Kein Center? Wie denkt ihr darüber?

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HenningZ
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 03. Mai 2004, 13:12
Hallo alle zusammen,

in der aktuellen Stereoplay war ein Test über Surround-Systeme und die ersten beiden Plätze belegten ein Nubert System und ein Teufel System. Nun ist mir aufgefallen, dass beide Systeme den gleichen Lautsprechertyp für Front-, Center-, und Rear-Speaker verwenden. Ich dachte bis dato, dass man als Center einen speziellen Lautsprecher Typ verwenden sollte, der speziell auf Sprachwiedergabe ausgelegt ist. Ist dem nicht so? Was haltet ihr davon?
Desilver
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 03. Mai 2004, 13:21
Tag auch

Also ich glaube der Idealzusatnd wäre, wenn man 5(oder 7 ) identische Stand LS hat. Ist aber meistens wegen platzmangel nicht möglich. Wird auch etwas teurer, kann ich mir denken .

In diesem Sinne, Desilver
abrakadabra
Stammgast
#3 erstellt: 03. Mai 2004, 14:03
hi,


Ich dachte bis dato, dass man als Center einen speziellen Lautsprecher Typ verwenden sollte, der speziell auf Sprachwiedergabe ausgelegt ist.

ein center ist abgeschirmt und fügt sich gut in das klangbild ein. du kannst durchaus auch 5mal einen center im hk gebrauchen.
so ist eine gewisse homogenität gewährleistet.
5 identische ls bringen vor allem bei mehrkanalmusik vorteile.


[Beitrag von abrakadabra am 03. Mai 2004, 14:18 bearbeitet]
Chris_DA-DJ-MC
Stammgast
#4 erstellt: 03. Mai 2004, 20:28
Hi,

Idealerweise sind alle "Normal" LS in einem x.x Setup ident.. Also Front, Center, Rear, ... (Subs sind ein eigenes Thema..) und sollten ALLE Sprache und Effekte GUT wiedergeben können...
und auch idealerweise sind alle Stand LS, also mit LS Chassis die vertikal angeordnet sind.. Jetzt tut sich spätestens beim Center ein Problem auf.. Einen Stand LS vor den TV zu stellen ist doof.. bei Leinwänden gehts schon besser, mit mikroperforierten Leinwänden kann man den LS verdecken, ohne das man den Klang komplett ruiniert.. (die Höhen wegfiltert..)
Deswegen haben sich im Center Berreich diese horizontalen LS eingebürgert, die rein schalltechnisch kompletter Unsinn sind (wenn man nicht trickst, ich sage also nicht das Center Boxen Schwachsinn sind, aber schwierig zu handeln..)
Grund: bei horizontal angeordneten Chassis gibt es systembedingt (durch Überlagerung der Schallwellen..), Frequenzeinbrüche in der horizontalen Ebene.. Also wenn ich durch den Raum an diesem LS vorbeigehe, ändert sich sein Frequenzgang (meist zwei tiefe Einbrüche links und rechts davon..). Gut jetzt geht man beim Film gucken wenig spazieren.. aber bei schlechten Centern fallen diese Einbrüche dummerweise genau auf die typischen Hörpositionen links und rechts neben der Mitte, also Film zu 3 oder 4 ist dann schwierig..
(Dasselbe Problem haben im übrigen auch "normale" Standlautsprecher, allerdings eben um 90° gedreht (in der Vertikalen also..), wenn ich vor dem LS auf und ab schwebe habe ich auch ein Problem.... :o) )
Man versucht das Problem geschickt durch nicht horizontale Anordung der Chassis zu umgehen.. Also so eine Art Dreiceck zu bauen.. wie hier:

http://store4.yimg.com/I/br1_1787_1280624
Cinepod von Blueroom..

Vorteil, immer noch "flache" LS mit guten schalltechnischen Eigenschaften..

Greetz

Chris
KEFler
Stammgast
#5 erstellt: 03. Mai 2004, 21:16
N´abend zusammen,
ein Center ist schon wichtig. Über ihn laufen die meisten Dialoge.
Deshalb ist es wichtig, dass alle LS in einer Surroundanlage identische Hauptlautsprecher haben.
Will sagen, bei alle LS, egal ob Center, Rear oder Front, sollte der Durchmesser, die Leistung und das Modell des eingebauten Lautsprechers idealer weise gleich sein.
Markus_P.
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 03. Mai 2004, 22:08
Hallo,

der Center-Lautsprecher ist der Wichtigste Lautsprecher, dennoch muss er sich homogen ins Klanggeschehen (mindestens im Frontbereich) einfügen!

Markus
selfmadehifi
Stammgast
#7 erstellt: 04. Mai 2004, 22:00
Hi,
Meiner Meinung nach ist der Center der unwichtigste,
für Mehrkanalmusik braucht man ihn auch nicht,
für Filme wirkt er unterstützend, wenn er nicht zu laut ist.
Gute Frontboxen können aber auch die Dialoge in der
Mitte darstellen.
Chris_DA-DJ-MC
Stammgast
#8 erstellt: 04. Mai 2004, 22:06
Hi,

ALLE LS sind gleichwertig.. (!)
Gute Fronts die auch die Dialoge perfekt in die Mitte nageln können - super, stimme ich vollends zu.. für 1-2 Personen.. aber was bei 4,5 Leuten die den Film gucken? so einen grossen Sweetspot bekommst Du ohne Center nicht hin... Da hören die am Rand nur mehr einseitig..


Greetz

Chris
meierzwo
Stammgast
#9 erstellt: 05. Mai 2004, 11:16

Hi,
für Filme wirkt er unterstützend, wenn er nicht zu laut ist.
Gute Frontboxen können aber auch die Dialoge in der
Mitte darstellen.


Das verstehe ich nicht....Was machst du bei Filmen, bei denen die Dialoge komplett (95%) auf den Center gemischt sind? Wenn dann der Center nichts taugt sollte man ihn besser gleich ganz ausschalten.
Also entweder komplett mit gutem Center oder komplett ohne.
Ein Mischbetrieb mit einem Center zur Unterstützung geht IMO nicht sinnvoll, es sei denn dein AV-Verstärker bietet eine Option an, das Center-Signal auch parallel als Mono-Signal auf die Fronts zu geben. Und das ist mir noch nicht begegnet.

--meierzwo--


[Beitrag von meierzwo am 05. Mai 2004, 11:16 bearbeitet]
PIWI
Inventar
#10 erstellt: 05. Mai 2004, 11:48
Hallo meierzwo !



Das verstehe ich nicht....Was machst du bei Filmen, bei denen die Dialoge komplett (95%) auf den Center gemischt sind? Wenn dann der Center nichts taugt sollte man ihn besser gleich ganz ausschalten.
Also entweder komplett mit gutem Center oder komplett ohne.
Ein Mischbetrieb mit einem Center zur Unterstützung geht IMO nicht sinnvoll, es sei denn dein AV-Verstärker bietet eine Option an, das Center-Signal auch parallel als Mono-Signal auf die Fronts zu geben. Und das ist mir noch nicht begegnet.

--meierzwo--


Wie bitte ?
Es geht doch nicht um Mischbetrieb, sondern nur um MIT oder OHNE.
--> Und OHNE funktioniert für einen kleinen Hörplatz-Bereich eigentlich ganz gut.

@ALLE

Ansonsten sind die Rear-LS doch wohl WICHTIGER als der Center.
--> Ohne Rears ist doch kein Surround möglich.
--> Die Minimal-Anforderung für Surround ist 4.0 und nicht 3.0.

Nachteile bei fehlendem Center :
--> Wenn die Dialoge zu leise sind, kann man den Center-Kanal nicht nachregeln,
da die Lautstärke-Regelung des Center-LS deaktiviert ist.
--> Natürlich "verschiebt" sich der Dialog, wenn man nicht in der Mitte sitzt, entsprechend etwas mehr nach Links oder Rechts.

Wenn Center :
--> Dann natürlich einen, der möglichts gut zu den Fronts passt, oder sogar identisch ist.
--> Von der Dialog-Wiedergabe würde ich das weniger abhängig machen. Ein guter LS bringt auch die Dialoge gut.
--> Identisch mit den Fronts, wenn diese Stand-LS sind, bei einem TV aber wohl eher schwer zu stellen.
--> Insofern sind waagrechte Center, zumindest im Wohnzimmer, ein oft zwingender (Aber ganz guter) Kompromiss.

Mehrkanal-Musik (DVD-A/SACD) :
Ohne Center nicht ganz unproblematisch.
--> Weil je nach Player, oder bei DVD-A sogar abhängig vom Datenträger, die Kanal-Umleitung für den Center nicht funktioniert.
--> Es kommt dann umso mehr auf die Management-Möglichkeiten für den analogen 5.1-Eingang des Amps/Receivers an.

MfG
PIWI


[Beitrag von PIWI am 05. Mai 2004, 12:59 bearbeitet]
meierzwo
Stammgast
#11 erstellt: 05. Mai 2004, 14:48
Hallo,

dann habe ich das hier Mißverstanden:


für Filme wirkt er unterstützend, wenn er nicht zu laut ist.
Gute Frontboxen können aber auch die Dialoge in der
Mitte darstellen.


Besonders das "unterstützend".
Entweder er ist da - und dann nicht nur "unterstützend" sondern richtig. Oder er ist nicht da.
Aber ich denke wir meinen sowieso das gleiche.

--meierzwo--
PIWI
Inventar
#12 erstellt: 05. Mai 2004, 17:22
Hallo meierzwo !

Ja wir meinen wohl das gleiche.
"Unterstützend" ist hier eh nicht die optimale Wortwahl.

Wenn der Center nicht da ist, wird der Center-Kanal halt über die Fronts dargestellt.

Habe bei einigen Händlerbesuchen allerdings mitbekommen, dass es in den "Verkaufsgesprächen" mit Neulingen oft verschwiegen wird.
Zum Leidwesen der Verkäufer mische ich mich dann ganz gerne mal in das Gespräch mit ein.

--> Ein Center bringt natürlich mehr Signale, als die Dialoge.
--> Es ist auch besser einen guten Center angeschlossen zu haben.
--> Allerdings finde ich, dass sein Fehlen manchmal etwas übertrieben wird. Besonders wenn als Front potente LS angeschlossen sind.
--> Hängt natürlich auch von den Ansprüchen des Users ab.
(Das sieht/hört ein "Freak" manchmal etwas anders als ein "Normalo".)

Aber :

--> Dass Dialoge ohne Center nicht sauber verständlich wären, kann ich für meine Anlage nicht nachvollziehen.
--> Dafür habe ich anfangs lange genug 4.0 gehört.
--> Wirkliche Probleme gibt es dann, wenn die Dialoge auf der DVD-V zu leise sind. Das ist mir bisher zweimal passiert. Da kann man leider nur mit angeschlossnem Center korrigieren.

So long
PIWI


[Beitrag von PIWI am 05. Mai 2004, 17:36 bearbeitet]
Wraeththu
Inventar
#13 erstellt: 05. Mai 2004, 19:46
Center ist bei Mehrkanalmusik unwichtig, kann sogar stören.
Bei filmen braucht man ihn eigentlich auch nicht unbedingt, vor allem dann nicht, wenn beide Frontlautsprecher gleich weit weg symmetrisch zum bildschirm/leinwand stehen, dann können auch die dialoge darüber laufen.

Wenn das nicht so ist und man einen Center haben will, sollte er vor allem möglichst gleich kingen wie die anderen lautsprecher, 5 gleiche oder vor allem 3 gleiche vorne sind also schon fast ideal (hinten kann man auch gut rundumstrahler nehmen)

nichts ist ekltger und störender als ein Center, der eine andere Klangcharakteristik hat wie dei beiden Hauptlautsprecher...da kann der noch so teuer und hochwertig sein, es wird immer grausam und künstlich klingen
pitt
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 05. Mai 2004, 20:25
Hi !

Für mich als PL ll - Fan ist der Center, zwar nicht der lauteste LS aber der Wichtigste. Hauptgrund ist, daß er zum wesentlichen Teil einen Part beim Zusammenspiel mit dem Sub. übernehmen muß!
Desweiteren unterstützt er, u.a. die Gesangsstimme in den Klangbereichen ( trockene mittlere Tiefen ),die von den Front systembedingt nicht genügend abgedeckt werden.
Bei einem Abstand der Front-LS ( bei mir 4,5 m ) ist ein Center ausgesprochen wichtig. Ich persönlich würde immer einen speziellen Center einer normalen Box vorziehen !
Wichtig ist jedoch die Laustärke gemäßigt zu halten. Bei mir ist er im Pl - Modus ungefähr halb so laut wie ein Front LS!
Natürlich kann man auch ohne überleben .

Nie ohne !

mfg Pitt
Chris_DA-DJ-MC
Stammgast
#15 erstellt: 05. Mai 2004, 20:31

Center ist bei Mehrkanalmusik unwichtig, kann sogar stören.
Bei filmen braucht man ihn eigentlich auch nicht unbedingt, vor allem dann nicht, wenn beide Frontlautsprecher gleich weit weg symmetrisch zum bildschirm/leinwand stehen, dann können auch die dialoge darüber laufen.


Liest hier eigentlich keiner mit..?
zweiter Punkt:
das mit der Symetrie und mittigen Dialogen OHNE Center klappt eben genau für 1-2 Leute, die die links und rechts neben dem sweetspot sitzen haben auch die Dialoge nicht mehr mittig.. das ist aber wichtig, Dialoge sollen von der Position des Sprechers kommen und der ist in der Mitte.. sonst ist das "subotimal"..

Mehrkanal ohne Center.. warum wohl werden die Stücke in 5.1 abgemischt? damit ich sie dann 4.0 anhöhre???

Das der Center IMMER klanglich zum Rest passen muss, und idealerweise alle LS ident sind, weiß mittlerweile hoffentlich jeder..

ciao

Chris
PIWI
Inventar
#16 erstellt: 06. Mai 2004, 11:44
@Alle

Sorry Leute, ich weiß gar nicht, wo hier ein Problem sein soll.

--> Wer keinen Center will oder keinen stellen/legen kann, benutzt halt keinen.
--> Ich denke dass sich jeder darüber bewußt ist, welche Auswirkungen es hat.
--> Ansonsten stellt/legt jeder einen Center seiner Wahl so wie er das für richtig hält.

@Chris

"Warum wohl werden die Stücke in 5.1 abgemischt ?"
--> Weil sie halt in 5.1 abgemischt werden.
--> Ist mir ehrlich gesagt auch völlig egal.

--> Wie man sich die dann anhört, ist doch wohl Sache jedes einzelnen.
--> Ich höre 6.1 Abmischung ja auch nur in 5.0/5.1 LS-Konfiguration.

"Position des Sprecher ist in der Mitte"
--> Ein sehr zweifelhaftes Argument.
--> Der Sprecher ist eben, bezogen auf den Bildschirm, selten genau in der Mitte.
--> Trotzdem kommt, auch wenn er ganz Rechts oder Links ist, meistens alles aus dem Center.
--> Bei großen Leinwänden finde ich das nicht so prickelnd.

@Pitt
Was können Fronts systembedingt nicht, was ein Center besser kann ?
--> Das kommt doch wohl auf die Fronts an.
--> Für mich kein Argument.

Center Lautstärke :
Entweder ist er richtig eingepegelt oder nicht.
Jedes Nachregeln am Receiver bei einzelnen Modi, wenn richtig eingepegelt, ist
--> Entweder Hörgeschack
--> Oder ein Zeichen, dass die Abmischung auf dem Datenträger nicht optimal ist.
--> Oder ein Hinweis darauf, dass der Receiver nicht richtig arbeitet.
--> Oder mit der gesamten Technologie insgesamt was nicht in Ordnung ist.

Abschluss :

Geht Surround auch OHNE Center ?
--> JA, es geht.
Gehr Surround auch OHNE Rears ?
--> Nein, es geht nicht.

Ansonsten darf man sich als Home-User wohl mal Gedanken machen, ob alles was für den Home-Bereich vom Kino-Bereich 1 zu 1 übernommen wurde, wirklich sinnvoll war/ist.

Da schließe ich auch die aktuelle Lösung mit dem LFE-Kanal mit ein.
Sub OK, aber deswegen extra einen LFE-Kanal ?
Mit intelligentem Bass-Management im Receiver wäre das auch ohne LFE zu machen gewesen.
Ohne diesen Kanal wäre eventuell heute schon diskretes 7.0 möglich.
Was an Bass zum Sub geht, könnte dann ausschließlich der Receiver steuern.

Desweitern kann ich so manches Argument der Industie (Hard-/Software und Handel) nicht immer nachvollziehen.
Es bleibt die Frage offen, ob es hier hauptsächlich nur um Umsatz geht.
--> Der Home-User muss/soll soviel Lautsprecher wie möglich kaufen.
--> Wenn dann was fehlt, werden gleich schlimmste Szenarien heraufbeschworen.

So long
PIWI


[Beitrag von PIWI am 06. Mai 2004, 13:00 bearbeitet]
peter63
Stammgast
#17 erstellt: 06. Mai 2004, 13:05

Center ist bei Mehrkanalmusik unwichtig, kann sogar stören....
....nichts ist ekltger und störender als ein Center, der eine andere Klangcharakteristik hat wie dei beiden Hauptlautsprecher...

ich denke nicht, das der unwichtig ist.
Meiner Meinung nach gibt es die Diskussion nur, weil die meisten der Center sich nicht richtig homogen ins Klangbild einfügen. Sei es mangels richtiger Aufstellung, anderer Abstrahlcharakteristik etc.

Hab selber lange Zeit einen D´Appolito Center liegend unterm TV gehabt. Dadurch ist zwangsläufig in der Mitte ne dumpfe Klangwolke und es gibt schön rechts/links. Inzwischen hab ich den stehend auf dem TV, die Homogenität ist um Längen besser über die gesamte Breite. Und die Übergänge zwischen Center und Fronts sind viel fließender und je nach Material auch mit ausreichend Klang versorgt.

Auch wenn das immer noch lange nicht perfekt ist, denke ich doch das sich bei einer sauberen Intergration ein gleichmäßiger Klang über die ganze Front einstellen kann, welcher durch die Center-Verwendung den Sweetspot auch beträchtlich erweitern kann.

Fazit: wenn man es sauber hinbekommt spricht absolut nix gegen den Center.
PIWI
Inventar
#18 erstellt: 06. Mai 2004, 13:46
Hallo Peter !

Im Prinzip alles richtg.
Aber nur fast.

Der Sweetspot ist ein definierter Punkt im Hörraum.
--> Allerdings bezogen auf ALLE LS.
--> Mit Center sind die Dialoge auch außerhalb diese Punktes besser der Bildquelle zuzuordnen. Das ist aber auch fast schon das Wichtigste.
--> Außerhalb des Sweetspots ist und bleibt das gesamte Klangbild insgesamt verschoben. Auch wenn ein Center vorhanden ist.
--> Lautstärke- und Delay-Anpassung sind auch nur für diesen Bereich richtig am wirken.

MfG
PIWI


[Beitrag von PIWI am 06. Mai 2004, 13:53 bearbeitet]
peter63
Stammgast
#19 erstellt: 06. Mai 2004, 14:16

Hallo Peter !
Der Sweetspot ist ein definierter Punkt im Hörraum.
--> Allerdings bezogen auf ALLE LS.
--> Mit Center sind die Dialoge auch außerhalb diese Punktes besser der Bildquelle zuzuordnen. Das ist aber auch fast schon das Wichtigste.
--> Außerhalb des Sweetspots ist und bleibt das gesamte Klangbild insgesamt verschoben. Auch wenn ein Center vorhanden ist.
--> Lautstärke- und Delay-Anpassung sind auch nur für diesen Bereich richtig am wirken.

MfG
PIWI

sicher hast Du damit theoretisch absolut Recht.
Ich denke aber, das durch die Center-Verwendung eine "Klangwand" ähnlich einer Bühne, entstehen soll die bedeutend unabhängiger vom theoretisch idealen Sweetspot machen soll. Zumindest nur in Relation zur Front. Also genau das was Du unter Punkt 2 meinst. Aber genau das, geht bei zwei LS nun mal überhaupt nicht (Ausnahme B... ).

Und was Du mit dem Verschieben des Klangbilds meinst, würde ich eher den üblicherweise zu kurzen Hörabständen und den Abstrahleigenschaften der LS unterstellen und weniger dem System.

Wenn man noch mehr LS im Frontbereich verwenden würde, wäre die Ortsabhängigkeit des Hörplatzes noch viel weniger ausgeprägt, ohne aber die scharfe Ortung einzubüßen! Denk ich mal.
PIWI
Inventar
#20 erstellt: 06. Mai 2004, 15:27
Hallo Peter !

Klangwand und Sweetspot sind für mich zwei verschiedene Dinge.

Aber egal.

Hörabstand :
Ist im Wohnzimmer natürlich so eine Sache.
Bei mir sind alle LS etwa 2,40 m vom Hörplatz entfernt.
Die jeweiligen LS Recht/Links untereinander etwa auch.

Abstrahlverhalten :
Ja, ist ein wichtiger Faktor bei LS.

Meine Hörerfahrung in der Praxis :
Ich habe schon etliches gehört, was bedeutend besser ist/war, als das was ich jemals hatte/habe/haben werde.
--> Der Sweetspot bezüglich Rechts/Links ließ sich niemals "austricksen".
--> Egal ob Stereo oder Surround.
--> Der Center liegt im Idealfall genau auf einer gedachten Linie noch vorne durch diesen Punkt.
--> Bei einer Betrachtung Rechts/Links für mich daher zweitrangig.
--> Front heißt eben nicht nur Center, sondern auch gerade Rechts/Links.

MfG
PIWI


[Beitrag von PIWI am 06. Mai 2004, 15:43 bearbeitet]
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