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Hallo Dirk,

erstens haben wir auch ein passendes Unterthema für Subwoofer: Surround & Heimkino » Subwoofer.

Zweitens ist das hauptsächlich eine Frage des Budgets und darüber hinaus gibt es da kein wirklich passend oder nicht passend zu Lautsprechern und/oder Verstärker.

Bei Yamaha ist ja die Einmessung des Subwoofers immer die Achillesferse, da kann es sinnvoll sein, einen mit integrierter Einmessung zu wählen. Ich mache das extern über ein Antimode.

Es gibt Geräte für 300 € oder auch im vierstelligen Tausenderbereich, ein wenig musst Du da schon die Orientierung vorgeben.

Seitdem ich einen SVS Subwoofer habe, bin ich super zufrieden!
Vor dem SVS hatte ich mal einen Klipsch, aber der war mir zu „dröhnend“ und zu groß, außerdem konnte ich den damals auch nicht einmessen.
Danach wurde es ein kleiner B&W (608). Der war zwar von Gehäuse her schön unauffällig, aber auch etwas bassschwach und zusätzlich ist der integrierte Verstärker nach nur 1,5 Jahren einfach durchgebrannt.

Fazit: SVS würde ich empfehlen. Bei mir wurde es der Micro, weil ich keine großen Subwoofer mag. Die Anlage steht schließlich im Wohnzimmer und nicht in einem dedizierten Musikzimmer.

Ich danke euch,zur Zeit habe ich den Dali E12F aber irgendwie kommt da nicht so richtig was raus.
Liegt das nun am Yamaha 2080 oder eine falsche Einstrellung?

Dirk_Bieda (Beitrag #4) schrieb:

...eine falsche Einstrellung?

Übergangsfrequenzen aktiviert?

Kannst du mir mal auf die Sprünge helfen?

Ich habe die Übernahmefrequenz auf 80Herz gestellt da ich ja die Oberon on Wall habe.

Wichtig: Die Trennfrequenz stellst du am AVR ein! Du definierst deine Lautsprecher als „Small“ und setzt an dieser Stelle die Übernahmefrequenz.
Am Sub lässt du den Frequenzregler in Ruhe, denn das regelt ja der AVR. Der Lautstärkeregler sollte max. bei 50% Stellung stehen. Dann vielleicht nochmal mit YPAO einmessen.
Ansonsten würde ich den Dali behalten. Der macht doch einen ordentlichen Eindruck!

Dirk_Bieda (Beitrag #6) schrieb:

Kannst du mir mal auf die Sprünge helfen?

Anleitung S. 132

Dort die -3dB die unteren Eckpunkte der Lautsprecher-Frequenzgänge einstellen. Bei den OnWall 60-80 Hz.

Die restlichen Kanäle eben entsprechend ihren Fähigkeiten. Weißt Du es nicht genau, sind ersatzweise 80Hz selten ganz verkehrt.

Auf Seite 132 steht doch nur,wie die LS eingestellt werde ob Groß oder Klei.
Ich habe sie auf klein gestellt und Trennfrequentz auf 80 Hz.

Bei der Einmessung hat der Yamaha die auf groß und die Trennfrequentz auf 40Hz eingemessen.

Laut Yamaha bei YT soll man die auf klein stellen und die Frequentz auf 80Hz.


Was macht man nun?

YPAO-Volume aktivieren. Das ist die dynamische Loudness. Das ist bei kleinen Lautstärken eine erhebliche Verbesserung.

Okay das werde ich mal am Wochenende testen.

Dirk_Bieda (Beitrag #1) schrieb:

Was könnt ihr da empfehlen?

1.) Die 130-mm-Tiefmitteltöner trennt man nicht bei 60 bis 80 Hz Das schaffen sie als OnWall vielleicht sogar irgendwie, aber bis zu welchem Pegel und wie klingt das dann aus solchen Böxlein? Stichwort Intermodulationsverzerrungen. Probier mal 100 Hz (oder sogar 120 Hz). Die Herstellerangaben kann man diesbezüglich oft in die Tonne kloppen. Natürlich hat die hohe Trennung auch Nachteile, aber um diese zu vermeiden, bräuchtest Du potentere Lautsprecher.

Desweiteren müsstest Du schauen, wie YPAO damit umgeht, wenn Du die Trennfrequenz nachträglich änderst. Soweit ich weiß, wird das bei der Einmessung in der "Entfernungseinstellung" (= Delay) des Subwoofers berücksichtigt. Ändert man aber die Filterung, muss sich auch das Delay ändern. Manche AVR machen das automatisch im Hintergrund, bei manchen muss man händisch eingreifen. Macht man es nicht, kommt es zu Auslöschungen im Übernahmebereich. Das kann ein Grund dafür sein, dass es dünn klingt.


2.) Lade Dir die Software REW herunter und simuliere die Bassverteilung im Raum anhand der Positionen des oder der Subwoofer und des Hörplatzes. Meist sitzt man im Bassloch in der Raummitte und es fehlt an Druck im Bereich von 40 bis 70 Hz. Als recht effektiv hat sich die sog. Diagonalaufstellung erwiesen, d.h. vorne links und hinten rechts bzw. umgekehrt. Ohne zweiten Subwoofer hinterm Hörplatz muss man in der Regel starke Kompromisse eingehen.

Das noch machbare Optimum im Wohnraum wären vier Subwoofer, in jeder Raumecke einer. Danach kommen DBA und SBA, die sich aber selbst im richtigen Heimkino nur mit hohem Aufwand so umsetzen lassen, dass sie wirklich bestimmungsgemäß funktionieren.

Bevor Du Dich also auf ein bestimmtes möglicherweise teures Modell einschießt, würde ich Dir empfehlen, zu schauen, wo und wie viele Subwoofer Du stellen kannst. Lieber mehrere günstige und vorzugsweise geschlossene Subwoofer, denn diese sind kompakter und lassen sich daher besser unterbringen.

Macht man das richtig, kann man oft sogar auf ein Anti-Mode verzichten, da die Modenanregung gleichmäßiger ist und YPAO das dann ganz gut hinbekommt.

Speed_King (Beitrag #13) schrieb:

...Probier mal 100 Hz (oder sogar 120 Hz). ...

Halte ich für einen groben Fehler. Erstens sind die Dalis (anders als Canton z.B.) schon sehr realistisch angegeben, zweitens sind 120Hz wirklich in der Richtung ortbar, das zerreißt das Signal hörbar in dem entsprechenden Bereich.

...Desweiteren müsstest Du schauen, wie YPAO damit umgeht, wenn Du die Trennfrequenz nachträglich änderst. Soweit ich weiß, wird das bei der Einmessung in der "Entfernungseinstellung" (= Delay) des Subwoofers berücksichtigt. Ändert man aber die Filterung, muss sich auch das Delay ändern. ...

Nein, die Trennfrequenz hat mit dem Delay (also der 'Entfernungseinstellung') aber auch wirklich gar nichts zu tun. Die Schallgeschwindigkeit bleibt ja gleich. Die Trennfrequenz darf beliebig angehoben werden, nur nicht unter den eingemessenen Wert abgesenkt, denn darunter korrigiert die Einmessung nichts.

Halte ich für einen groben Fehler.

Dein gutes Recht. Fakt ist aber, dass solche Tönerchen nur wenig Luft verschieben und daher schon bei mittleren Lautstärken verzerren, bis sie irgendwann überlastet sind.

Nein, die Trennfrequenz hat mit dem Delay (also der 'Entfernungseinstellung') aber auch wirklich gar nichts zu tun

Mit fast 30.000 Beiträgen müsstest Du wissen, dass jede Filterung die Gruppenlaufzeit verändert, wobei der Bass immer hinterherhinkt.

Bei 80 Hz sind es 6,4 ms, das entspricht das etwa 2 Metern.

https://ibb.co/1twttmcf

Mein Pio macht das automatisch, auch nachträglich (per Phase Control), und ermöglicht daher nur eine globale Trennfrequenz. Bei YPAO habe ich gelernt, dass das manuell gemacht werden muss.

Der 80Hz Tiefpaß mit 24dB/8ve für den Subwoofer verzögert das Signal um ca. 6-6,8ms im Bereich 20-75Hz. Das bedeutet rein rechnerisch, daß ein Subwoofer der auf einer Linie mit den Frontboxen steht, ungefähr 2-2,3m plus X (Verzögerung des Subwoofers) weiter entfernt eingestellt werden muß, als die Frontboxen (Schallgeschwindigkeit: 343m/s bei 20°Celsius). Also nochmal: Subwoofer Abstand=realer Abstand + 2,x Meter.

https://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?t=20736

Speed_King (Beitrag #15) schrieb:

...daß ein Subwoofer der auf einer Linie mit den Frontboxen steht, ungefähr 2-2,3m plus X (Verzögerung des Subwoofers) weiter entfernt eingestellt werden muß, als die Frontboxen...

Dann ist das die Begründung dafür, dass der Sub auf größerer Entfernung eingemessen wird, als die gleich weit entfernt stehenden Hauptlautsprecher?

Bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass die Einmessung das bereits korrigiert.

So oder so lässt sich die Einstellarbeit jetzt nicht einfach komplett umwerfen und man stellt völlig absurd hohe Übergangsfrequenzen ein.

Dann ist das die Begründung dafür, dass der Sub auf größerer Entfernung eingemessen wird, als die gleich weit entfernt stehenden Hauptlautsprecher?

Nehme ich an, ja.

Bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass die Einmessung das bereits korrigiert.

Jein.

Wie gesagt: Wenn mit 40 Hz eingemessen wurde, muss bei nachträglicher Änderung auf 80 Hz etc. der Wert korrigiert werden, da es sonst zu Auslöschungen kommt und der Bass dadurch dünn klingt.

Man kann obige Tabelle nehmen oder sich ein Messmikro besorgen und REW nutzen. Per Gehör geht auch. Ich schaffe es bis auf etwa 10 cm genau. Das Problem hat man auch, wenn man nachträglich ein DSP hinzufügt oder daran rumspielt. Dann müsste man neu einmessen.

völlig absurd hohe Übergangsfrequenzen

Oh, oh, oh.

Einfach passende Lautsprecher kaufen.

Mit absurd hoch, meine ich ja übertrieben hoch. 120Hz macht mein Küchenradio schon fast.

100 Hz ist noch gängig, wenn auch mir zu hoch.

120 Hz steht in Klammern, das kann man mal ausprobieren. Yamaha hat ja sogar die Funktion Stereobass, wenn man zwei Subwoofer aufstellt, und zwar je einen rechts und links. Im Prinzip wären das dann teilaktive Fullrange-Lautsprecher, nur baulich getrennt. Da hat Yamaha ein Alleinstellungsmerkmal.

Nach Deiner groben Fehlinformation ("nichts mit Entfernung") also ziemlich dicke Backen.

120Hz macht mein Küchenradio schon fast.

Solche Treiber wie in den Dalis verbaut trennt man üblicherweise sogar als Mitteltöner bei 300 Hz in 3-Wege-Systemen. Einfach mal mit REW eine Klirrmessung machen, dann weißt Du, warum. Hier taugt das als Effektlautsprecher oder Hintergrundbeschallung.

Du zitierst auch nur und kannst es nicht erklären, oder?

Speed_King (Beitrag #17) schrieb:

Nehme ich an, ja. ...

Dafür ne ziemlich große Klappe, oder?

Alter ...

Was macht man nun?
Die Übergangsfrequentz ändern oder ein zweiten Sub?

Beides.

fplgoe (Beitrag #20) schrieb:

Dafür ne ziemlich große Klappe, oder?

Deine Klappe ist viel größer:

fplgoe (Beitrag #14) schrieb:

Nein, die Trennfrequenz hat mit dem Delay (also der 'Entfernungseinstellung') aber auch wirklich gar nichts zu tun.

Doch, sehr wohl. Das stimmt schon, was Speed_King schreibt. Wird die Crossoverfrequenz geändert, ändert sich der Phasenverlauf.
Ich wüßte auch gern, wo Du angesicht dieser Unwissenheit Deine aktuell 28427 Beiträge her hast. Oder, ne, doch nicht.

Na, dann kann ich mit meiner Inkompetenz ja abziehen und den beiden Spezialisten das Feld überlassen.

Viel Spaß beim Einstellen der Trennfrequenzen.

Dass der Tipp, es bei solch kleinen LS mal mit 100 (oder 120) Hz zu versuchen (!), derartige Wellen schlägt, irritiert tatsächlich.

Und was sonst war, kann icht nicht sagen, aber BassTraps Anmerkung war weit von "Psycho" entfernt. Bei der Vorlage drängte sich das nur so auf. Im Wesentlichen hat er in der Sache zugestimmt, nachdem dagegen gepoltert wurde.

Man fragt sich dann, warum man es sauber aufschreibt und begründet. Geht ja eh unter.

Ich habe die LS jetzt auf 100Hz gestellt und den Sub habe ich auf eine Granitplatte gestellt.
Unter der Granitplatte habe ich die PolySound Pads geklebt.Der Sub steht mit Spikes auf der Granitplatte.

Vieleicht bringt das auch schon was.
Werde ich heute Abend testen.

Moin ich hatte das Set jetzt am Wochenende mal mit den 100Hz getestet.
Irgendwie hört es sich besser an.

Ich werde den Raum aber noch mal neu einmessen,weil ich ja den Sub auf eine Granitplatte gestellt habe.
Die Platte soll ja entkoppeln.

Denk daran, die "Entfernung" des Subwoofers anzupassen.

Von 40 auf 100 Hz sind das etwa 7 ms = 2,4 m weniger.

Da aber prüfen, welcher Wert bislang eingestellt ist. Obiges "Nehme ich an, ja" bezog sich darauf, dass der Wert auch aus anderen Gründen ungewöhnlich sein kann (Sub mit DSP sorht für zusätzliches Delay, schwieriger Raum und dadurch Fehlmessung etc.). Das kann man aus der Ferne kaum beurteilen.

Die Granitplatte macht dagegen wenig aus. Der Boden wird ohnehin angeregt.

(PS: Auf dem Sub würde sie deutlich mehr Sinn machen, je nach Modell. Manche sind zu leicht und wandern dann schon mal umher bei heftigen Bassattacken. Mit Zusatzgewicht stünden sie satt auf dem Boden. Sähe aber bescheiden aus.)