texas Instruments (Burr-Brown). So wie ich das verstanden habe, hat der Chip eine 12 MHz Clock und ist zudem in der Lage, die Clock aus den Datenpaketen zu rekonstruieren. Ich weiß aber nicht, ob sich diese Angaben auf den analogen oder den digitalen Ausgang beziehen.


Wirklich helfen würden natürlich Meßwerte...

Im PDF sind diverse Messwerte und Tabellen. Leider sagen mir die Daten nicht sehr viel.

Ich weiß mittlerweile, dass der analoge Line-Out des Airport Express' nicht besser ist, als der von meinem Laptop. Nun frage ich mich, ob sich die Investition in einen externen DAC lohnt, oder ob das rausgeschmissenes Geld ist. Wenn die Klangqualität aufgrund der angedrohten Jitter nur mittelmäßig ist, lege ich die CDs lieber von Hand auf...


[Beitrag von sos4nt am 16. Mrz 2005, 09:21 bearbeitet]
ZX-81
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 16. Mrz 2005, 09:59
Der Aussage des Haendlers kann ich persoenlich nicht zustimmen.
Prinzipiell ist es sogar so das die Ausgabe von Audiodaten vom
PC wenn es richtig gamacht wird sich nicht einmal hinter
hochwertigsten Laufwerks Wandler Kombinationen verstecken muss.
In vielen Faellen ist eine Ausgabe am PC diesen sogar noch
ueberlegen. Hat man doch am PC die Daten gepuffert vorliegen
und kann sogar mit den richtigen Audiokarten den Takt von
Aussen sowohl fuer den digitalen Ausgang als auch fuer den
nachgeschalteten D/A Wandler von einer hochgenauen externen
Zeitquelle ueber die Wordclock Synchronisation vorgeben.
Entscheidend ist aber natuerlich das die Hardware diese
Funktionen auch unterstuetzt und das die Audiodaten in einem
Bitidentischen verlustlos komprimierten Format wie z.B. FLAC
oder Apple Lossless beim MAC vorliegen.
Des weiteren sollte man Audiokarten verwenden die die decodierten
Daten im Pass-Trough Mode an den Digitalausgang durchreichen
koennen ohne diese nochmal durch Betriebssystem eigene Mixer
zu beeinflussen. Das bedeutet eine Lautserkeregelung sollte
erst am Verstaerker bzw. der Vorstufe erfolgen.
Auf den Airport Express kann man das oben gesagte natuerlich
nicht 1 zu 1 anwenden da es sich ja nicht direkt um einen
MAC/PC sondern um einen WLAN Access Point handelt.
Daher bringt er natuerlich keinen Wordclock Eingang mit, so dass
natuerlich nicht die gesammte oben erwaehnte Funktionalitaet
welcher die Wiedergabe mit dem PC mit sich bringt nutzbar wird.
Wichtig ist hierbei eigendlich das der Airport Express eine
sehr genaue Zeitbasis mitbringt da bei der Ausgabe der digital
Daten ein reclocking durchgefuehrt wird.
Wenn Du auf der Suche nach einem WLAN Streaming Client bist
welcher speziell auf den Hifidelen Anwendungsfall mit optimiert
worden ist, so kannst Du Dir mal die Squeezebox von Slim Devices
naeher ansehen. Bei dem Geraet wurde schon bei dem Design ein
Augenmerk auf die Hifiausgabe geworfen. So wurde der Client mit
einem sehr praezisen Taktgenerator ausgestattet welcher das
reclocking der Daten auf den Digitalausgaengen uebernimmt.
Des weiteren soll es in Zukunft damit auch moeglich sein die
Daten von DVD-Audio zu streamen da das Geraet auch den
96kHz/24Bit Mode unterstuetzt.
Entscheidend bei der Wiedergabe der Daten vom PC aber auch von
einem Streaming Client wie z.B. dem Airport Express ist der
nachgeschaltete A/D Wandler. Hier sollte man bei der Wahl eines
Geraetes unbedingt probehoeren, da es bei den Wandlern doch
grosse Unterschiede gibt welche sich auch im Klang bemerkbar
machen. Dies musste ich gerade selbst erst feststellen als ich
von meinem zuvor verwendeten D/A Wandler einem Sony JA-3ES
auf eine Rotel Vorstufe mit digitalem Eingang umgestiegen bin.
Ueberaschenderweise muss ich sagen das der Sony fuer meinen
Geschmack besser klingt und der Rotel erst bei der Wiedergabe
von HDCDs vom Klang mit dem JA-3ES gleichziehen kann.
Dem Haendler sollte man mal fragen wie er glaubt das die
ueberwiegende Anzahl an Liedern produziert werden bevor sie auf
der CD landen. Alle wohl heute ueblichen Tonstudios arbeiten
auch mit PC Technik. Das bedeutet nach der Sichtweise der Haendlers
die CDs koennen ja schon gar nichts sein da sie ja zuvor schon
mehrmals durch PCs geschleust worden sind :-)
sos4nt
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 16. Mrz 2005, 10:59

ZX-81 schrieb:
Entscheidend ist [...] das die Audiodaten in einem Bitidentischen verlustlos komprimierten Format wie z.B. FLAC oder Apple Lossless beim MAC vorliegen

Die Daten liegen als Apple Lossless vor und werden in diesem Format auch an den Airport Express geschickt. Es geht beim Jitter ja auch nicht um Bitfehler, sondern um Timingfehler.


ZX-81 schrieb:
Wenn Du auf der Suche nach einem WLAN Streaming Client bist welcher speziell auf den Hifidelen Anwendungsfall mit optimiert
worden ist, so kannst Du Dir mal die Squeezebox von Slim Devices naeher ansehen.

Mir ist schon klar, dass es bessere Geräte gibt, aber den Airport Express habe ich nunmal und vom Funktionsumfang ist er völlig ausreichend.


ZX-81 schrieb:
Hier sollte man bei der Wahl eines Geraetes unbedingt probehoeren, da es bei den Wandlern doch grosse Unterschiede gibt welche sich auch im Klang bemerkbar machen.

Vielleicht war ich ja im falschen Geschäft, aber der Verkäufer sagte mir, dass in der Preisklasse bis 1000 Euro keine externen DACs mehr hergestellt werden.


ZX-81 schrieb:
Dem Haendler sollte man mal fragen wie er glaubt das die ueberwiegende Anzahl an Liedern produziert werden bevor sie auf der CD landen.

Das habe ich getan. Der Verkäufer arbeitet für ein Tonstudio und sagte mir, dass es spezielle Tapes (U-Matic 1630 oder Exabyte DDP) gibt, auf denen die Musik zum Tonstudio gelangt. Dort können sie dann in einem Rutsch mit einer sehr präzisen Clock auf den Glasmaster geschrieben werden.

Wie es scheint, muss ich mit Laptop und Airport Express in den Laden gehen und den Verkäufer dazu bringen, einen Vergleich zu machen. Wäre nur etwas peinlich, wenn er recht behält und die Musik vom CD-Player um längen besser klingt...
pelmazo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 16. Mrz 2005, 11:04

sos4nt schrieb:
Ich habe das mehrfach hinterfragt, aber der Verkäufer war sich da ganz sicher. Er meinte, dass der Computer die Daten blind von der Platte schaufelt und nicht auf den Takt achtet, wie es ein CD-Player macht (was ja auch stimmt). Er hat mir sogar erklärt, wie eine CD-Produktion abläuft und wie wichtig dabei eine exakte Clock ist und weshalb aus diesem Grund auch selbstgebrannte CDs in der Regel nichts taugen.


Entweder der Mann hat Jitter nicht verstanden oder er kann nicht richtig erklären.

Der PC achtet nur dann nicht auf den Takt wenn die Audiodaten einfach nur kopiert, wie z.B. von CD auf Festplatte. Da will man ja typischerweise so schnell wie möglich fertig sein. Jitter spielt da überhaupt keine Rolle, es geht um's kopieren von Bits.

Beim Echtzeit-Abspielen wird der Takt z.B. von der Audiokarte vorgegeben. Darauf befindet sich ein Quarzoszillator und evtl. eine PLL. Der Jitter dieser Taktquelle ist so gut wie ihn der Hersteller gemacht hat (also möglicherweise durchaus schlechter als beim CD-Spieler), aber die CPU oder Festplatte haben damit nichts zu tun.

Für die Klangqualität ist letztlich der Jitter desjenigen Taktes maßgeblich, der den D/A-Wandler versorgt. Falls Du einen D/A-Wandler extern anschließt, dann ist dessen Taktaufbereitung entscheidend. Wenn diese Taktaufbereitung gut ist dann kann sie durchaus aus einem verjitterten Signal, falls ein solches vom Airport kommen sollte, ein gutes machen.


So wie ich das verstanden habe, hat der Chip eine 12 MHz Clock und ist zudem in der Lage, die Clock aus den Datenpaketen zu rekonstruieren. Ich weiß aber nicht, ob sich diese Angaben auf den analogen oder den digitalen Ausgang beziehen.


Das entscheidende ist die Analog-PLL und der Block "Tracker". Diese beiden sind dafür zuständig, den Audiotakt zu rekonstruieren, und es hängt von deren Eigenschaften ab, wieviel Jitter produziert wird. Da offenbar der Digitalausgang und der eingebaute D/A-Wandler vom gleichen Takt versorgt werden, und die Diagramme für letzteren keine deutlichen Anzeichen für Jitter zeigen, kann's wohl kaum so schlimm sein, auch wenn ich keine direkten Jitterwerte gefunden habe. Im Übrigen hast Du bei einem externen D/A-Wandler ja nochmal eine weitere Taktaufbereitung mit (hoffentlich) Jitterunterdrückung.


Ich weiß mittlerweile, dass der analoge Line-Out des Airport Express' nicht besser ist, als der von meinem Laptop. Nun frage ich mich, ob sich die Investition in einen externen DAC lohnt, oder ob das rausgeschmissenes Geld ist. Wenn die Klangqualität aufgrund der angedrohten Jitter nur mittelmäßig ist, lege ich die CDs lieber von Hand auf...


Das stand soweit ich mich erinnere auch schon in der c't. Ich sehe keinen Grund warum der Klang mit einem externen D/A-Wandler nicht in Ordnung sein sollte, es sei denn letzterer taugt nichts.
ZX-81
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 16. Mrz 2005, 12:09

sos4nt schrieb:
Die Daten liegen als Apple Lossless vor und werden in diesem Format auch an den Airport Express geschickt. Es geht beim Jitter ja auch nicht um Bitfehler, sondern um Timingfehler.


Meine Aussage hat sich in keinster weise auf die Problematik des Jitters bezogen sondern
lediglich darauf das wenn man Hifidele ansprueche an die Soundausgabe mit PC oder wie
hier einen Streaming-Client stellt das Eingangsmaterial nicht unbedingt eine MP3 sein
sollte sondern halt besser ein lossless Format (ist ja in Deinem Fall so).
Und das bei Dir der Hifidele Anspruch im Vordergrund steht und sehr gross geschrieben
wird habe ich daraus geschlossen, dass Du Dir um die Jitter Thematik Gedanken machst.
Fuer die normale Hintergrundberieselung oder die Wiedergabe des neusten Bohlen Wunders
duerfte diese Problematik ohnehin kein Thema sein, die Musik wird auch durch minimalsten
Jitter nicht besser. In dem Falle braucht man sich auch keine grossen Gedanken um
den Streaming-Client oder D/A Wandler zu machen, man kann nehmen was gerade da ist.


sos4nt schrieb:
Vielleicht war ich ja im falschen Geschäft, aber der Verkäufer sagte mir, dass in der Preisklasse bis 1000 Euro keine externen DACs mehr hergestellt werden.


Dann ist der Mann aber schlecht informiert und er sollte sich mal den ADI 2 von RME, den USB 2 D/A von Aqvox
oder auch den SRC-2496 von Behringer anschauen.


sos4nt schrieb:
Das habe ich getan. Der Verkäufer arbeitet für ein Tonstudio und sagte mir, dass es spezielle Tapes (U-Matic 1630 oder Exabyte DDP) gibt, auf denen die Musik zum Tonstudio gelangt. Dort können sie dann in einem Rutsch mit einer sehr präzisen Clock auf den Glasmaster geschrieben werden.


Das mag ja sein das dies beim letzten Bearbeitungsschritt der Fall ist, bei der Aufnahme und auch der Abmischung kommt aber
sehr wohl haeufig auch PC Technik z.B. fuer Mehrspurrecorder zum Einsatz.


[Beitrag von ZX-81 am 16. Mrz 2005, 12:18 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 16. Mrz 2005, 14:22

sos4nt schrieb:
Das habe ich getan. Der Verkäufer arbeitet für ein Tonstudio und sagte mir, dass es spezielle Tapes (U-Matic 1630 oder Exabyte DDP) gibt, auf denen die Musik zum Tonstudio gelangt. Dort können sie dann in einem Rutsch mit einer sehr präzisen Clock auf den Glasmaster geschrieben werden.


Das ist ziemlich veraltete Information. Das U-Matic Format gab's am Anfang der CD-Zeit, bis in die 90-er Jahre hinein. Schon vor 10 Jahren gab's in der Phonoindustrie Bedenken was sie mit ihren U-Matic-Tapes machen sollen weil die Laufwerke in absehbarer Zeit nicht mehr wartbar und nicht erneuerbar sind.

Der Mann hat vielleicht mal in einem Tonstudio gearbeitet, aber die Zeit ist auch dort nicht stehengeblieben.
berndotto
Stammgast
#9 erstellt: 16. Mrz 2005, 18:40
Habe ich das richtig verstanden (pelmazo):

Der PC kopiert die auf der Audio-CD befindlichen Daten
ohne Berücksichtigung der Zeitcodierung.

Bei der Bereitstellung am SPDIF Ausgang erfolgt der Takt durch die "SPDIF-Karte"

Aber auch dort ist die Genauigkeit nicht so relevant
- Hauptsache keine Bitfehler; ...aber wie bei SPDIF? - ,
solange mein DAC reclockt und resampelt.

Irritiert hat mich in dem Zusammenhang die Einlassungen
über den DAC des Airport Express, wenn der SPDIF Ausgang
benutzt werden soll.

Warum sollte ich, - ZX-81(ist das Nostalgie oder hast Du
den PC besessen?), einen externen Taktgenerator
benutzen, wenn mein externer DAC die Signale neu aufbe-
reitet?

Bernd


[Beitrag von berndotto am 16. Mrz 2005, 19:49 bearbeitet]
sos4nt
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 16. Mrz 2005, 19:18
Bitfehler gibt es praktisch nicht, sonst würden Daten-CDs auch nicht funktionieren. Das Problem ist in der Tat der Takt. Wenn die Samples nicht im exakt gleichen zeitlichen Abstand kommen, hat man Jitter. Das analoge Signal wird wegen des schlechten Timings falsch rekonstruiert.

berndotto schrieb:
Irritiert hat mich in dem Zusammenhang die Einlassungen über den DAC des Airport Express, wenn der SPDIF Ausgang benutzt werden soll.

Beim Airport Express ist der DAC und der S/PDIF Ausgang in einem Chip untergebracht. Es ging gar nicht darum, wie gut der DAC-Teil des Chips ist (der ist mies), sondern wie gut das S/PDIF-Signal ist.

Normalerweise nimmt ein DAC den Takt vom Eingangssignal und ändert ihn nicht. In dem Fall würde der Airport Express den Takt vorgeben. Reclocking ist eine Möglichkeit, ein jitterbehaftetes Signal neu zu takten. Nicht jeder DAC ist dazu in der Lage. Zudem muss das nicht immer zu einer Verbesserung führen. Wenn die Clock vom DAC schlechter ist, als die von der digitalen Quelle können durch Reclocking mehr Jitter entstehen als ohne.

Diverse Geräte können sogar mit einer externen Clock getaktet werden, damit sie im "Gleichtakt" arbeiten.
ZX-81
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 16. Mrz 2005, 20:42

berndotto schrieb:
Der PC kopiert die auf der Audio-CD befindlichen Daten ohne Berücksichtigung der Zeitcodierung.

Sicher, diese ist fuer den PC beim reinen Kopiervorgang ja irrelevant.
Wichtig ist nur das alle Samples kopiert werden. Die Zeitkodierung in einer Audio
Datei steckt ja schlussendlich auch nicht in den Samples selbst sondern lediglich im
Header der Datei. Da die Software die die Daten von der Audio CD ausgelesen hat
weiss, dass die Daten von einer Audio CD stammen, wird sie in den Header eine
Abtastrate von 44100 Samples pro Sekunde eintragen und gut ist.
Dieser Eintrag bestimmt auch spaeter das verwendete Timing bei der Wiedergabe der Daten.
sos4nt
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 18. Mrz 2005, 17:28
Ich habe mittlerweile einen sehr netten HiFi-Händler gefunden, der mit mir den Airport Express ausprobieren will und mir sogar 'nen gebrauchten DAC organisieren kann. Ich lasse Euch wissen, wie die Geschichte ausgegangen ist und ob der Airport Express als CD-Player-Ersatz taugt.
ZX-81
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 18. Mrz 2005, 18:13
Na super, wer suchet der findet :-)
Ich bin schon auf Deinen Bericht gespannt. Habe ja schon weiter oben geschrieben,
dass der Klang auch sehr viel auch vom verwendeten D/A Wandler abhaengig ist.
Damit meine ich nicht mal so sehr das es viel besser oder schlaechter klingt
sondern halt eher unterschiedlich. Das hat mich doch selbst sehr ueberrascht
und jetzt kann ich auch die Aussagen vom unterschiedlichen Klang von CD-Playern
besser einschaetzen. Ich war eigendlich mehr der Meinung die Unterschiede muessten
so gering ausfallen und daher eigendlich nicht wahrnembar sein.
Ich selbst hatte jetzt einige Zeit meinen alten Minidisc Player (JA-3ES)
zweckentfremdet und als reinen D/A Wandler genutzt. Vor kurzem habe ich mir einen
digitalen Rotel Vorverstaerker gekauft da ich auch oefters mal eine DVD am Rechner
schauen moechte. Habe den Rotel extra in Hinblick auf die primaere Hifi-Nutzung
genommen und muss jetzt feststellen, dass mir der Klang des D/A Wandlers vom
Minidisk Player mehr zusagt.
Eigentlich wollte ich ja den Player in Zukunft gar nicht mehr nutzen :-(
Wobei auch der Rotel alleine genommen sehr gut klingt, beide sind an der selben
Endstufe angeschlossen. Man kann den Unterschied erst richtig feststellen wenn man
bei moeglichst identischem Pegel schnell zwischen beiden hin und her schaltet.
sos4nt
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 29. Mrz 2005, 15:28
Ich konnte den Airport Express nun Testen, siehe Airport Express - Kurzer Erfahrungsbericht.
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