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Logischer Fehler in Foobar2000 .

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Kratopluk
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Jun 2008, 12:35
... oder hab' ich da nur was grundlegend falsch verstanden?

Das Szenario:
Eine .wav-Datei mit 16-Bit Wortlänge wird mit Foobar2000 abgespielt, dabei durch DSP-Plugins verändert und schließlich an die 24-Bit-fähige Soundkarte ausgegeben.

Derzeit läuft es offenbar folgendermaßen ab:
Der Datenstrom wird in Foobar noch im 16-Bit-Format durch die DSPs bearbeitet und erst durch das ganz am Ende der Kette stehende ASIO-Plugin auf 24-Bit erweitert.
Es werden also erst im allerletzten Schritt vor der Ausgabe acht leere Bits "angepappt", die somit eigentlich vollkommen nutzlos sind.

Nach meinem Verständnis müßte es aber so ablaufen:
Die Wortlänge der Audiodaten sollte bereits im ERSTEN Schritt auf 24-Bit erweitert werden! Die danach folgende DSP-Kette hat somit bereits die vollen 24-Bit nutzbar zur Verfügung.
Das ASIO-Plugin hat am Ende dann nur noch die Aufgabe, die schon "fertigen" Daten an die Soundkarte zu übertragen welche dann die D/A-Wandlung des 24-Bit-Datenstroms vornimmt.

-----

Oder nochmal in aller Kürze zusammengefaßt:
Die Wortlängenerweiterung von 16 auf 24 Bit müßte eigentlich das erste, und nicht das letzte Glied der Signalverarbeitungskette in Foobar sein!

Hieraus folgt die Frage, ob es ein DSP-Plugin o.ä. gibt, das ich an erster Stelle in die DSP-Kette stellen kann und das mir die Erweiterung von 16 auf 24 Bit für alle folgenden Bearbeitungsschritte vornimmt? Habe derartiges auf den üblichen Seiten leider nicht finden können.


Ich bin für jede aufklärende Antwort und jeden hilfreichen Hinweis dankbar!


Beste Grüße!

Lasse
TomGroove
Inventar
#2 erstellt: 09. Jun 2008, 14:31
jetzt mal nur für mein Verständnis: was bringt die Erweiterung eines 16 Bit Signales auf 24 Bit ? Die bessere Erfassung der DSP Beeinflussung ??

Sonst macht Deine Argumentation absolut Sinn !!
HiLogic
Inventar
#3 erstellt: 09. Jun 2008, 14:52
Verstehe ich nicht... Ich weiss zwar nicht genau wie Foobar intern aufgebaut ist, aber eine Erweiterung auf 24Bit VOR der DSP Chain macht doch keinen Sinn. Dadurch gewinnst Du nichts, ausser das die DSP mehr rechenleistung benötigen.


[Beitrag von HiLogic am 09. Jun 2008, 14:54 bearbeitet]
Kratopluk
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 09. Jun 2008, 15:26


TomGroove schrieb:

jetzt mal nur für mein Verständnis: was bringt die Erweiterung eines 16 Bit Signales auf 24 Bit ? Die bessere Erfassung der DSP Beeinflussung ??

Sonst macht Deine Argumentation absolut Sinn !!




HiLogic schrieb:

Verstehe ich nicht... Ich weiss zwar nicht genau wie Foobar intern aufgebaut ist, aber eine Erweiterung auf 24Bit VOR der DSP Chain macht doch keinen Sinn. Dadurch gewinnst Du nichts, ausser das die DSP mehr rechenleistung benötigen.



Die Erweiterung der Wortlänge macht insofern Sinn, als daß die Auflösung der Informationen viel feiner möglich ist.

Bei 16-Bit habe ich insgesamt 65536 (entspricht 2^16) mögliche Werte um Veränderungen zu beschreiben, bei 24-Bit sind es bereits 16777216 mögliche Werte die der DSP nutzen kann um seine Änderungen am Audiomaterial zu beschreiben. Die Auflösung ist somit feiner und genauer möglich. Die zusätzlich benötigte Rechenleistung nehme ich hierfür gerne in Kauf!

Zudem besteht das ASIO-Plugin der von mit benutzten Foobar-Version 0.8.3 sowieso auf einer 24 oder 32-Bit Auflösung der ausgegebenen Daten. Da meine Soundkarte diese Auflösung beherrscht solls mir von daher recht sein.


M.f.G. Lasse
Grumbler
Inventar
#5 erstellt: 09. Jun 2008, 19:38
Woran merkst Du denn wie es läuft?

Ohne genaueres zu wissen, denke ich, dass die DSPs in 24 oder 32 Bit laufen, denn wenn man eine 16 Bit Ausgabe anwählt, kann man sich für Dithering entscheiden.
Da macht aber nur Sinn, wenn die Daten mit >16 Bit dort ankommen.
HiLogic
Inventar
#6 erstellt: 09. Jun 2008, 19:41

Die zusätzlich benötigte Rechenleistung nehme ich hierfür gerne in Kauf!

Anstatt das Du Dir über solchen Kleinkram gedanken machst, solltest Du lieber versuchen herauszufinden, ob Du den überhaupt Unterschied hörst. Ich tippe auf nein, weshalb sich das Thema von selbst erledigt hätte...
Des Weiteren meine ich irgendwo gelesen zu haben, dass Foobar intern grundsätzlich mit 32Bit rechnet.

P.S.: Warum verwendest Du 0.8.3 ?


[Beitrag von HiLogic am 09. Jun 2008, 19:47 bearbeitet]
Frank_Bicking
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 09. Jun 2008, 21:43

Kratopluk schrieb:
Derzeit läuft es offenbar folgendermaßen ab:
Der Datenstrom wird in Foobar noch im 16-Bit-Format durch die DSPs bearbeitet und erst durch das ganz am Ende der Kette stehende ASIO-Plugin auf 24-Bit erweitert.

Diese Annahme ist nicht zutreffend. Es verhält sich vielmehr so, dass die Audiodaten zunächst nach 32 oder 64 Bit decodiert werden, in dieser Auflösung DSP-Komponenten und ReplayGain passieren, und erst ganz am Ende auf das Zielformat heruntergerechnet werden.

Darf ich dich nach deiner Quelle fragen? Mir wäre daran gelegen sie wenn möglich zu korrigieren.

Gruß
Frank
(Moderator im foobar2000-Forum)
TomGroove
Inventar
#8 erstellt: 10. Jun 2008, 08:14
und so macht es ja auch Sinn, danke für die Info Frank.

Und die grundsätzlich Frage, die sich mir weiterhin stellt: bringt die Ausgabe eines 16 Bit Signales auf 24 Bit hörbare Vorteile ?
Kratopluk
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 11. Jun 2008, 08:38
HiLogic schrieb:


Anstatt das Du Dir über solchen Kleinkram gedanken machst, solltest Du lieber versuchen herauszufinden, ob Du den überhaupt Unterschied hörst. Ich tippe auf nein, weshalb sich das Thema von selbst erledigt hätte...

[...]

P.S.: Warum verwendest Du 0.8.3 ?



Hallo HiLogic,

ich beschäftige mich nun mal gerne mit "Kleinkram" .
Einen Unterschied kann ich schon allein deshalb nicht wahrnehmen, weil es mir ja gar nicht möglich ist die Auflösung manuell zu verändern, um einen Hörvergleich überhaupt durchführen zu können.

Warum ich die Version 0.8 verwende? Ganz einfach! Es war die erste Foobar-Version die ich mir damals installierte und ich war spontan begeistert. Ich habe inzwischen vermutlich sämtliche Plugins die jemals irgendwer für diese Version programmiert hat. Mittlerweile kann ich den Player im Schlaf konfigurieren und bin auch sonst rundum zufrieden (wenn ich auch manchmal verbissen über "Kleinkram" nachgrüble).

Irgendwann habe ich dann im Zuge einer neuen Windows-Installation mal die 0.9er Version installiert. Als ich dann feststellen mußte, daß etliche Einstellungen nicht mehr an gewohnter Stelle vorzunehmen waren, hab' ich sie nach ca. 2 Minuten wieder deinstalliert und die vertraute 0.8.3 kam wieder zu Ehren. Diese Version kann alles, was ich benötige, ich bin an sie gewohnt und habe sie liebgewonnen.

Mein Verharren beim alten Foobar 0.8.3 hat also keine "ideologischen" Gründe, sondern ist gewissermaßen ein Ausdruck des alten Satzes: "Never change a running system!"


Frank_Bicking schrieb:


Diese Annahme ist nicht zutreffend. Es verhält sich vielmehr so, dass die Audiodaten zunächst nach 32 oder 64 Bit decodiert werden, in dieser Auflösung DSP-Komponenten und ReplayGain passieren, und erst ganz am Ende auf das Zielformat heruntergerechnet werden.

Darf ich dich nach deiner Quelle fragen? Mir wäre daran gelegen sie wenn möglich zu korrigieren.



Hallo Frank,

vielen Dank für die schnelle Reaktion! Damit dürfte meine Unklarheit ja nun wohl beiseite geräumt und meine Befürchtung entkräftet sein.

Deine Angabe "32 oder 64 Bit" wirft allerdings neue Fragen auf: Ist die Wahl der Auflösung abhängig vom eingespeisten Audiomaterial, von der Foobar-Version oder von der Art der zugeschalteten DSPs? Oder gibt's noch ganz andere Schlüsselkriterien?
Existiert sowas wie eine "technische Referenz" von Foobar, in welcher z.B. der genaue Weg der Signalverarbeitung mal exakt beschrieben ist?

Die Quelle nach der Du fragst, ist einzig mein - schon beschriebener - Drang mir Gedanken über "Kleinkram" zu machen. Eine (mir seriös erscheinende) Quelle im Netz habe ich ja eben gerade NICHT gefunden. Deshalb dieser Thread hier.

Nochmals vielen Dank an alle, die sich die Zeit genommen haben mir zu antworten!


Beste Grüße!

Lasse


[Beitrag von Kratopluk am 11. Jun 2008, 08:52 bearbeitet]
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