Illegale Downloads aus dem Internet - eine Bedrohung des Klassikmarkts?

Ich finde es OK, wenn man sich bei Gefallen die CD dann orginal kauft.
Bei uTorrent findet man z.B. einen ganzen Haufen Musik aus allen möglichen Sparten.
Ich mach's meistens so, dass ich mir die Musik (halbwegs legal per ,,File-Sharing'') runterlade, und dann über einen Mp3-Player an der Anlage anhöre.

Wenn sie mir dann gefällt kaufe ich sie auch gerne. Manche CDs
findet man aber auch einfach nicht. Zum Beispiel die nils Lofgren - Acoustic Live. Die hab ich ewig gebrannt gehört...

Wenn sie mir nicht gefallen, dann werden sie gelöscht und die Sache hat sich dann erledigt.

Ist halt praktisch, wenn man von Freunden oder Hifi/Musik-Magazinen Tipps kriegt, die einem aber gat nicht so toll gefallen müssen.

Die Magazine prophezeien ja auch ein Ende der CD-Kultur, wie wir sie kennen. Aber guck dir mal Schallplatte an. Die gibts immer noch

Hallo!

Bin mal über "neueste Beiträge" in diese Ecke des Forums vorgedrungen.
Ich finde die Thematik äußerst wichtig.

Meine Meinung/Annahme:
Klassik zum downloaden, ob legal oder illegal, wird sich nicht durchsetzen können.
Die ernsthafte Klientel der Klassikliebhaber, wie Du auch, wird sich das nicht antu´n, und hat oft auch keine Beweggründe dafür (z.B. finanziell sehr schwach).

Wie Du schon erwähntest, empfinde ich es auch, ist bei Klassik mehr als bei genereller U-Musik der Wert des ganzen wichtiger.
Allein das Booklet wirkt psychologisch wie ein Besuch im Konzert u./o. die Erinnerung daran.

Weiter mit dem Klang von MP3, WMA, Ogg, etc..
Ich habe mir selbst und etlichen Bekannten die (schreckliche?) Wahrheit vor Ohren geführt, daß man zu 95% keinen Unterschied zwischen Datenreduktion u. PCM hört.
Das auch bei besten u. sogar "HighEndigen" Aufnahmen erwähnter U-Musik.
Beim meisten Chart-Müll könnte man auch glatt ´ne analoge Kopie auf CC mit sehr gutem Deck machen, und kaum einer würd´s hören.
Die zu 80% MP3-Handy u. Brüllwürfel verseuchten Gehörgänge heutiger Teenies erst recht nicht.
Das ist natürlich auch die Hauptgruppe illegaler Downloadanhänger.
Was mich, in der heutigen Wirtschaft u. bei beschränkten taschengeldverhältnissen, auch nicht wundert.
Weiterhin finde ich es nicht sooo kriminell, wie es uns die industrie vormachen will.
Auch wir habe in 70ern u. 80ern auf teufel komm raus LP´s u. CC´s kopiert, mit manchmak fragwürdiger Qualität.
Oder haben´s einfach aus radio mitgeschnitten.

Ich als Freak seit Kindesbeinen war schon eher Ausnahme, mit Studer-Spulen etc .

Aber sehr gute Klassik mit MP3, oh Graus.
Das hört jeder Liebhaber sofort.
Dafür braucht´s keinen Blindtest.
Ab u. an höre ich Klassik (bev.Symphonien),u. habe schon Versuche gemacht, schrecklich.

Das ist wie vor 20-40 Jahren bei LP u. CC.
Mein Großvater war großer klassikliebhaber, er hätte im traum nicht daran gedacht, es auf CC zu kopiren.
Obwohl er die besten Revox u. Nakamichi-Decks hatte.

Er spielte beim ersten Durchlauf von LP´s diese zur Sicherung stets lediglich auf Spule.
Später bei CD´s nutzte er es noch, um "Klassik-Sampler" zu erstellen.

Es wird also auch heute bestenfalls eine minimale Randgruppe geben, die´s (illegal) saugt.
1. Wahre Klassikträumer die leider nicht das Geld zum kaufen haben, Hartz 4 läßt grüßen.
Manch ein 50jähriger kann nichts für seine Arbeitslosigkeit, und damit vom "System" abgeschrieben u. vergessen zu sein.

2. Ab u. an ein Lehrer/Schüler/Student, die es für Lehrzwecke brauchen, u. nicht für eine Std. u. nie wieder die CD benötigen.

Sollte es wieder meinem Erwarten tatsächlich ausarten, würde ich als Künstler u. Label sehr scharf dagegen vorgehen.
Klassik ist ganz anderes kapitel mit weitaus weniger Background als der Rest der Musikwelt.
Es könnte dann tatsächlich eine ernsthafte Bedrohung dieser Kunst werden.
Aber wie gesagt, zu 99% glaube ich das absolut nicht.
Evtl. ein kurzer Hype, das war´s.

MfG.

An einen ,,Hype'' glaube ich nicht.

Musik und Computer wachsen immer mehr zusammen, sogar schon beim Hifi-Händler.
Ich seh das an meinem Bekanntenkreis (17-30). Die meisten haben einen riesen Haufen Musik (alle Richtungen auch Klassik) auf ihren Rechnern. Da gehts irgendwann nicht mehr um Qualität, sondern nur noch um Quantität. Mit so einem MP3 Anhänger hab ich vor kurzem auch einen kleinen Vergleich gemacht. Mp3 hat KLAR verloren (war aber auch eine bescheidene Soundkarte), aber da gibts halt noch die Praxis. Wer will schon auf riesen Auswahl im Hosentasch-Format verzichten.

Ich glaube das Ende wird sein, dass 80% der Musik über den PC gedownloadet und gekauft werden, und von dort mit guten Soundkarten und neuen besseren Konvertierungen auch den High-End Jüngern gefallen kann, sofern man halt nicht an Platte mit Röhrenverstärkern festhällt .
Die Restlichen 20% werden ,,Freaks'' sein, die sich ihre CDs noch richtig kaufen.

So oder so: Prinzipiell verschließen will ich mich des (nicht mehr ganz so) neuen Formates nicht; noch nicht
Hab mir jetzt mit meinen jungen 18Jahren auch noch einen ordentlichen Plattenspieler gekauft, einfach mal um zu sehen/hören, was alte Medien zu Bieten haben.

Ich mische desahlb jetzt auch Vinyl, Cd, Mp3 durch , einfach um auch vergleichen zu können.

Warten wir doch einfach ab, was die Zukunft bringt.

@martin2: Stell dir doch z.B. vor du willst Stravinsky's Sacre. Jetzt gehst du ins Netz und lädst dir die komplette (audiophile) Fassunf von Mister XY runter in 10min. Druckst dir das orginal Cover direkt aus. Dir werden von mir aus 15€ abgebucht, und du musstest dich nicht mal bewegen. Ein paar Mausklicks haben gereicht.
Die Vorstellung ist doch nett, oder?

Oder du gehst an dein Media-Center (z.B. Hermstedt Hifidelio) und klickst es einfach schnell und einfach an, ohne die Cd zu suchen, die du sowie so gerade ausgeliehen hast, oder die im Auto liegt

Phil-HIPP schrieb:

@martin2: Stell dir doch z.B. vor du willst Stravinsky's Sacre. Jetzt gehst du ins Netz und lädst dir die komplette (audiophile) Fassunf von Mister XY runter in 10min. Druckst dir das orginal Cover direkt aus. Dir werden von mir aus 15€ abgebucht, und du musstest dich nicht mal bewegen. Ein paar Mausklicks haben gereicht. Die Vorstellung ist doch nett, oder? Oder du gehst an dein Media-Center (z.B. Hermstedt Hifidelio) und klickst es einfach schnell und einfach an, ohne die Cd zu suchen, die du sowie so gerade ausgeliehen hast, oder die im Auto liegt :.

Mir ist das Alles ein Graus. Schöne Ausführungen verdienen schöne Verpackungen. Ich achte schon drauf diese dann so günstig möglich zu erstehen.

Gruss, Jürgen

Maastricht schrieb:

Phil-HIPP schrieb: @martin2: Stell dir doch z.B. vor du willst Stravinsky's Sacre. Jetzt gehst du ins Netz und lädst dir die komplette (audiophile) Fassunf von Mister XY runter in 10min. Druckst dir das orginal Cover direkt aus. Dir werden von mir aus 15€ abgebucht, und du musstest dich nicht mal bewegen. Ein paar Mausklicks haben gereicht. Mir ist das Alles ein Graus. Schöne Ausführungen verdienen schöne Verpackungen. Ich achte schon drauf diese dann so günstig möglich zu erstehen. Gruss, Jürgen

Lieber Jürgen,

aber das ist doch gerade die Frage, ob Du nicht eine "schöne Verpackung" nicht via Internet irgendwann auch geliefert bekommst. Also so ein wahnsinniger Aufwand wird bei CDs nun wirklich nicht betrieben. Eine Jewellbox kann jeder bei sich zu hause haben und das gedruckte Zeug sich irgendwann jeder ausdrucken. Natürlich: Beethovens 9. in dickem Schweinsleder - das wird schwierig.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Lieber Jürgen, aber das ist doch gerade die Frage, ob Du nicht eine "schöne Verpackung" nicht via Internet irgendwann auch geliefert bekommst. Also so ein wahnsinniger Aufwand wird bei CDs nun wirklich nicht betrieben. Eine Jewellbox kann jeder bei sich zu hause haben und das gedruckte Zeug sich irgendwann jeder ausdrucken. Natürlich: Beethovens 9. in dickem Schweinsleder - das wird schwierig. Gruß Martin

Hallo Martin,

Sicher, möglich wird das schon sein. Ich habe mal an einer Fernuniversität gearbeitet die das Studiematerial via 'Printing on Demand' ausliefern wollte - und vielleicht will sie es noch immer. Na ja, das konnte noch nicht realisiert werden, aber auszuschliessen ist es natürlich sicher nicht. Und die Qualität kann wirklich gut sein.

Jedoch sehe ich eine Tendenz zum Flüchtigen und weil es flüchtig ist, braucht es auch nicht (so gut) verpackt zu sein. Und bitte hier auf der CD oder im Internet auf dieser Adresse ist das Libretto als PFD-Document: Sie können es sicher selber ausdrucken.
Ein guter (Farb)druck wird per Druck rasend schnell billiger, wenn die Anzahl zunehmt.
Ab und zu drucke ich mir Information zu einer CD aus und stopfe diese bei de CD - ist doch was anderes, als ein Büchlein durchblättern.
Das Komische auch das Bewahrmethoden auch flüchtig werden: eine 'gedruckte' CD ist haltsamer als eine 'gebrannte', und wenn es nicht die Techniek ist dann ist es die Wirtschaft die sich einsetzt um solche Produkte nur für eine begrenzte Zeit zu verkaufen: 'nach x Tagen oder Monaten können Sie es nicht mehr abspielen'.

Ich hatte mir mal die Encyclopedia Britannica gekauft und sie später wieder verkauft. Dacht mir: nehmt viel Platz ein und die Information kann man auch via CD-ROM oder DVD einwinnen. Jahre später habe ich mir wieder eine papieren Encylopedia Britannica - neu - gekauft - und auch die DVD. Die letze ist zum Suchen ideal, die erste zum Schmöckern: es geht auch um die Absicht und den Gefühlswert. - Das es die Wikipedia gibt, finde ich fantastisch; ich habe 'The New Grove' Ausgabe auf Papier und würde mich freuen über eine digitale Ausgabe - zum Suchen. Gibt es leider noch nicht, was es gibt, ist eine Online-Ausgabe, heisst also: ein Abonnement ist nötig und das will ich nicht. So was habe ich schon für die Rechtsprechung: nach x Monaten kann man die CD-ROM nicht mehr lesen. Was ich dann kaufe ist ein begrenztes Gebrauchsrecht und das für viel Geld. Und wenn ich das Abonnement beende, habe ich nichts mehr.

Vielleicht geht es auch so mit der Musik: alles im Internet aber nur zeitlich - gegen Bezahlung - zu hören.

Sorry das ich hier nicht besser unterschieden habe zwischen was hier rein gehört und was in den Thread Wie sieht der Klassikmarkt in 30 Jahren aus?

Gruss, Jürgen

Zum Thema Preis:

Du hast ja dann Preisvorschläge aus der ganzen Welt, von denen man aussuchen kann, welches man will. Manche sind halt teuerer, andere eben günstig... außerdem fallen ja ganze Logistikzweige weg, die den Peis ja auch noch senken könnten (vielleicht!)

Verpackung:

Das Aussehen der CD lann man ja direkt runterladen, wie das auch heute schon z.T. möglich ist. Selbst die Optik der CDs (also die Oberseite) kann man schon gestalten. Heutige Drucker können das auch wunderbar bearbeiten.
Außerdem kannst du dann bei einer CD die dir von Cover nicht gefällt ein eigenes machen. Macht meine ,,Süße'' immer.

So in der Art gestaltet sich heute schon Illegales Downloaden.

Legal geht das natürlich auch, kostet halt.

Was halt dumm ist, wie schon angemerkt, wenn man alles irgendwo auf dem PC gespeichert hat, ohne Sicherheitskopien und es kommt zu einem Zwischenfall: Erdbeben, EMP,Betriebssystem stürzt ab, ist halt alles unwiederruflich weg.

Aber ich glaube da machen sich die wenigsten drüber Sorgen

Phil-HIPP schrieb:

Verpackung: Das Aussehen der CD lann man ja direkt runterladen, wie das auch heute schon z.T. möglich ist. Selbst die Optik der CDs (also die Oberseite) kann man schon gestalten. Heutige Drucker können das auch wunderbar bearbeiten. Außerdem kannst du dann bei einer CD die dir von Cover nicht gefällt ein eigenes machen. Macht meine ,,Süße'' immer. So in der Art gestaltet sich heute schon Illegales Downloaden.

Wenn ich etwas kaufe, möchte ich auch gerne nicht noch irgendwelche nebensächlichen Arbeiten damit verrichten 'zu müssen' und damit meine ich auch schon das Drucken. In der Zeit kann ich doch was Besseres machen.
Nur meine höchstpersönliche Meinung.

Gruss, Jürgen

Hallo Martin, wie ich so langsam merke, hast Du offensichtlich ein Faible für provokante Themen. Machst Du Dir derzeit wirklich so viele Sorgen um den Klassikmarkt?

Ich selber lehne illegale Downloads aus dem Internet ab, egal ob nun Videos oder Musik jeglicher Richtung. Nicht, weil ich etwa Bedenken gegen informationsreduzierte Musikformate hätte, da haben mich Hörtests eines anderen belehrt. Sondern weil ich es einfach für bedenklich halte, wenn ein gesellschaftlicher Konsens einfach einseitig nach Belieben aufgekündigt wird. Für mich gehört es dazu, dass man sich an Spielregeln, die sich eine Gesellschaft gegeben hat, auch hält, solange man in seinen Grundrechten dadurch nicht erheblich beeinträchtigt wird. Wo soll das denn hinführen, wenn jeder nur die eigenen Regeln anerkennt? -- Klingt jetzt vielleicht ein wenig spießig, aber es geht mir hier ums Prinzipielle. Für mich gehört die Respektierung von Regeln im Sport genauso dazu wie im Straßenverkehr.

Gegen MP3 oder OGG als Format für klassische Musik hätte ich weniger Bedenken, man muss nur eine der höheren Qualitätsstufen nehmen, dann ist der Unterschied für die meisten Menschen auf herkömmlichen Anlagen kaum hörbar. Aber es gibt ja auch verlustfrei komprimierte Formate wie FLAC, was sich angesichts heutiger Bandbreiten ja auch für Downloads eignen würde. Zuguterletzt sei angemerkt, dass die digitalen Tonkonserven ja auch schon hörbar unter Informationsverlusten leiden sollen, schenkt man den Aussagen von Liebhabern des analogen Klanges Glauben.

enkidu2 schrieb:

Hallo Martin, wie ich so langsam merke, hast Du offensichtlich ein Faible für provokante Themen. Machst Du Dir derzeit wirklich so viele Sorgen um den Klassikmarkt?

Lieber Enkidu,

Du hast mich ertappt. Ich habe in der Tat Lust auf provokante Themen, also Themen über die sich auch kontrovers diskutieren läßt.

Ich gebe Dir grundsätzlich recht, was die Spielregeln anbetrifft. Ich würde sogar in manchen Teilen über sie hinausgehen. So ist das CD Brennen innerhalb eines gewissen Rahmens wie ich mir habe sagen lassen durchaus erlaubt. Aber mir ist es mal passiert, daß ein Chirurg ( nein, unser alter Freund Siamak war es nicht) mir gegenüber fast damit prahlte, den Beethoven mit Harnoncourt sich aus der örtlichen Bücherei kopiert zu haben. Und ich habe gedacht: Verdienen die Chirurgen wirklich so schlecht? Und es ist mir ziemlich egal, obs erlaubt ist oder nicht.

Ich gebe Lumi auf jeden Fall recht, wenn er es Hartz 4 empfängern nachsieht, zu solchen Mitteln zu greifen. Wenn jemand wirklich wenig Geld hat, finde ich es nicht so schlimm. Natürlich ist es letztendlich Diebstahl, da hast Du natürlich recht. Die Aufnahme gehört jemandem, ihre Verbreitung ist gesetzlich geregelt.

Was ich jedoch auch glaube, ist, daß, wie mir hier glaubhaft versichert wurde, wenn das illegale Downloaden zur wirklichen Gefahr für den Klassikmarkt würde, dieser vermutlich einschreiten würde. Ich müßte mir diese Seite übrigens wirklich einmal angucken, ich kenne sie wiegesagt nicht ( müßte mir dazu eine Software downloaden, was ich nicht gemacht habe). Es würde mich stark wundern, wenn die tatsächlich "alles hätten" und meine Repertoirewünsche sind recht speziell. Aber wiegesagt, für mich kommt es sowieso nicht in Frage.

Gruß Martin

Liebe Klassikfreunde,
ehrlich gestanden ist mir völlig unklar was legal und was illegal ist - und eigentlich würde ich das ganz gerne wissen. Natürlich gibt es klare Fälle der Illegalität, etwa wenn ich Kopien der neuesten Rattleaufnahme an Freunde verschenke oder gar auf dem Flohmarkt verkaufe. Aber es gibt genug Fälle, die schwer einzuschätzen sind. Die hochgeschätzte Aufnahme von xxx ist seit langem aus dem Katalog gestrichen; die Stadtbiliothek oder der Freund hat sie. Darf ich sie Kopieren? Legal ist's nicht. Kann man verstehen, dass jemand hier einen Schritt in die Illegalität tut? Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein.
Ich habe sehr viele Aufnahmen via rapidshare die älter als 50 Jahre sind: Scherchens "Messias" oder Bachpassionen z.B. Die gibt's auch auf CD, nämlich bei 'Piraten'. Darf ich die legal downloaden? Ich glaube ja. Aufnahmen mit Kubelik und dem Chicago Orchester von 1951 (ganz toll). Nie auf CD erschienen. Darf man die legal downloaden? Ich habe (deutsche) juristische Texte gelesen, in denen steht, dass alle Aufnahmen die vor mehr als 50 Jahren gemacht wurden legal heruntergeladen werden dürfen, auch wenn sie kommerziell digitalisiert wurden. In Frankreich jedenfalls ist man der Meinung dass jeder Schnabels Beethovensonaten von der EMI-ausgabe kopieren und verbreiten darf, da das remastering nichts daran ändert, dass das copyright erloschen ist. In Holland wird dem heftig widersprochen. Andererseits sagen viele Holländer, die Gestzeslage sei, dass herunterladen nie illegal ist, sehr wohl aber das uploaden.
Und wie steht's mit der Legalität der Internetradios, wo man nur den 'record' button anklicken muss um den neuesten Rattle oder das Konzert in Amsterdam mit Harnoncourt aufzunehmen? Ich habe gelesen in Deutschland seien mp3 - Aufnahmen immer legal, genauso legal wie man früher eine Radiosendung auf Musikkasette aufnehmen durfte (schliesslich hat man ja schon Gema bezahlt, wenn man eine leere Kasette kauft, egal wofür man sie verwendet).
Ist operashare legal? Dort findet man tausende Aufnahmen, die entweder älter als 50 Jahre sind, die über Internetradios aufgenommen sind oder die private Transfers von Schallplatten sind. Da sind wirklich tolle Sachen dabei. Die Moderatoren verweigern da auch uploads die (nach ihren Begriffen) illegal sind.
Nur bitte schön, was ist denn nun legal und was nicht? Noch ein Beispiel: in Belgien ist es legal 8 Kopien von einer selbst gekauften CD zu machen: eine falls die gekaufte kaputtgeht, eine für's Auto, eine für's Ferienhaus ....
Ich selbst bin auch der Meinung, dass wir durch unser Verhalten den Klassikmarkt nicht ruinieren sollte, obwohl der Klassikmarkt sich zum Teil vielleicht auch selbst ruiniert hat. Der wirtschaftliche Schaden im Klassiksektor (durch illegales herunterladen) bleibt wohl begrenzt.
Ich jedenfalls bekenne mich dazu altes Zeugs (+ 50 Jahre) hemmungslos herunterzuladen, Sachen die wahrscheinlich nie auf CD erscheinen werden ebenfalls (etwa Aufnahmen mit Julia Fischer und dem Staatsorchester Rheinland Pfalz) und ansonsten nur gelegentlich zu sündigen, wenn man der Verführung nicht widerstehen kann. Das Geld das ich dabei spare gebe ich doch wieder für CD's aus.
Natürlich, wer mp3 qualitativ indiskutabel findet, der macht sowieso nicht mit (braucht aber auch nicht stolz zu sein auf seinen legalen Lebensstil). Ich jedenfalls, viel auf Achse, bin froh immer daumengross 1 GB Musik bei mir zu tragen, oft natürlich auch mit Aufnahmen von selbst legal gekauften CDs.
Ich hab's schon mal gefragt: wo erfahre ich denn nun wirklich was wo wirklich legal ist?
Freundliche Grüsse
Joachim

Lieber Joachim,

ich kann nur wiederholen, was mein Freund ( der alles weiß, dessen Wissen aber vielleicht deshalb auch mit Vorsicht zu genießen ist) gesagt hat: Du darfst Dir CDs brennen, also Kopien davon machen. Du darfst sogar Kopien verschenken, allerdings sind da Grenzen gesetzt, Du darfst nicht etwa auf einer Feier etwa 10 Kopien einer CD verschenken. Das geht nicht. Ich habe vergessen, wo da die Grenze lag, bei 4 oder 5 glaube ich.

Man sollte glaube ich das Legale von dem Legitimen unterscheiden. Es könnte wohl sein, daß die jetzige Gesetzeslage daraus rührt, daß man die Mehrheit der Bundesbürger, die munter brennt, nicht kriminalisieren wollte. Das könnte ich mir gut vorstellen. Deshalb finde ich es persönlich immer noch nicht legitim, wenn sich jemand, der sich den Kauf einer CD locker leisten kann, diese einfach brennt. Meine persönliche Meinung.

Mit den Downloads weiß ich es genauso wenig wie Du. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß jemand, der aus dem Internet etwas runter lädt, strafrechtlich verfolgt wird. Da hätte die Justiz ja viel zu tun. Aber ich weiß da auch nichts genaues.

Interessant übrigens, was Du über französische und niederländische Gesetzeslagen mitzuteilen weißt.

Gruß Martin

Hi,

Fakt ist: Das Umgehen eines Kopierschutzes ist nicht erlaubt. (Außer bei den Finnen(?): Da gabs letztens ein Urteil, wonach ein geknackter Kopierschutz kein wirksamer Kopierschutz ist... ) Fakt ist: Kopien von Medien, die man selber besitzt, sind zwar offiziell auch nicht erlaubt, werden aber "toleriert".

Du darfst sogar Kopien verschenken

Nein, daß ist auch nicht erlaubt, aber halt auch wieder so eine Grauzone...
Das Herunterladen über Filesharingprogramme ist ebenso nicht erlaubt, man besitzt ja nicht das Original.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß jemand, der aus dem Internet etwas runter lädt, strafrechtlich verfolgt wird.

Er könnte belangt werden, im Normalfall werden die Verfahren aber eingestellt, konkret sind mir nur Fälle bekannt, wo es wirklich um professionelle Machenschaften ging und wo es wirklich zu einer Verurteilung kam. In Zeiten von IP-Aufbewahrungszeiten von 6 Monaten und bald evtl. noch wesentlich mehr sollte man es besser bleiben lassen.

Harry

Lieber Murray,

na dann hat mir mein Freund halt Blödsinn erzählt. Wäre ja denkbar. Ich habe es halt so von ihm vernommen. Tatsache ist, daß das Unrechtsbewußtsein gerade bei Leuten, die brennen, absolut gegen Null geht. Die wären zwar hellauf entsetzt, wenn sie mit einer gestohlenen Mortadella bei Penny erwischt würden, aber beim CD Brennen ist überhaupt kein Unrechtsbewußtsein dabei. Und wiegesagt: Es wird ja wohl auch nicht verfolgt. Vielleicht meinte das mein Freund: Es geht weniger um eine Dejure als um eine Defakto Legalität. De Fakto ist etwas legal, was nicht juristisch verfolgt wird. Aber das kann sich natürlich ändern, gerade beim Download aus dem Internet. Ich werde es lieber nicht machen, obwohl ich nachwievor glaube, daß die viel zu tun hätten, wenn sie das alles juristisch verfolgen würden.

Und das fehlen des Unrechtsbewußtseins hat auch Gründe. Einmal war der Mitschnitt eines Radioprogramms meines Wissens nach immer legal und bleibt auch legal. Die Leute sind also ans Kopieren gewöhnt. Zweitens ist die Existenz "geistigen Eigentums" einem Menschen nicht ohne weiteres begreiflich zu machen, er hat ja nichts gestohlen, er hat ja nichts "mitgehen" lassen, er hat doch nur etwas bereits vorhandenes kopiert. Geistiges Eigentum ist im Grunde ein abstrakter Begriff.

Dazu kommt: Hundert Leute machen etwas, von dem sie einen vagen Unrechtsbegriff haben und nichts passiert, und tausende, später Millionen laufen ihnen hinter her, da ja nichts passiert und nie etwas passiert ist. Ich stelle mir die nachträgliche Kriminalisierung doch als etwas problematisch vor.

Von daher ist, um auf das Thema zurückzukommen, der Bereich illegaler Musikreproduktion vielleicht doch ein problematischeres und für die Musik auf Dauer gefährlicheres. Also wenn die CD Brennerei tatsächlich illegal sein sollte, dann hätte man mit der Verfolgung in jedem Fall viel früher anfangen müssen. Und so sehe ich es mit den Downloads auch. Man kann doch nicht Jahre lang den Leute suggerieren: Ihr seid zwar in einer Grauzone, aber wir verfolgen Euch nicht, um dann irgendwann zu sagen: Wir haben Euch immer gesagt, daß ihr Euch in einer Grauzone bewegt, jetzt ist es aber genug, jetzt hören wir mit der Tolerierung auf. Ich glaube, die Staatsgewalt bekäme in einem solchen Fall ein gewaltiges politisches Problem.

Gruß Martin

Hi,

na dann hat mir mein Freund halt Blödsinn erzählt.

nö, hat er nicht. Es ist halt eine rechtliche Grauzone, seien es die Privatkopien oder das herunterladen mit diversen Programmen, wobei zweiteres zwar verboten ist, aber i.d.R. nicht bestraft wird.

...obwohl ich nachwievor glaube, daß die viel zu tun hätten, wenn sie das alles juristisch verfolgen würden.

Das ist der einzige Grund, stell dir mal vor, jeder würde rechtlich belangt werden, der sich mal eine MP3 heruntergeladen hat...
Trotzdem: Es wird halt als Kavaliersdelikt betrachtet, wenn manche Eltern wüssten, daß ihre Kinder mehrere hundert oder gar mehrere tausend raubkopierte Alben auf ihren Rechnern haben...

Harry

Wer's genau wissen möchte, dem empfehle ich, sich mal mit dem Gesetzestext auseinanderzusetzen: Urheberrechtsgesetz

Insbesondere § 16 (Vervielfältigungsrecht), § 53 (Vervielfältigungen zum privaten und sonstigen eigenen Gebrauch) und § 106 (Unerlaubte Verwertung urheberrechtlich geschützter Werke) sowie § 108b (Unerlaubte Eingriffe in technische Schutzmaßnahmen und zur Rechtewahrnehmung erforderliche Informationen) sind lesenswert.

In dem Zusammenhang auch wichtig zu wissen: § 374 StPO

Denn bekannter Maßen schützt Unwissenheit vor Strafe nicht.

Noch ein Link zu mediendelikte.de, auch eine lesenswerte Seite: hier Kommentierung § 106 UrhG

gottseidank hör ich 95% musik die sowieso nur in eher geringem maße verkauft wird..


denkanstoß
du kaufst ne cd um 20€
wieviel davon bekommt der künstler
wieviel bekommen div "organisationen" die nix besseres zutun haben als böse musikpiraten zu finden und mit irrsinnigen zahlungen / od gefängnis nerven
wieviel kostet der rohling.


die musikindustrie machts falsch..

(nicht auf klassik bezogen.. das hör ich nämlich nicht.)

da es jetzt ned SOO viele cds gibt (vor allem ned überall kaufbar) geb ich auch gern geld dafür aus wenn ich was interessantes seh.
und es ist gang und gebe das wenn jemand was runterlädt und es gefällt der person wirklich das er natürlich danach auch die cd kauft. (bessere qualität als die mp3s.. "hübscher" einfach was fürs regal..)


und von wem bist du gesponsert?

Hallo,
mp3 ist doch nicht mehr das Original.
Sondern eine Daten reduzierte Version.
Wenn ich was als mp3 überspiele ist das also keine Kopie mehr oder verstehe ich da was falsch?

Mp3 Downloads dürften nicht illegal sein außer das Original wäre ne mp3 Datei.
Gibt es kopier geschützte mp3 überhaupt?
Kann man mp3 im Laden kaufen?


Ich denke das ist reiner Reibach, die Kids kaufen keine CDs mehr also muss man denen irgendwie auf andere Weise ans Taschengeld gelangen.

Wenn ich in ferner Zukunft Konzerte im Digitalradio auf Festplatte speichere werde ich wahrscheinlich auch auf die eine oder andere Art zur Kasse gebeten.
Spätestens wenn diese HD + Blue Ray Geschichte Geschichte ist. Dann muss die Musikindustrie die Verluste wieder reinbekommen, die können ja sonst nicht mehr die Millionengagen der Künstler bezahlen

Gruß
embe

Hallo embe,

embe schrieb:

Kann man mp3 im Laden kaufen?

hier
Zweitauseneins Klassik-mp3
z.B.

Wagner, Richard THE COMPLETE OPERAS 460 Tracks. Gesamtaufnahmen in Deutsch von Die Feen (1998), Das Liebesverbot (1963), Rienzi (1950), Der Fliegende Holländer (1944), Tannhäuser (1951), Lohengrin (1953), Tristan Und Isolde (1952), Die Meistersinger Von Nürnberg (1951), Der Ring Des Nibelungen (1993-95), Parsifal (1951). Mit Hans Hotter, Hilde Zadek, Anton Dermota, Trude Eipperle, Marianne Schech, Astrid Varnay, Wolfgang Windgassen, Dietrich Fischer-Dieskau, Elisabeth Schwarzkopf u.a. ORF Choir & Großes Wiener Rundfunkorchester, Sinfonieorchester des Hessischen Rundfunks, Chor & Orchester der Bayrischen Staatsoper, Chor & Orchester der Bayreuther Festspiele/Robert Heger, Winfried Zillig, Clemens Krauss, Joseph Keilberth, Wilhelm Furtwängler, Herbert v. Karajan u.a. Aufnahmen 1944-95. 2634 Min. ADD/DDD/Mono/Stereo. Documents. 5 MP3-CDs

Kopiergeschützte mp3-Dateien sind m.w. nicht möglich , deswegen bieten die kommerziellen Downloadportale DRM (Digitale_Rechteverwaltung)-fähige Datenformate wie WMA und AAC an.

Da ich kein Jurist bin, sondern Informatiker, möchte ich das laienhaft mal so ausdrücken:

Das Urheberrecht bezieht sich auf den Inhalt, sprich das Werk. Gemäß UrhG hat der Urheber sämtliche Rechte an seinem Werk: dass betrifft die Wiedergabe genauso wie die Vervielfältigung seines Werkes, wobei die Form irrelevant ist. Eine MP3-Datei ist nichts anderes als ein Tonträger, dessen Inhalt, also die Aufnahme, urheberrechtlich geschützt ist. D.h., erstelle ich mir eine legale Privatkopie von meiner CD, dann findet das Urheberrecht auch auf die Privatkopie Anwendung, da der Inhalt der Privatkopie, also das Werk, ja dasselbe ist und somit weiterhin als Eigentum des Urhebers (bzw. des Rechteinhabers) geschützt ist. Ob die Privatkopie dabei bitgenau mit dem Original identisch ist, spielt überhaupt keine Rolle. D.h., der Umstand, dass die Kopie als MP3 vorliegt, ist vollkommen unwichtig. Gilt übrigens auch für das Überspielen von LPs in digitale Formate.

@erlgrey: Mich sponsert keiner, habe ich nicht nötig. Allerdings schien mir ein stärkerer Bezug zur Sachlage ratsam, weil hier einige zu sehr ihren Wunschvorstellungen anzuhängen scheinen.

@ Franz
tatsächlich, hatte ich noch nicht gesehen.
Werd ich mir wohl auch nie kaufen

@enkidu
Urheberrecht also...
Hm...
Wagner Richards Erben z.B.?
Habens nicht komponiert bekommen aber trotzdem Kohle?


Mir ist das alles zu blöd.
Ich mach mit Musik was ich will, nämlich anhören.

Kopien für den Privatgebrauch sind also legal.
Illegale Downloads nicht, auch klar.
Warum werden die Downloads dann ins Web gestellt?
Wer verdient denn da was damit?
Hamwa da noch keine Aufpasserbehörde für?
Dann natürlich die passende Verwaltung dazu
Wären doch ein paar nette Arbeitsplätze....

Gruß
embe

Hallo!

Jeder der etwas Erfahrung mit der Medienwelt hat, müßte wissen u. ehrlicherweise zugeben, daß dem Volk nur die Kriminalisierung mit dem downloaden bzw. kopieren auf übelste eingehämmert wird.

Es soll sich in den Hirnen einbrennen, das brennen böse ist.
So funktioniert das gesamte miserable, auf den "Verlierern" aufbauende Finanz(Zins)-/Wirtschaftssystem.
Es kann niemand reich werden,wenn nicht genügend arm bleiben.
Tatsächlich gesehen, wenn man sich durch die unendlichen Weiten des Netzes wühlt,schwanken die Absatzzahlen verkaufter Medien nicht mehr u. nicht weniger als z.B. vor 25 Jahren.
Wenn´s tatsächlich manchmal einen Umsatz-Einbruch gibt, liegt das an weitaus mehr Faktoren, als an ein paar Downloads.
Ich schreibe hier bewußt ein "paar", weil gemessen am ganzen, ist es nicht mehr.
Die "Zielgruppen" der illegalenBrenner erwähnte ich bereits.
Und genau hier hat sich, zumindest aus meiner eigenen Erinnerung u. Erfahrung nichts, aber auch gar nichts geändert.
Schon in meiner Jugend kauften wir uns alle z.B. die begehrten Maxi´s.
Doppelt und mehr im Anschaffungspreis, als ´ne Single.
Aber nicht jeder alle, sondern jeder eine oder zwei.
Die gingen dann rum von Kumpel zu Kumpel zum kopieren.....

Ich kann ehrlich gesagt das jammern der Industrie u. Verarschung der Leute damit nicht mehr ertragen.

Wenigstens haben sie aber bißchen gelernt, die Bosse.
In einer Zeitung laß´ich, es werden jetzt legale Downloads ohne Kopierschutz kommen.
mal ehrlich; wer ist so blöd, u. ladet sich was runter, mit Drucken, Brennen, Hülle, Abnutzung, Flatrate, Strom,etc., um dann ein Produkt in mindererMP3 oder sonstwas Qualität gegenüber CD u. mit Kopierschutz zu haben?
Und das dann noch bei Klassik?
Also ich kenne niemand, der das tu´t.
Ich kenne etliche, die "illegal" saugen, auch ich hab´s schon getan.
Aber, das ist der Punkt, zumindest bei mir:
Bittorrent und der ganze Filesharing Mist ist doch wirklich oft üble Qualität.
Oft sogar analoge Kopien als MP3 u. Co.
Das hört ein fast tauber....
Neueste Chart-Schrott-Ghetto-Rap-Songs aus´m Quäk-Radio mitgeschnitten...

Anderes ist die Warez-Scene.
Ganz gute Qualität,für U-Musik, was anderes gibt´s da eh nicht, weil damit keiner Geld verdient.
Und Leute glaubt, nicht nur die Site-Betreiber verdienen damit....

Sonst wären diese Sites über Nacht weg.
Genug Potential zum durchforsten dieser wirklich relativ kleinen, öffentlich zugänglichen Szene,gemessen am Net, hat der Staat, und die Konzerne erst recht.

Nein, Shit, es ist alles die beste Werbeplattform die´s überhaupt gibt!!!!
Denn jedes Kind und oder Teenie nervt seine Eltern, zumindest vom gesunden Mittelstand u. höher, daß es die neuste Ghetto-CD bekommt.
Mit dem geilen Bild vom muskelbepackten, u. armdicken Goldketten-behängten Rapper.
Oder, kenne ich von meiner Tochter damals, von so Schnullis wie Tokyo-Hotel.
Himmel sei Dank, sie hört den mist nicht mehr.
Naja, Geschmack.
Will sagen, es geht der Industrie nichts verloren.
Ich habe alle CD´s/DVD´s von den Küken für die Tochter gekauft.
Eine Kopie wäre "gammelig", in der Jugendsprache.
Selbst eins zu eins digital wäre unakzeptabel für Tochter.

Ihre Freundinnen denken genauso.
Also Fakt ist wirklich, heute wird eher doppelt und dreifach gekauft, als zu meiner Zeit.
Solange es sich die Kids leisten können.
Und bei den begehrtesten.
Weniger wichtiges wird ab u. zu mal kopiert, bestenfalls zehnmal gehört, dann ist eh kein Bock mehr da.
Aber keine Freundin, niemand hätte sich die CD gekauft, hätte sie nicht eine zufällig gehabt oder gesaugt.
Wie vor 20 Jahren u. mehr bei mir....
Gerade vor einer Std. habe ich in der Bucht drei Anime-DVD-Boxen für´s 17jährige Töchterchen gekauft.
Die könnte man auch saugen, aber sie will´s nicht!
Und was mich angeht; bis ich die gesaugt hätte, und konvertiert, und, und...
Da hätte ich fast mehr Verdienstausfall, u. würde vor´m PC verblöden.
Wenn´s auch nicht billig ist, der Kauf.

Es bleiben tatsächlich nur die sozial schwächeren Randgruppen, davon die großen (Väter) und deren kleinen.
Und bei den Preisen verstehe ich´s auch.
Da ist der von der Arbeit wegrationalisierte Daddy froh, auch mal leuchtende Kinderaugen zu sehen.
Und für was sonst hat er 6000er DSL vom Mund gespart, zum E-Mail schreiben?????
Nebenbei; anderer Fakt.
Warum steigen die Übertragungsraten für Privatuser fast proportional zum erhöhten Datenaufkommen der Medien?
Um ein Flash-Plugin flüssiger und schneller zu sehen.....


Und wer sich ab u. an für´n Laptop,MP-Player oder sonstwas was saugt,ist nicht kriminell.
Erst recht nicht, wenn´s uralte Lieblingsstücke sind, die man kaum oder gar nicht mehr bekommt.
Oder sie laufen eh täglich in zig von tausenden Radiostationen im Net, oder DAB, oder UKW.
Und wer sich von seinem gekauften Eigentumne Kopie zieht, ist für mich auch nicht kriminell.
Ich ziehe mir auch von jedem gekauften Programm/Betriebsystem ne Sicherheitskopie nur für mich.
Wäre ich ja blöd, wenn ich´s nicht täte.
Wie schon gesagt, ich u. mein Großvater auch schon, haben LP´s immer auf Spulen gesichert.
Das ist meine Auffassung von Recht, und ich weiß, daß ich Recht habe.
Sorry, wenn es arrogant u. anmaßend klingt.

Fazit: Die Industrie will mehr Geld verdienen.
Geld, das sie vor der ausufernden Verbreitung des internets, das sie so in ihrer Engstirnigkeit nicht vorhersehen konnten,noch nicht verdienen konnten.

Wie bitte können überhaupt die Majors im Geld schwimmen, und millionenschwere neue (Kino)Produktionen tätigen, wenn sie fast verarmen, wegen der bösen Raubkopierer?

Wie kann einer aus´m Armen-Ghetto, wie 50Cent oder so, sich seinen Lebensstiel leisten, bei dem ne Abend-Party in die Millionen geht?
Ganz einfach: Er verkäuft seine CD´s.
Seine mit größten Käufer sind übrigens die ärmsten der armen, wie er selbst mal war.
Da herrscht eine Art Ehrenkodex......
Und alle träumen den Traum....
Nicht falsch verstehen, ich bin auf ihn z.B.nicht neidisch.
Nur, leute wie er, sollen nicht jammern...

Zurück zur Klassik:
Hier könnte es für diesen Bereich der Musik durchaus eng werden, sollte illegales saugen zur Gewohnheit werden.
Aber dagegen sprechen genügend Gründe, das es nicht geschieht.

MfG.

lumi1 schreibt:

Und wer sich von seinem gekauften Eigentumne Kopie zieht, ist für mich auch nicht kriminell.

Hier liegt eben das Missverständnis: man mag mit dem Kauf einer CD zwar deren Eigentümer werden, erwirbt aber bzgl. des Inhalts nur ein Nutzungsrecht. Der Inhalt gehört weiterhin dem Inhaber der Urheberrechte. D.h., man darf mit dem Datenträger machen was man will, nicht aber mit dem Inhalt.

Lieber Lumi,

vieles von dem technischen Zeug, über das Du redest, habe ich nur zur Hälfte verstanden. Was ist zum Beispiel die "Warez" Szene. Keinen blassen Schimmer.

Jedenfalls beruhigt es mich, daß Du für die Klassikszene nicht ganz so schwarz siehst. Ich auch nicht. Und ich bin ganz Deiner Meinung, daß man den Download aus dem Internet nicht kriminalisieren sollte. Ich glaube nicht, daß dem Klassikmarkt dadurch große Verluste entstehen. Wer das Geld hat, sich eine Hochpreisaufnahme zu kaufen, wird dies auch weiterhin tun. Wenn sich aber jemand, der das Geld nicht hat, eine Aufnahme brennt oder downloaded, worin besteht da der Verlust.

Das einzige Problem sind die Geizkragen, die einen dicken Merzedes vor der Tür haben und sich dann noch CDs brennen. Aber so was sind Ausnahmefälle ( glaube ich).

Gruß Martin

embe schrieb:

Urheberrecht also... Wagner Richards Erben z.B.? Habens nicht komponiert bekommen aber trotzdem Kohle?

Das hat mich jetzt doch noch mal interessiert. Wenn einerseits das Urheberrecht vererbbar ist, aber spätestens 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers erlischt, wie kann dann eine Einspielung einer Wagner-Oper heute noch urheberrechtlich geschützt sein? Das hier dokumentierte Beispiel mag das verständlich machen.

G.Morgen!

@Martin2

Die "Warez Scene" ist, einfach ausgedrückt, der absolut illegale-öffentliche Bereich der "Hacker".

Leider heute oft nicht mehr das, was es mal war.
Richtige Hacker haben ihre "Hackerehre", den Hackerkodex.

Der richtet sich in erster Linie danach,die Gängeleien der Industrie gegenüber dem Kunden zu umgehen.
Sprich:
Hier erhälst Du absolut alles, was Dein Herz begehrt.
Komplette Spielfilme, vom neuesten Kinohit oft vor dem Kinostart über komplette Alben, Spiele für PC´s u. alle konsolen, eben alles, womit die "Bosse" sich goldene Nasen verdienen wollen.
Du kannst auch lediglich Passwortcracks aller Art für einfach alles haben.
Oder bekamst schon immer die neuesten Betriebssysteme vor Martstart etc.
Z.B. war der DVD-Kopierschutz lange geknackt, bevor er richtig bekannt würde.
Jetzt bei HD-DVD oder BluRay das selbe.
Es gibt dort Updates, Programme zur absolten Verschleierung Deiner Internetspuren, etc. u. so weiter...

Der Grundgedanke seit Anbeginn der I-Net-Ära war, den Firmen u. Usern die Unsicherheit ihrer Software aller Art vor Augen zu halten.
Viele dieser "Ur-Hacker" sind heute selbst gefragte Fachkräfte der Industrie, um deren Programme und Datenbanken mit prikärem Inhalt gegen Angriffe von außen abzuschotten.
Diese Jungs haben Ihre "Macht" fast niemals zu kommerziellen Zwecken mißbraucht, sondern lediglich genutzt, um sich selbst u. eingeweihten mehr Sicherheit betreffend Datenschutz des Bürgers im Netz u. restlichen "RealLife" zu geben, u. auch z.B. sündhaft teure Programme z.B. "ärmeren" zugänglich zu machen.

Leider hat sich das Blatt grundlegend geändert.
Heute gibt es, für uns "Enduser" eigentlich nur zwei Arten, die öffentlich vertreten sind:
1. Die, welche nach wie vor nicht so gut betuchten usern auch den Zugang zu guter bzw. teurer Software ermöglichen wollen.
2. Die, welche im eigentlichen sinn nicht mehr dem Kodex angehören, und mit übelster krimineller Energie die neuesten Releases aller Art (Oben erwähnt) ins Netz stellen.
Es läuft immer nach dem gleichen Schema ab.
Du gehst auf eine Site, da gibt es den Hinweis, daß sie zu den Links auf der Seite in keinem Zusammenhang stehen.

Folgst Du den links, bekommst Du alles was Du wünscht zum Download per HTTP oder FTP.
Je mehr man für die Site, wo die links sind votet, desto höher rutschen die Jungs in der "Toplist".
Und desto höher rutscht deren Verdienst durch PopUp-Werbung etc.
Seltsam nur, daß große Firmen, etwa Filmstudios u. Plattenfirmen selbst, sowie Netzprovider etc. da bevorzugt ihre Werbung schalten.
Ein Schelm, wer böses denkt........
Die Sites werden vom Ausland betrieben, etwa Rußland, die Server zu denen die links mit den Downloads führen, ebebfalls.
Als plattform werden große u. bekannte Filehoster zur Ablage genutzt.
Im Usenet gar, das "Netz im Netz", gibt´s Millionen von Sachen, abgeschottet u. zum Download bereit.
Da machen sich die jungs wegen Anonymität u. Verschleierung immer breiter.
Der Gedanke dieser Klientel ist aber der selbe, wie der, der legalen Industrie;
Geld verdienen.
Das hat nichts mehr mit Ehre zu tu´n, sondern ist kriminell.
Meistens steckt sogar das organisierte Verbrechen dahinter, oft aber auch nur jugendliche Cracks, die ihre kasse aufebessern wollen.

Der Bürger wird davon abgeschreckt, daß die Sites angeblich total Virenverseucht sind.
Was ab u. an auch stimmt, um nicht jeden "Depp" zu locken.
Weiß man, wo man sucht, besteht keine Gefahr.

Könnte jetzt einen Bsp.Link schicken, da mache ich mich aber strafbar.
Da ich damit nichts zu tu´n habe, verzichte ich darauf.
Ich maße aber mal an, daß die Industrie selbst ihre Finger drin hat.
Wenigstens ab u. an.

MfG.

[quote="enkidu2"][quote="embe"]
Das hat mich jetzt doch noch mal interessiert. Wenn einerseits das Urheberrecht vererbbar ist, aber spätestens 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers erlischt, wie kann dann eine Einspielung einer Wagner-Oper heute noch urheberrechtlich geschützt sein? [/quote]

Es gibt hier zwei Rechte; dass des Urhebers (Herr R. Wagner) und das des Darbieters (oder der Darbietenden, zum Beispiel Karajan). 70 Jahre nach dem Tod Richars Wagners hat keiner der Wagnererben mehr einen urheberrechtlichen Anspruch im Zusammenhang mit den Werken Wagners. Abet wenn der Herr Karajan 1981 den Parsifal aufnimmt, dann haben so einige Rechte an der Darbietung: Herr Karajan, die Mitglieder der Berliner Philarmoniker, die Deutsche Grammophon,die Solisten etc. Wer letzten Endes das Geld in die Tasche steckt, oder wie's verteilt ist wird wohl vertraglich geregelt sein. Aber nach 50 Jahren ist auch damit Schluss. Wenn 2032 der Karajan'sche Parsifal von 1981 auf einem Tonträger erscheint, dann hat niemand mehr einen Anspruch im Sinne des Urheberrechts, weder der Richard oder seine Erben (schon lange nicht mehr), noch die Erben Herberts. Trotzdem kann die DG (wenn's die dann noch gibt) damit noch Geld verdienen, aber nicht aufgrund des Urheberrechts.
Die Erben Ravels können noch dieses Jahr ganz schön am Bolero verdienen (Ravel starb 1937), aber die Erben Karajans können noch ein bisschen länger von dessen Darbietung des Bolero auf dem Tonträger im Sinne des Urheberrechts profitieren, es sei denn dass diese Rechte vertraglich jemandem übertragen wurden (der Herbert war ja beim Geldverdienen recht clever; deshalb gibt's ja die Berliner Philharmoniker und das Berliner Philharmonische Orchester, die zwar musikalisch identisch aber juristisch verschieden sind. In das eine Orchester hat der Steuerzahler viel Geld gesteckt, mit dem andern konnte man reich werden.)
Freundliche Grüsse
Joachim

@Joachim, nette Zusammenfassung, aber ich denke es sind drei Rechte entscheidend:

1.) die Rechte des Urhebers
2.) die Rechte des ausübenden Künstlers
3.) die Rechte des Herstellers des Tonträgers

Siehe auch das von mir angesprochene Beispiel.

Ach ja, bei Dir fehlt noch ein schließendes Quote.

enkidu2 schrieb:

1.) die Rechte des Urhebers 2.) die Rechte des ausübenden Künstlers 3.) die Rechte des Herstellers des Tonträgers A

Zweifellos ein wichtiger Hinweis. Allerdings ist mir nicht ganz klar welche Rolle das beim Urheberrecht spielt. Bei Büchern tritt der Autor z.B. oft sein copyright an den Verlag ab (und der Verlag hat mit ihm einen Vertrag geschlossen, wie er honoriert wird). Dann hat der Autor das Urheberrecht an den Verlag abgetreten. Wenn das copyright beim Autor bleibt, dann hat der Verlag zwar eine Ware produziert, die einen gewissen Wert hat, aber das ist nicht urheberrechtlich relevant (da geht's ja um das geistige Eigentum). Der Produzent von Waschmitteln fällt ja auch nicht unter das Urheberecht (allerdings kann der Name des Produkts geschützt sein oder das Patentrecht eine Rolle spielen). Ich vermute, dass es bei Musik ähnlich ist. Entweder tritt der ausübende Künstler ("Darbieter" im Gesetzestext) die urheberrechtlichen Ansprüche ab (und lässt sich das vom Produzenten honorieren, oder sie bleiben bei ihm, aber dann hat der Hersteller des Tonträgers keine Rechte im Sinne des Urheberrechts (obwohl er natürlich eine zu honorierende Leistung erbringt). Ich bin juristischer Laie, aber ich vermute (vielleicht zu Unrecht) dass der oder die ausübende(n) Künstler und der Hersteller des Tonträgers nicht gleichzeitig urheberrechtliche Ansprüche stellen können. Das copyright liegt beim einen oder beim andern, und ursprünglich wohl immer beim Künstler. Unklar ist mir vor allem, wie das remastering zu bewerten ist. Es ist keine neue Darbietung des ausübenden Künstlers. Hat das remastering etwas mit dem Urheberrecht zu tun? Da würde ich gerne mal die Fachleute hören. (Die Frage ist relevant im Zusammenhang mit der Legalität von downloads von Darbietungen bei denen das Urheberrecht der Künstler erloschen ist (nach 50 Jahren), aber der Hersteller des Tonträgers das Material technisch bearbeitet hat, in der Regel für eine CD.)
Freundliche Grüsse
Joachim

@Joachim: Danke für den Versuch, etwas Licht ins Dunkel zu bringen.

Du hast selber in einem Thread über den legalen Download älterer, urheberrechtsfreier Werke angemerkt, dass die Rechte unterschiedlich lang garantiert sind.

1.) Die Rechte des Urhebers bestehen für seine Erben bis zu 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers fort (§ 64 UrhG). Das Urheberrecht ist vererblich (§ 28 Abs. 1 UrhG), aber nicht anderweitig übertragbar (§ 29 Abs. 1 UrhG).
2.) Die Verwertungsrechte der ausübenden Künstler bestimmen sich nach § 82 UrhG, d.h. entweder 50 Jahre nach Erscheinen des Tonträgers oder aber spätestens 50 Jahre nach dem Vortrag bei Nichterscheinen des Tonträgers.
3.) § 85 UrhG gewährt dem Hersteller für 50 Jahre die Verwertungsrechte an dem Tonträger, was ja was anderes ist, als an der Aufnahme, sprich Vortrag.

D.h., am Kauf einer CD als Tonträger eines vorgetragenen Werks partizipieren theoret. bis zu drei Parteien gleichzeitig? Oder habe ich jetzt den Veranstalter vergessen? Ist ein Produzent ein Veranstalter gem. § 81 UrhG?

Bevor ich gänzlich konfus werde, schließe ich mich Joachims Bitte um Erleuchtung an. Ist ein Jurist hier?

Du unterschätzt Qualität und Fortschritt bei den Audiocodecs und bzgl. der P2P-Netzwerke und deren User.

Wie Du schon erwähntest, empfinde ich es auch, ist bei Klassik mehr als bei genereller U-Musik der Wert des ganzen wichtiger. Allein das Booklet wirkt psychologisch wie ein Besuch im Konzert u./o. die Erinnerung daran.

Richtig, deswegen gibts ja auch die Entwicklung, dass Leute Software schreiben, die das Anzeigen, Einbetten und Dowloaden von Albumcovern etc. in die Musikdateien automatisiert. Am Ende kommt dann so etwas dabei heraus.

Weiter mit dem Klang von MP3, WMA, Ogg, etc.. Ich habe mir selbst und etlichen Bekannten die (schreckliche?) Wahrheit vor Ohren geführt, daß man zu 95% keinen Unterschied zwischen Datenreduktion u. PCM hört.

Du willst auf die Schwäche des Vergleichenden hinaus. Du liegst meine ich falsch. Moderne Formate wie zum Beispiel Nero AAC bei höheren Bitraten sicher unterscheiden zu wollen, hat etwas mit Glauben zu tun. Das "können" (nicht nachweisbar selbstverständlich) meist die Leute, die a) keine Ahnung von Audiocodecs haben und b) die Unterschiede bei Cinch-Kabeln etc. hören.

Wirklich, man darf nicht sein Weltbild auf 128 kbps cbr xing mp3 aufbauen.

Ich habe einen großen Teil meiner Sammlung zu aac-Dateien gemacht, um es via SB Audigy 2 zs Notebook aus dem Notebook in die weitere Audiokette zu schleusen[1]. Das hat unendlich viele praktische Vorteile, und da ich zu den unvoreingenommenen Ungläubigen gehöre, kann ich mich noch so sehr bemühen: ich kann keinen Unterschied zum CD-Player ausmachen.

[1] EDIT: Damit mich keiner falsch versteht: Meine Audiokette, das ist > Verstärker > Lautsprecher.

Franz-J. schrieb:

embe schrieb: Kann man mp3 im Laden kaufen? hier Zweitauseneins Klassik-mp3

Ähm, dokumentieren die auch irgendwo, welcher Encoder/ welche Qualität? Oder wird die interessanteste Information ausgespart?

Übrigens kommt mir noch eine Frage in den Sinn: Sony und Kenwood stellen Autoradios mit USB-Anschluß her. Womit sollen die Geräte über den USB-Anschluß gefüttert werden, wenn private Kopien CD->USB nicht erlaubt sind? Selbst gesungene Lieder?

Und noch was. Ich habe auch schon genug legale Downloads gemacht (bleep.com). Wie sollte ich dem Dorfpolizisten einmal beweisen, dass die Dateien legal heruntergeladen waren?

Meiner Meinung nach ist das alles nicht aufzuhalten. Audiodaten lassen sich einfach digitalisieren, es gibt kein Zurück. Die Industrie will vielleicht als Folge dessen einfach etwas in der Hinterhand haben: Läuft das Geschäft schlecht, kann man ja Geld da draußen einklagen. Dafür ist der Urheberrechtsraum und der Patentbereich gut geeignet. Man darf das nicht persönlich nehmen. Gut, wenn da hier und da mal ein Mensch pleite geht, gilt das wohl als Kollateralschaden. Aber meist klagen Firmen ja auch untereinander. Einfach Teil des Geschäfts.

Gantz_Graf schrieb:

Übrigens kommt mir noch eine Frage in den Sinn: Sony und Kenwood stellen Autoradios mit USB-Anschluß her. Womit sollen die Geräte über den USB-Anschluß gefüttert werden, wenn private Kopien CD->USB nicht erlaubt sind? Selbst gesungene Lieder?

Vermutlich wird es auch nur eine Zeit dauern bis normale Stereoanlagen standardmäßig einen solchen Anschluß haben. Und dann später vermutlich auch noch eine eingebaute Festplatte mit einem riesigen Speicher. Ich glaube wenn es soweit ist, wird sich das Problem verschärfen.

Gruß Martin

USB-Anschluss. Gibts doch schon längst:
http://cgi.ebay.de/S...QQrdZ1QQcmdZViewItem.

Oder im Hochpreis-Segment der Audionet VIP2. Der Player hat auch USB für Digitale SOunddateien des PCs

Lieber Philipp,

ich redete ja auch von einem standardmäßigen USB Anschluß. Das kommt sicherlich. Aber im moment ist es sicher noch nicht soweit. Aber die meisten Leute haben sowieso ihr alten Stereoanlagen und werden sich nicht eine neue kaufen, nur weil die einen USB Anschluß hat.

Gruß Martin

Jaaaa. Und bei den oben gezeigten Geräten ist das ja wohl standartisiert, oder?

USB ist halt viel praktischer; das ist wird auch das Hauptargument der Masse sein.

Ich denke, dass meine Kinderlein mich mal auslachen werden, wenn ich mir eine CD auflege, genau wie (manche) Kids heute ihre ,,Alten'' belächeln, wenn sie mal ihre alten Pink Floyd oder Doors (Schall-)Platten hören

Phil-HIPP schrieb:

Jaaaa. Und bei den oben gezeigten Geräten ist das ja wohl standartisiert, oder?

Lieber Philipp,

Standard meint, ein USB Anschluß ist in jeder auf dem Markt erhältlicher Stereoanlage eingebaut. So wie ein Kopfhörer in jeder Stereoanlage eingebaut ist und Du ganz sicher nicht fragen mußt: Hat das Gerät auch einen Kopfhöreranschluß? Ich glaube aber: Soweit ist es noch nicht, aber ich vermute stark, daß das nicht mehr lange dauern wird, daß das wirklich zum Standard gehört.

Ich denke, dass meine Kinderlein mich mal auslachen werden, wenn ich mir eine CD auflege, genau wie (manche) Kids heute ihre ,,Alten'' belächeln, wenn sie mal ihre alten Pink Floyd oder Doors (Schall-)Platten hören

Da sind wir im Grunde wieder beim alten Thread. Da schlage ich vor: warten wir einfach die dreißig Jahre ab und treffen uns dann hier wieder.

Gruß Martin

Lieber Martin, du weißt doch gar nicht, ob ich lieb bin...

mein aktueller Vincent hat z.B., wie in zwischen viele andere, kein Kopfhörer-Anschluss mehr. Also ist das heute ja wohl kein Standart mehr, oder?

In 30 Jahren wieder treffen? Da gibts keine Computer mehr, und wir werden wieder Jäger und Sammler, vielleicht

Hallo,

Ich denke die Gefahr ist beim Klassikmarkt weniger gegeben als bei anderen (mehr kommerzlastigeren) Musikrichtungen, da
hier ein anderes Zielpublikum angesprochen wird. Wo beim Mainstream noch vorwiegend Teenager und etwas darüber für die meisten Umsätze sorgen sind es bei der Klassik die etwas älteren Generationen und Glück für sie, das diese im Regelfall weniger für illegale Downloads "anfällig" sind wie Teenies. Ich las dahingehend auch mal ein Interview mit dem Chef der DGG der in dieser Hinsicht auch keine Gefahr sah und meinte von allen Musikrichtungen wären die Klassiklieber noch am ehesten bereit für die Musik etwas zu zahlen (da in der Regel Klassikfans ja auch nicht dumm sind können sie sich auch denken das die Musik nicht irgendwo an Bäumen wächst oder aus dem Hintern der Kuh fällt und nur weiterhin existieren kann wenn man sie auch unterstützt) Sicher wird es immer wieder Ausnahmen geben, aber die dürften keine erheblichen Umsatzeinbussen erzeugen.
gruß
Thomas

Ich glaube nichts dass illegale Downloads ein wirkliche Bedrohung für den Klassikmarkt sind, denn es gibt schon billige legale Alternativen zum Kauf von hochpreisigen CDs, nämlich Naxos und andere Low-budget-Serien. Wem die 6 Euro noch zu teuer sind und lieber illegal downloadet, dem ist nicht zu helfen.

Was die "illegalen Internetseiten" angeht, so muss man differenzieren. Heute wird Musik hauptsächlich über Filesharing (Bittorrent oder Emule) getauscht, die Dateien liegen also auf den Rechnern der User und nicht auf Webservern. Die Internetseiten sind meist nur Suchmachinen oder Foren, die auf Links im Filesharingnetz verweisen. Wie der Fall "Pirate Bay" in Schweden gezeigt hat, ist es nicht einfach Betreibern solcher Seiten Verstösse gegen das Urheberrecht nachzuweisen, da sie selbst keine Kopien anbieten.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/89340

Es wurde ja bereits von einem Schreiber richtig darauf hingewiesen, dass die Umsätze der Musikvertreiber über einen langen Zeitraum ähnliche Verläufe haben.
Was nicht von der "Musikindustrie" erwähnt oder untersucht wird ist, in wie weit das Herunterladen aus dem Netz sogar zum Kauf reizt. Ich lese hier im Forum (und auch woanders zu anderen Musikrichtungen) ab und an von Aufnahmen, die mich durchaus interessieren. In meiner Umgebung hab ich aber keine Läden wo ich mir eine schwarze oder silberne Scheibe überhaupt, geschweige denn in Ruhe anhören kann. Und zwar mehr als die 15 Sek. Schnipsel z.B. bei JPC oder anderen Internetkaufhäusern. Da greife ich ganz gern mal auf das runterladen zurück. Wenn mir was gefällt, wird das anschleißend gekauft. Entweder auf dem Gebrauchtmarkt oder im Laden bestellt (falls verfügbar).

Ich kenne allerdings auch einige Musikliebhaber, die einfach nicht (mehr) die finanziellen Möglichkeiten haben Platten oder CD´s zu kaufen. Wenn die runterladen entsteht ja nun kein wirklicher Schaden, da die ohnehin nicht kaufen können.
Das interessiert natürlich die Musikverlage nicht; wieso sollte ein HartzIV-Empfänger einen Hobby wie Musikhören nachgehen??? Das könnte ihn schleißlich davon abhalten den nicht vorhandenen Arbeitsplatz zu suchen!!

Gruß
Bernd

Heinerich schrieb:

Was nicht von der "Musikindustrie" erwähnt oder untersucht wird ist, in wie weit das Herunterladen aus dem Netz sogar zum Kauf reizt.

Ja, diesen Faktor kann ich bei mir auch beobachten. Aber was die Quantität angeht (und das ist es, was die Anbieter interessiert), glaube ich eher, dass der umgekehrte Fall zu Buche schlägt: Es hält glücklicherweise vom Kauf ab. Man füllt sein CD-Regal nicht mehr mit Dingen, die man sich ohnehin nicht anhört. Und das ist auch gut so.

Beispiel: Mit dem Aufstieg von WARP Records (damals ein Sheffielder, jetzt Londoner Label) habe ich im Saturn früher im Grunde alle Platten und CDs von denen gekauft. Das würde mir heute nie mehr passieren. Es kommt kaum etwas auf Verdacht ins CD-Regal.

Musik ist nunmal einfach in Bits und Bytes zu zerlegen. Man kann mit Musikdateien viel eher etwas anfangen als zum Beispiel mit einem zum PDF transformierten Buch.
Die Industrie muß sich etwas einfallen lassen oder eben schrumpfen. Vielleicht war sie ja ohnehin zu aufgebläht und hatte keine qualitative Existenzberechtigung.

Zum Thema "USB und Standard": Ich habe mir kürzlich ein Autoradio mit Front-USB-Anschluß zugelegt. USB an Autoradios setzt sich gerade durch.
Im Grunde ein Paradies, nun kann ich außerdem AAC-Dateien verwenden. Und zudem (mit foobar2000's converter und vlevel dsp http://vlevel.sourceforge.net/about/) meine Klassik so gestalten, dass Dynamik im Auto kein Problem mehr ist...

So ich lese und schreibe eigentlich nur im Kopfhörerforum, aber zu diesem Thema möchte ich auch gerne mal was sagen.

Zuerst einmal ich bin 16 Jahre alt und bin somit Schüler und
bekomme 20 euro Taschengeld im monat. zudem bin ich riesen Klassik fan vor allem mussorgsky beethoven und mahler.

Erstmal ich habe noch nie eine Download Seite gesehen, in der klssik vertreten ist.
Ich habe schon was dagegen, wenn leute die 2500 e im monat verdienen es immer noch für nötig halten sich raubkopien anzuschaffen, aber ich würde mir Sachen runterladen, da ich viel musik höre und unsere bücherei nur eine sehr beschränkte Sammlung hat und ich sonst einfach nicht die möglichkeit hätte meinem hobby nachzukommen.
Aber ich muss auch dazu sagen, das ich mir von meinem Taschengeld auch cd's kaufe und ab und zu auch die falschen und somit mein taschengelfd für einen monat eine fehl investition war.

Stefan

Hallo Crouler,
ich unterstütze dich da voll und ganz. Was ist so verkehrt daran, sich die Musik runter zu laden, un bei gefallen zu kaufen?
Deshalb die ganze Jugend zu kriminalisieren, halte ich für den falschen Weg.

Offensichtlich fehlt einigen hier der Respekt vor den Leistungen und Rechten anderer.

1.) Musik ist kein Eigentum der Allgemeinheit, sondern das Eigentum des Urhebers. Ferner bestehen Rechte der Ausübenden und der Produzierenden an den Aufnahmen.
2.) Es gibt kein Grundrecht auf Musik. Wer in dieser Gesellschaftsform nicht für Musik bezahlen kann, hat auch kein Anrecht darauf. So einfach ist das.
3.) Niemand ist gezwungen, Musik zu hören. Wenn man kein Geld dafür hat, kann man ja was anderes machen. Mit so einer blöden Begründung wie "ich könnte ja sonst meinem Hobby nicht nachgehen", könnte ich mir ja auch mal schnell ein Auto beim Autohändler ohne dessen Einwilligung "ausleihen", weil ich ja sonst nicht meinem Hobby, dem Auto fahren nach gehen könnte. Denn leider verdiene ich ja nicht genug, um das Auto kaufen zu können.
4.) Der Deal lautet auch nicht, wenn mir die Musik nicht gefällt, dann bezahle ich. Funktioniert im Restaurant doch auch nicht: wenn mir das Essen schmeckt, dann bezahle ich. Ansonsten hat der Koch Pech gehabt.

@enkidu2

ich gebe dir recht !

wenn jemanden die musik gefällt,von bestimmten interpreten , dann sollte er diese auch unterstützen , um ihnen zu ermöglichen auch weiterhin musik machen zu können und die cd's oder lp's auch kaufen !
falls man nicht soviel geld hat, einfach mal was weniger kaufen und besser aussuchen , und vorher anhören .
wenn man die musik geniessen will , sollte man doch schon ein orginal besitzen und keine minderwertigen gedownloadeten mp3's .

gruss slayer666

Moin!

Hier haben beide seiten mehr oder weniger recht.
Nur ein Unterschied:
Musik läuft auch im Radio oder TV.
Hier wiederum gibt es, meiner Meinung nach und der vieler anderer auch, erhebliches Unrecht.
Z.B. wird man genötigt und gezwungen, GEZ zu zahlen, selbst wenn man deren Programm nicht hört oder sieht.
Rundfunkstaatsvertrag, ich lach mich schlapp.
Geld für einen maroden verein zu zahlen, den ich nicht will und brauche.
Außerdem habe ich selbst diesbezüglich mit niemand einen Vertrag abgeschlossen.
Etliche andere auch nicht....
Bei Premiere oder sonstwas ist es was anderes, mein Vertrag mit denen, und die bringen was, was ich sehen und hören will.
Zurück; wenn man also vom Radio auf analogem Weg aufnimmt (FM,DVB-S,-C,T), Free-Sender vor allem, ist es nicht strafbar.
Wenn man Stream im Net mitschneidet, auch nicht.

Wenn aber vor allem ärmere und Jugendliche sich was saugen, sind sie kriminell????
Erst recht, wenn das gesaugte auch schon ne Analog-Kopie war.
Da hat der saugende nicht mal den digitalen Schutz geknackt..

Oder einer von uns, zum probehören, weil er´s eh kaufen will???

Ich sag dazu nur eins, was ich schon mal erwähnte;
Die Industrie ist nur sauer, über die bis jetzt entgangenen Mehreinnahmendurch das Netz.
Weil sie den Zug der Zeit damals verschlafen haben.

Immerhin lernen sie mittlerweile, und vezichten schon teilweise auf Beschränkungen von "legalen" Downloads.

Wenn Sies noch lernen, die Preise massiv zu senken, saugt fast keiner mehr "illegal".
Es ist unverschämt und nicht nachvollziehbar, für einen "nackten" Download-Titel fast genauso viel zu verlangen, wie für eine fertig gekaufte CD.

Es wird hier gespart an Lagerkosten, Vertriebs- und Transportwegen, und Gewinn für den Händler.
Mehr wie 100% Gewinn geht rein mathematisch nicht, ist aber gängige Tatsache beim Download.

MfG.

Ich höre immer wieder diese weinerliche "gebt uns einen Robin Hood"-Attitüde heraus: "Ich habe ein Recht auf mein Hobby". Nein, das hat keiner von uns. Wir müssen uns das erarbeiten. Wir müssen nicht nach Robin Hood, dem Staat, nach allen anderen rufen. Es ist einfacher: Es selber richten.

So ging das bei mir früher: Ich habe neben dem Taschengeld durch Helfen bei Bauern und durch Helfen der Jäger bei der Treibjagd Geld dazuverdient. Nein, es waren keine 50 EUR/Stunde.

Es ist nur zu bequem, die ständig geäußerte "Meinung", es seinen immer die anderen Schuld, zu übernehmen und es sich gemütlich zu machen. Und diese Meinung greift um sich. Wenn ich z.B. Heise Newsticker lese, dann kommt es mir schon immer massiv entgegen. Arbeiter mit wenig Knete bedeutet: Die anderen (das Kapital, der Ausbeuter) sind Schuld. Der Schwache wird immer automatisch zum Opfer gemacht. Was für eine dumme Einseitigkeit. Leute, die sich auf den Arsch gesetzt haben, werden im Erfolgsfall gleich als Ausbeuter abgestempelt, die für das Weltklima und das Sterben von Kindern in Afrika verantwortlich gemacht werden.

Das ist die mit Abstand bequemste Einstellung. Langsam verstehe ich die Amerikaner, die genau das an uns kritisieren. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die SED-Nachfolger als Teil der Regierung die Republik massiv schädigen würden, weil sich dieses ganze "Kapital=Täter, Arbeiter=Opfer" noch weiter verfestigen würde. DDR II, nee, die brauche ich nicht.
Der Schrei nach dem Staat: Ein Kind stirbt, da ist dann der Staat, die Gesellschaft verantwortlich. Die Entrüstung steigt ins Unermeßliche. Ja, gehts noch? Heute fordert man ja beinahe für jeden Bürger eine staatliche Begleitung, da der Bürger ja nicht für sich verantwortlich ist. Ich lehne das ab.

Ich bin momentan auch immer ziemlich knapp bei Kasse. Das habe ich mir einzig und allein selbst erarbeitet, denn ich hätte im Nachhinein auch einiges besser machen können und sollen

Crouler schrieb:

aber ich würde mir Sachen runterladen, da ich viel musik höre und unsere bücherei nur eine sehr beschränkte Sammlung hat und ich sonst einfach nicht die möglichkeit hätte meinem hobby nachzukommen.

Hallo Stefan,

ich finde diese Einstellung schon eigenartig. Ich kann mir mein Hobby eigentlich nicht leisten also klaue ich, was mein Budget übersteigt?

Hey, ich finde noble Armbanduhren toll, habe für Patek Philipe aber kein Geld. Damit muss ich leben.

Grüße,

uwe

P.S. ich war auch mal Schüler mit knappem Budget

@enkidu2

Offensichtlich fehlt einigen hier der Respekt vor den Leistungen und Rechten anderer.

Ganz und gar nicht. Wenn ich eine CD vor mir habe, die mir wirklich gefällt, dann unterstütze/respektiere ich den Interpreten ja auch

@slayer666
Wie soll man denn Musik besser aussuchen? Aus deinem Nick mutmaße ich, dass du irgendwas zwischen Gothic und Hardcore hörst. Wo kannst du das Probe hören? Mein Umfeld hört fast ausschließlich Deutsch-Punk. Wenn ich nun aber auf Frauenstimmen á la Katie Melua oder wirklich ganz exotische Sachen stehe, was mache ich dann?

@Gantz_Graf
Ja meinst du etwa (die) Jugend arbeitet heute nicht mehr? Aber das hart erarbeitete Geld (z.B. bei der Treibjagd, o.ä.) in vielleicht schlechte Musik zu stecken? Muss doch nicht sein.
Man kauft ja auch kein Auto, ohne es vorher Probe zu fahren.