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MP3 & Co. und ihre Fehler

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Paesc
Inventar
#1 erstellt: 10. Apr 2008, 13:05
Hi zusammen

Das Thema Lossy-Codecs ist ja noch immer allgegenwärtig und wird es wohl auch noch lange bleiben. Bekanntlich ist MP3, insbesondere der Lame-Codec, weit verbreitet. Bekanntlich befinden sich die Lossy-Codecs heute auf einem hohen Niveau, perfekt werden sie aber nie sein (dafür gibt es ja FLAC & Co.).

Kennt ihr Beispiele bzw. wie sind eure Erfahrungen mit Fehlern beim Umwandeln/Encodieren in eine Lossy-Datei?

Mir sind da zwei Beispiele bekannt, die mit MP3 auch heute noch hörbare Fehler verursachen: Song "Walk On" von der U2-CD 18 Singles (dieses Beispiel fand ich selber), „Kalifornia“ des Rappers Fatboy Slim, „Lifechange“ (Whirlpool Production) und „One More Time“ (Daft Punk). Link dazu:
http://www.stereoplay.de/d/32102

Man spricht ja in der Regel von besser und schlechter bzw. transparent und nicht transparent (= hörbare/keine Hörbare Unterschiede zum Original). Nun wäre es interessant, welche Fehler ihr persönlich feststellen konntet.

Greez
Paesc
Paesc
Inventar
#2 erstellt: 10. Apr 2008, 21:07
Noch nie jemand Fehlerhafte Rips bzw. Lossy-Files im Allgemeinen gehabt?

Greez
Paesc
Accuphase_Lover
Inventar
#3 erstellt: 10. Apr 2008, 22:35
Hallo Pascal !

Nachdem hier noch keiner antworten wollte, tu's ich jetzt.

Im allgemeinen bin ich mit MP3 recht zufrieden. Ich nutze seit Jahren LAME mit Bitraten von 192k und 320k. Niedrigere Datenraten, also unter 192k verwende ich kaum, da erstens bei geringerer Bitrate die Frequenzbandbreite stärker beschnitten wird und zweitens eine gewisse "Übersteuerungsgefahr" besteht. Bei 128k entstehen Peaks im MP3, die höher sind als der Spitzenpegel der Originaldatei. Da viele CDs aber bis 0.0dBFS ausgesteuert sind, übersteuern diese Peaks dann. In diesem Zusammenhang ist für mich Replay Gain übrigens nicht die Lösung. Deshalb trimme ich alle CD-Rips auf einen sicheren Wert. Auch um DAC-Ringing und Ähnliches bei konsekutiven Full Scale Samples zu vermeiden.

Meistens klingen meine MP3s sehr gut, wobei ich Pauschalisierungen immer vermeide, d.h. Aussagen wie "192k reicht immer" oder "MP3 klingt immer schlechter" halte ich für vollkommen falsch. Welche Datenrate und welchen Modus (CBR / VBR) man benötigt, um qualitativ hochwertige (gar transparente ?) Files zu erzeugen ist immer vom Ausganssignal abhängig. 128k sollte man aber tatsächlich niemals unterschreiten. Es kann durchaus auch Musik geben, die aufgrund ihrer Spektralzusammensetzung nicht mal mit 320k transparent darzustellen ist. Es kommt immer auf den Einzelfall an !
Mit VBR gibt es übrigens immer wieder mal Schwierigkeiten, ungeachtet der allgemeinen Empfehlung diese Modus.

Bei einigen Jazzaufnahmen aus den 70ern ist mir selbst mit 320k aufgefallen, daß in sehr ruhigen, also niederpegeligen Passagen, mit Kopfhörer (!) leichtes Flanging wahrzunehmen war.
Bei anderen gar nicht.

Ich habe aber auch schon erstaunlich gute 128k-Files gehört.
Wie schon gesagt, der Einzelfall zählt.

Hier im Forum triffst du natürlich einige Leute an, die glauben immer Unterschiede zu hören und die der Ansicht sind, MP3 habe mit HiFi nichts zu tun. Da bin ich anderer Auffassung !



Grüße
Paesc
Inventar
#4 erstellt: 10. Apr 2008, 23:56
Ciao!

Kann im Allgemeinen ebenfalls nicht über MP3 klagen - es sei denn, es handelt sich um gute Aufnahmen, abgespielt auf meiner heimischen Anlage. Ehrlich gesagt fallen die Unterscheide selbst dann meist erst auf, wenn man das Original von CD oder einem sonstigen verlustlosen Codec her kennt. Sofern mindestens Lame 3.97 und 192 kbps bzw. VBR V2 new am Werk war...

Die Bitrate ist natürlich ein entscheidendes Kriterium. Welche Schwierigkeiten mit VBR willst Du ansprechen? Mein Autoradio wie auch einer meiner mobilen Player Cowon iAudio U2 zeigen beim Vor- oder Rückwärtssuchlauf die richtige Position nicht mehr an, ansonsten hatte ich damit nie Probleme... Soll ja angeblich viel besser sein als CBR, auch FLAC verlässt sich auf variable Bitraten (ist aber als Lossless-Codec natürlich nicht direkt vergleichbar).

Was mich erstaunte: Beim erwähnten U2-Song kann ich reproduzierbar immer an der gleichen Stelle hörbare Fehler wahrnehmen. Auch hatte ich in seltenen Fällen mit Files, die ich mit EAC und Lame 3.97 erstellte, schon deutliche, nicht reproduzierbare Knackser. Nehme das mal als seltene Ausnahmen zur Kenntnis...

Pauschalisieren lässt sich in der Tat nichts. Allerdings möchte man ja mal die für sich persönlich richtigen Einstellungen wählen und dauerhat beibehalten. Mittlerweile lese ich meine CDs oftmals mit EAC oder Foobar2000 als FLAC aus und mache daraus mit Foobar2000 anschliessend MP3s. So kann ich die FLACs über die Anlage hören und muss für die MP3s nicht nochmals die Discs auslesen

Oh, bei 128 kbps können höhere Peaks denn der Originaldatei entstehen?! Naja, das riecht schon von Weitem nach Problemen...

Verallgemeinerte Aussagen wie "MP3 ist immer originalgetreu" oder "es gibt immer einen Unterschied zum Original" gibt es natürlich immer. Genau genommen haben letztere auch recht - doch zählt schlussendlich, was überhaupt noch wahrnehmbar ist. Wie sehr frohlocke ich doch, dass ich (und wohl auch die meisten anderen Musikliebhaber) mich nicht mehr mit Tapes, LP und ähnlichem herumschlagen muss, sondern im Gegenteil viel Besseres nutzen darf... Die Analogies mögen mir verzeihen...

Greez
Paesc
kölsche_jung
Inventar
#5 erstellt: 11. Apr 2008, 00:30
schonirgendwie lustig
Paesc schrieb:
Pauschalisieren lässt sich in der Tat nichts.

und nur wenige zeilen weiter..

Paesc schrieb:
...... mich nicht mehr mit Tapes, LP und ähnlichem herumschlagen muss, sondern im Gegenteil viel Besseres nutzen darf... Die Analogies mögen mir verzeihen...

Greez
Paesc


das nenn ich mal gelebte inkonsequenz.... ist aber verziehen (und ein bischen OT)

da ich meinen rechner nicht an der anlage hab, war mp3 bis dato kein thema für mich. seit weihnachten (hab meiner freundin nen mp3player mit dockingstation geschenkt) haben wir mp3 im wohnzimmer, ich bin also noch in der erprobungsphase , bisher mit 192 bis 320 keine wirklichen schlechten erfahrungen gemacht... aber morgen ist fat boy slim dran, schauen wir mal....

nix für ungut wegen ot, ich konnte es mir nicht verkneifen..
klaus
Paesc
Inventar
#6 erstellt: 11. Apr 2008, 06:37
Schon gut, kein Problem Naja, habe noch nie ein Tape gehört, dass gleich gut wie eine MP3 mit Lame 3.97 VBR V 2 klingt. Bei LP kommt es stark auf den Plattenspieler und die LP an, das Rauschen ist natürlich immer da. Die LP soll ja einen Signal-/Rauschabstand von 40 dB haben, CD maximal 96 dB. Wäre mal interessant zu wissen, ob auch MP3 die 96 dB zumindest annäherungsweise hinkriegt... Bin aber auch froh, dass ich die mühsamere Bedienung von Tape und LP nicht mehr habe Wobei ich LP nur am Rande mitgemacht habe... Tapes hatte ich als Kind mal einige, die ich dann aber liquidiert hatte (und nun ein paar von anderen Leuten digitalisiere). So richtig losgelegt habe ich erst mit CD und MD.

Bitte dann berichten, ob und wie Du die Fehler mit Fatboy Slim wahrgenommen hast

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 11. Apr 2008, 06:43 bearbeitet]
HiLogic
Inventar
#7 erstellt: 11. Apr 2008, 08:50

Wäre mal interessant zu wissen, ob auch MP3 die 96 dB zumindest annäherungsweise hinkriegt...

Das hängt wohl eher vom Decoder / dem Abspielgerät ab.

Im allgemeinen sollten MP3 nur mit den vorgefertigten Presets des Lame-Encoders erstellt werden. Ich persönlich nehme dafür -V 0 wobei es -V 2 mit Sicherheit auch tun sollte. Mit dieser Konfiguration habe ich sämtliche CDs archiviert. Dabei höre weder ich, noch sonst jemand den ich kenne einen Unterschied zum Original. Getestet durch mehrere Blindtests. Immer dann wenn ich dachte ich hätte eine Stelle / ein Lied gefunden was sich in MP3 unnatürlich anhört, musste ich feststellen, dass auch das Original einfach mieß klang.
Eine Zuordnung was Original und was MP3 ist, ist ohnehin unmöglich. Diverse Blindtests der CT haben sogar ergeben, dass selbst erfahrene Hörer ein MP3 mit 128Kbit teilweise besser fanden als das Original. Siehe hier: Klick

Was mich ein wenig verblüffte war, dass bei der Codierung zu MP3 selbst in Dolby Pro Logic II codierte Stereo-Musik nicht an Qualität verliert. Sprich: Die Kanalzuordnung durch Pro Logic II zu den einzelnen Lautsprechern war sowohl als WAV als auch in MP3 identisch. Getestet mit nahezu allen Alben von Schiller, die im übrigen auch hervorragend gemastered sind.


[Beitrag von HiLogic am 11. Apr 2008, 08:52 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#8 erstellt: 11. Apr 2008, 09:08

Paesc schrieb:
....
Bitte dann berichten, ob und wie Du die Fehler mit Fatboy Slim wahrgenommen hast

Greez
Paesc


erstmal ein kurzreview....

titel 6 mit wm10 (musste schnell gehen...) mit 128, 256 und 320 kbit......

unglaublich, 128 ist die totale katastrophe! merkt man nach 5 sekunden.... die anderen nehm ich mir später vor, sind auf jeden fall erheblich besser.....
supertip übrigens...

klaus
Reset
Gesperrt
#9 erstellt: 11. Apr 2008, 09:50

Paesc schrieb:
Noch nie jemand Fehlerhafte Rips bzw. Lossy-Files im Allgemeinen gehabt?


Fehlerhafte Rips umgehe ich mit EAC und fehlerhafte Files lösche ich. Das ist aber schätzungsweise nicht das worauf du hinaus willst.

Da ich - als langjähriges Mitglied von AudioHQ - schon seit Jahren die duale Strategie fahre und MP3 nur für Mobilgeräte nutze und den MP3-Bestand lediglich pflege aber nicht mehr erweitere, spielen für mich die Nachteile keine Rolle.
Accuphase_Lover
Inventar
#10 erstellt: 11. Apr 2008, 14:02

Paesc schrieb:
Die LP soll ja einen Signal-/Rauschabstand von 40 dB haben,


Naja, ganz so schlimm ist es Gott sei Dank nicht. Man kommt schon auf deutlich mehr, bei ordentlichen Pressungen. 40 dB sind TV-Niveau und drunter !


Paesc schrieb:

... CD maximal 96 dB.


Leider bleiben davon deutlich weniger als Nutzdynamik übrig. Ich hatte ja schon mal angemerkt, daß man digitalen und analogen Rauschabstand wegen des digitaltypischen Granulateffekts nicht direkt mteinander vergleichen kann. Deshalb dithert man ganz gern.

Nur mal so am Rande wie es sich mit dem S/NR bei CD verhält :



Grüße
Paesc
Inventar
#11 erstellt: 11. Apr 2008, 19:16

HiLogic schrieb:
Im allgemeinen sollten MP3 nur mit den vorgefertigten Presets des Lame-Encoders erstellt werden. Ich persönlich nehme dafür -V 0 wobei es -V 2 mit Sicherheit auch tun sollte. Mit dieser Konfiguration habe ich sämtliche CDs archiviert. Dabei höre weder ich, noch sonst jemand den ich kenne einen Unterschied zum Original.


Du hast mich falsch verstanden. Ich spreche hier in erster Linie von Encodierungsfehlern von Lame, nicht von der Klangqualität an sich. Klar bin ich der Meinung, dass es durchaus Unterschiede zwischen guten Lames und des Originals (normalerweise ja eine CD) gibt. Habe allerdings auch eine gute Anlage. Wenn ich mit meinem mobilen Player oder meinem Auto unterwegs bin, setze ich mit Überzeugung auf MP3 Lame 3.97 VBR V 2 new - wegen der hier vorhandenen Speicherbegrenzung (iAudio U2: 2 GB, Autoradio mit CD-RW), da bleibt FLAC auf der Strecke (inkompatibel) und WAV ist zu gross.


kölsche_jung schrieb:
erstmal ein kurzreview....

titel 6 mit wm10 (musste schnell gehen...) mit 128, 256 und 320 kbit......

unglaublich, 128 ist die totale katastrophe! merkt man nach 5 sekunden.... die anderen nehm ich mir später vor, sind auf jeden fall erheblich besser.....
supertip übrigens...


Dacht' ich's mir doch Von solchen Fehlern spreche ich. Auch hat Lame bei mir schon nicht reproduzierbare Knackser verursacht.


Reset schrieb:
Fehlerhafte Rips umgehe ich mit EAC und fehlerhafte Files lösche ich. Das ist aber schätzungsweise nicht das worauf du hinaus willst.


Fehlerhafte Files lösche ich auch


Reset schrieb:
Da ich - als langjähriges Mitglied von AudioHQ - schon seit Jahren die duale Strategie fahre und MP3 nur für Mobilgeräte nutze und den MP3-Bestand lediglich pflege aber nicht mehr erweitere, spielen für mich die Nachteile keine Rolle.


Würde ich auch gerne und proklamiere ich mittlerweile in MP3-FLAC-WAV-usw.-Diskussionen auch. Allein schon, dass man endlich nur ein Format nutzen kann (und das erst noch verlustlos) ist die Sache wert. Problem: Wie oben erwähnt die Kompatibilität und der Platz bei Mobilplayern mit begrenztem Speicher und Autoradio... Und leider auch viele HiFi-Komponenten. Wenn ich zu einem Kumpel ne FLAC-Disc mitnehme nimmt diese dessen DVD-Player garantiert nicht an.

Greez
Paesc
Accuphase_Lover
Inventar
#12 erstellt: 11. Apr 2008, 22:17
Bei mir hat LAME noch keinerlei Knackser verursacht.
HiLogic
Inventar
#13 erstellt: 11. Apr 2008, 22:34
Höre ich ehrlichgesagt auch zum ersten Mal. Muss mir mal ein paar Problem-Samples besorgen...
Paesc
Inventar
#14 erstellt: 12. Apr 2008, 08:28
Nothing is perfect... Hingegen hatte ich mit FLAC noch nie Probleme. Wo möglich setze ich ohnehin FLAC ein. Verlustlos fahren mit ein und demselben Codec ist schon ein starkes Argument - vor allem zu Hause am PC und der Anlage.

Greez
Paesc
stoske
Inventar
#15 erstellt: 12. Apr 2008, 09:16
Hi,

ich habe diesbezüglich eine ganz andere Erfahrung gemacht. Nämlich das der verwendete
DAC einen viel größeren Einfluß auf klangliche Aspekte hat als die Codierung selbst.
Viele vergleichen ihre komprimierte Musik vom MP3-Player oder Computer mit der originalen
CD und einem CD-Player. Dabei wird aber nicht nur die Codierung vergleichen, sondern eben
auch zweierlei DACs.

Ich hatte den Cowon iAudio X5 und den iRiver H320 und habe mich lange geärgert, dass ich die
Qualität vom alten Philips-CD-Player nicht erreiche, egal welche Kompression oder Format ich
wählte. Obenrum fehlte es immer an Detail und unten rum an Druck.
Bis ich auf die Idee kam bereits komprimierte Musikstücke wieder als Audio-CD zu schreiben
um so nur die Codierung selbst zu vergleichen. Dadurch werden die Datein zwar wieder
"aufgeblasen", die durch die Kompression verlorenen Daten kommen aber nicht wieder. So kann
man nur die Kodierung alleine vergleichen.

Das Resultat war erstaunlich. Mit dem DAC des CD-Players kann ich selbst bei MP3 mit 128 kbps
keine Unterschiede mehr feststellen. Seit dem codiere ich alles in 160 kbps VBR und spiele das
über einen Noxon ab. Dessen DAC scheint auch so gut wie der des alten Philips-CD-Player zu sein,
denn die Unterschiede sind nur noch minimal.

Also, wer unbedingt verschiedene Kodierungen und Formate testen will, was ich für überflüssig
halte, der sollte darauf achten, dies auch über denselben DAC zu tun. Sonst beurteilt man
vielleicht einen miesen 90 Cent-DAC und schreibt das fälschlicherweise der Kodierung zu.
Der Verlust an Detail oben und Druck unten z.B. beim iAudio X5 wird man deshalb auch nicht
wegbekommen wenn man extrem oder verlustfrei komprimiert! Ich bin mir sogar sicher,
dass die vielen verlustfreien Formate und der Ruf von MP3 zu einem wesentlichen Teil durch
diesen Umstand falsch bewertet wird. Selbst der Stereoplay-Artikel bewertet Kodierungen
aller Art klanglich ohne den oder die verwendeten DACs auch nur mit einem Wort zu erwähnen.

Grüße, Stephan Stoske


[Beitrag von stoske am 12. Apr 2008, 09:22 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#16 erstellt: 12. Apr 2008, 13:29
Bist du sicher, daß du übersteuerungsfreie MP3s für deinen Test verwendet hast, was waren es denn genau für Tracks ?
Paesc
Inventar
#17 erstellt: 12. Apr 2008, 13:47

stoske schrieb:
ich habe diesbezüglich eine ganz andere Erfahrung gemacht. Nämlich das der verwendete
DAC einen viel größeren Einfluß auf klangliche Aspekte hat als die Codierung selbst.


Sind zwei komplett verschiedene Ansätze. Wenn Du Dir eine MP3 mit 96 oder gar nur 64 kbit/s erstellst, wird Dir bei einigen Musikstücken das Grauen kommen. Beim erwähnten Track Kalifornia von Fatboy Slim schon mit höheren Bitraten, auch der erwähnte U2-Song geht in die selbe Richtung.

Natürlich spielt auch der D/A-Wandler eine Rolle. Aber nicht nur der, sondern auch die Ausgangsverstärker usw. Schlussendlich sollte man versuchen, überall das Beste herauszuholen bzw. das bestmögliche zum gewünschten Preis. Die Wahl des Codec und der Bitrate hingegen unterliegen glücklicherweise keinem finaziellen Preis.


stoske schrieb:
Ich hatte den Cowon iAudio X5 und den iRiver H320 und habe mich lange geärgert, dass ich die
Qualität vom alten Philips-CD-Player nicht erreiche, egal welche Kompression oder Format ich
wählte. Obenrum fehlte es immer an Detail und unten rum an Druck.


Habe den Cowon iAudio X5 sowie den iRiver H340 (bis auf die Festplatte identisch mit dem H320). Du kannst mobile Player nicht mit stationären gleichsetzen. Die sind ohnehin mehr auf guten Klang gezüchtet als mobile, bei denen noch viel mehr Faktoren eine Rolle zum Kaufentscheid beitragen.

Allerdings handelt es sich gerade beim X5 und H320/H340 um die Krönung der mobilen Player. Der Cowon D2 fällt mir da noch ein, der mit dem X5 mithalten kann. Mit den für Dich richtigen(!) Einstellungen und Kopf/Ohrhörern(!) kannst Du sehr viel aus diesen beiden Playern herausholen. Die Hörer sind die halbe Miete! Es gibt auch Freaks/Puristen, die einen externen Kopfhörerverstärker bemühen (siehe Unterforum Kopfhörer).

In meiner Kombination mit dem Sennheiser PX200 und Panasonic RP-HJE70 kann ich mich über fehlenden Druck, Bass usw. definitiv nicht beklagen. Der X5 gehört zur besonders detailfreudigen analytischen Sorte, der H340 zur heute sehr seltenen und gesuchten Gattung mit warmem Klang. Mobile Player sind im Bassbereich in den Frequenzen ohnehin in der Regel beschränkt - ABER: Der X5 reicht schon recht tief, der H340 kommt sogar mühelos in unterste Lagen! Rekord, habe diesbezüglich nie mehr einen vergleichbaren mobilen Player gehört.

Wichtig: Beim X5 MP Enhance aktivieren (wirkt gerade bei Lossy-Codecs sehr gut) und auch die Equalizer miteinbeziehen (sind bei Cowon iAudio generell sehr gut), auch mit Mega Bass und BBE experimentieren. Gönne Deinem H320 das kostenlose Tool Rockbox (gibt's auch für den X5, bringt beim H320 aber mehr) und experimentiere auch da mit den guten Equalizern. Dank Rockbox fällt dann auch die Lautstärkebegrenzung weg, die oftmals vor allem die Bässe zu früh einschränkt. Mit dem H340 kommt der Bass sogar druckvoller rüber als mit meinen Sennheiser HD650 an meinem Marantz-Vollverstärker PM-11S1 - selbst mit Bassbetonung am PM-11S1, wobei dieser die tiefen Frequenzen sauberer rüberbringt.


stoske schrieb:
Also, wer unbedingt verschiedene Kodierungen und Formate testen will, was ich für überflüssig
halte, der sollte darauf achten, dies auch über denselben DAC zu tun. Sonst beurteilt man
vielleicht einen miesen 90 Cent-DAC und schreibt das fälschlicherweise der Kodierung zu.


Dass jeweils der selbe D/A-Wandler verwendet wird, versteht sich von selbst für objektive und wahrheitsgemässe Ergebnisse.


stoske schrieb:
Der Verlust an Detail oben und Druck unten z.B. beim iAudio X5 wird man deshalb auch nicht
wegbekommen wenn man extrem oder verlustfrei komprimiert!


Siehe weiter oben.


stoske schrieb:
Selbst der Stereoplay-Artikel bewertet Kodierungen
aller Art klanglich ohne den oder die verwendeten DACs auch nur mit einem Wort zu erwähnen.


Die Stereoplay gibt wohl teils nicht den Wandler an, geht aber konsequent vor. In einem gross angelegten und glaubwürdigen Vergleich digitaler Formate letstes Jahr, bei dem Foobar2000 mit ASIO-Plugins (= verlustlose Wiedergabe) als Player diente (Freeware!), wurde aber der Wandler genannt: RME Fireface 400.


Edit:

Habe seit der Erstellung des Beitrags ein paar kleine Änderungen vorgenommen und Links eingefügt.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 12. Apr 2008, 14:31 bearbeitet]
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