Programm-Musik vs. Absolute Musik

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Gantz_Graf
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 19. Jul 2007, 16:29
Immer wieder stößt man in Booklets oder Literatur auf den Fingerzeig eines Gegensatzes zwischen Absoluter Musik und Programmmusik. Programmmusik, die also irgendeiner außermusikalischen Vorgabe folgt im Gegensatz zur absoluten Musik, die außerhalb der Musik keine Vorgaben hat...

Man liest über Programmmusik zum Beispiel oft im Zusammenhang mit Beethovens Pastorale Symph. Nr. 6, die ja eindeutige Satzbeschreibungen hat. Im Gegensatz dazu wird Bruckners 5. als absolute Musik gepriesen.

Ich muss in meiner Unwissenheit sagen, ich erfreue mich manchmal an Programmbeschreibungen. Sie helfen, ein Werk zu verstehen und regen die Phantasie an, denn man hat einen Anknüpfungspunkt, in andere Welten zu gleiten... Musik- und Medienkonsum hat seinen Zweck schließlich auch darin, für eine begrenzte Zeit aus der Realität zu scheiden.
Bspw. Sibelius' Tondichtung Tapiola, die das Programm trägt: "Da dehnen sich des Nordlands düstre Wälder,/ Uralt, geheimnisvoll in wilden Träumen,/ In ihnen wohnt des Waldes mächt'ge Gott,/ Waldgeister weben heimlich in dem Dunkel." Für mich ein hervorragender Wegweiser!

Warum aber ist aber Programmmusik verpönt? Gilt sie als die intellektuell minderwertige und wenn ja, warum?
Hüb'
Inventar
#2 erstellt: 19. Jul 2007, 17:20

Gantz_Graf schrieb:
Warum aber ist aber Programmmusik verpönt? Gilt sie als die intellektuell minderwertige und wenn ja, warum?

Die Begrifflichkeiten sind bei Wiki ganz gut erklärt, wie ich finde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Programmmusik

Hintergrund ist vielleicht, dass der Komponist bei der Programmmusik stärker eingeschränkt ist, weil er durch den außermusikalischen Rahmen beschnitten wird.

Wobei diese Vorbehalte vor allem gegenüber Ballettmusik, Opern, Film- und Schauspielmusiken gelten dürften.

Wahrscheinlich ordnen manche diese deshalb als "minderwertiger" ein, weil sie ja "nur" als Untermalung dient bzw. nur im Kontext außermusikalischen Geschehens vollständig "funktioniert".

Grüße

Frank
WolfgangZ
Inventar
#3 erstellt: 19. Jul 2007, 18:37
Hallo, die Herrn!

Obwohl ich Programmmusik im Allgemeinen gerne höre, ertappe ich mich gelegentlich bei dem Bedürfnis, Musik unbedingt absolut empfinden zu wollen oder aber mir meine Vorstellungskraft nicht bereits durch den Titel beeinflussen zu lassen.

Mit dem Einwand, auf den Frank verweist, ließe sich aber in bei Weitem stärkeren Maße auch viele Vokalmusik, insbesondere die Oper, als minderwertig klassifizieren. Woran nun liegt es, dass genau dies nicht geschieht? Warum ist gerade die Popularmusik in besonders hohem Maße an die Kombination von Wort und Musik geknüpft, und gerade das schafft ihre Beliebtheit (wertungsunabhängig)?

Gruß, Wolfgang


[Beitrag von WolfgangZ am 19. Jul 2007, 18:39 bearbeitet]
Martin2
Inventar
#4 erstellt: 21. Jul 2007, 12:42
Ich glaube kaum, daß Programmmusik als "intellektuell minderwertig" gilt. Ich glaube, die Auseinandersetzung ist die des 19. Jahrhunderts, da war Programmmusik halt sehr umstritten. Da gab es "Anhänger" ( der Linie Berlioz, List, Strauss) und "Gegner" ( mit ihrem Abgott Brahms). Heute hat sich das glaube ich wirklich sehr entspannt und zu "erregten Diskussionen" über dieses Thema wird es wohl kaum noch kommen.

Ich höre gerne Berlioz, Liszt oder Strauss, die Programme dieser Musik stören mich nicht. Strauss Programmmusik etwa überzeugt mich auch als absolute Musik und das muß Programmmusik eben schon. Aber auch absolute Musik wie die Sinfonien von Brahms muß mich als absolute Musik überzeugen.

Vielleicht ist der Streit um absolute Musik und Programmmusik auch ein spezifisch deutsches Problem. Komponisten wie Dvorak, Tschaikovski und Sibelius haben jedenfalls in beiden Feldern gearbeitet und sie waren damit keiner der beiden "ideologischen Gruppen" zuzuordnen.

Gruß Martin
antiphysis
Stammgast
#5 erstellt: 22. Jul 2007, 20:06
Die Frage finde ich insofern spannend, da es das Phänomen gibt, dass sog. absoluter Musik immer wieder auch ein Programm untergeschoben wird.
Umgekehrt wird sog. Programm-Musik auch das Programm entzogen.

Für mich ist das ein Zeichen dafür, dass die Grenzen fließend sind. - Wo will man da - objektiv betrachtet - die Grenze ziehen. Tatsächlich scheint mir das ein hierarchisches Problem zu sein: das Absolute gilt allgemein als höherwertig! - Warum? Geht Programm-Musik - bildlich gesprochen - auf Stelzen? - Das glaube ich nicht (sehr oft jedenfalls).

Andererseits habe ich wenig Gefallen an einer schlechten absoluten Komposition (z.B. Sibelius' 5. Symphonie), hingegen sehr viel an einer sehr guten und originellen Programmkomposition (z.B. Berlioz' Fantastique).
Es möge sich keiner aufgrund der Beispiel (die mir ad hoc eingefallen sind) auf die Füße getreten fühlen - über Geschmack lässt sich ja nicht streiten!

Grüße
Martin2
Inventar
#6 erstellt: 28. Jul 2007, 18:23
Hallo Antiphysis,

ja ich mag Sibelius 5. - in der schönen Interpretation von Maurice Abravanel.

Ansonsten: Verdammt wenig los hier in diesem Forum, wirklich schade, aber da verliert man langsam die Lust.

Gruß Martin
Hüb'
Inventar
#8 erstellt: 29. Jul 2007, 05:48
Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Wenig los im Klassikforum?"
Martin2
Inventar
#9 erstellt: 01. Aug 2007, 17:12

antiphysis schrieb:
Die Frage finde ich insofern spannend, da es das Phänomen gibt, dass sog. absoluter Musik immer wieder auch ein Programm untergeschoben wird.
Umgekehrt wird sog. Programm-Musik auch das Programm entzogen.

Für mich ist das ein Zeichen dafür, dass die Grenzen fließend sind. - Wo will man da - objektiv betrachtet - die Grenze ziehen. Tatsächlich scheint mir das ein hierarchisches Problem zu sein: das Absolute gilt allgemein als höherwertig! - Warum? Geht Programm-Musik - bildlich gesprochen - auf Stelzen? - Das glaube ich nicht (sehr oft jedenfalls).

Andererseits habe ich wenig Gefallen an einer schlechten absoluten Komposition (z.B. Sibelius' 5. Symphonie), hingegen sehr viel an einer sehr guten und originellen Programmkomposition (z.B. Berlioz' Fantastique).
Es möge sich keiner aufgrund der Beispiel (die mir ad hoc eingefallen sind) auf die Füße getreten fühlen - über Geschmack lässt sich ja nicht streiten!

Grüße


Ja, was ist nur genau eine Programmkomposition? Ist Berlioz Fantastique tatsächlich eine Programmkomposition? Oder Beethovens Pastorale? Also echte Programmmusik ist für mich eine Musik, die sich von musikalischen Konstruktionsprinzipien entfernt ( wie etwas der Sonatensatzform) und an ihre Stelle außermusikalische setzt ( die Vertonung eines Programms). Dann wäre der erste Satz von Mahlers 3. vermutlich Programmmusik ( da existiert meines Wissens ein detailiertes Programm, das auch überliefert ist) bei den anderen Sätzen wäre ich da nicht so sicher. Strauss Tondichtungen wären eindeutig Programmusik.

Programme können auch nachträglich erdichtet werden, Bruckner hat so Programme entworfen, die Brucknerschen Sinfonien sind aber eindeutig absolute Musik.

Ich bin jedenfalls der Meinung, man sollte den Begriff Programmmusik wirklich sehr eng nehmen, sonst kommt man am Ende dazu, fast alles als Programmmusik zu betrachten. Musik hat fast immer irgendwelche Assoziationen.

Bei Mahler ist es meines Wissens das Problem, daß seine Musik "geheime Programme" hat. Er hat sich von außermusikalischen Vorstellungen leiten lassen, diese aber nicht mitgeteilt ( etwa in den Sinfonien 5 -7). Sieht es nicht bei Tschaikovski ähnlich aus? Bei Bruckner ist es vermutlich genau umgekehrt.

Gruß Martin
Kreisler_jun.
Inventar
#10 erstellt: 02. Aug 2007, 12:06

Martin2 schrieb:

Ja, was ist nur genau eine Programmkomposition? Ist Berlioz Fantastique tatsächlich eine Programmkomposition? Oder Beethovens Pastorale? Also echte Programmmusik ist für mich eine Musik, die sich von musikalischen Konstruktionsprinzipien entfernt ( wie etwas der Sonatensatzform) und an ihre Stelle außermusikalische setzt ( die Vertonung eines Programms). Dann wäre der erste Satz von Mahlers 3. vermutlich Programmmusik ( da existiert meines Wissens ein detailiertes Programm, das auch überliefert ist) bei den anderen Sätzen wäre ich da nicht so sicher. Strauss Tondichtungen wären eindeutig Programmusik.


Bei Strauss, Liszt, Smetana besteht hier wohl kein Zweifel.
Beethovens Pastorale ist keine Programmmusik in diesem Sinne und es wurden in der Vergangenheit bizarre Vorschläge für Programme oder poetische Gehalte aller möglicher Werke Beethovens gemacht, für die es kaum Hinweise gibt. Das war größtenteils daneben. Aber ich halte es inzwischen für einseitig Beethovens Werken jeglichen "außermusikalischen" Gehalt abzusprechen. Die Struktur ist natürlich rein musikalisch bestimmt. Aber in einigen Werken, besonders natürlich der 3.,5.,6.,9. Sinfonie drängt sich eine "poetische Idee" geradezu auf. Ein minutiöses Programm zu unterstellen a la Moldau oder Eulenspiegel wäre allerdings verfehlt.
Die Fantastique scheint mir diesen Aspekt noch etwas weiterzutreiben, könnte man durchaus schon Programmmusik nennen. Der erste Satz ist wohl noch am wenigsten programmatisch. Aber dann die Ballszene mit der "unter den Tänzern erscheinenden Geliebten", die Scene aux champs mit Hirte & Hirtenmädchen * Eifersucht + Gewitter, Marsch, Hinrichtung und Hexensabbat sind schon sehr viel plakativer programmatisch als irgendwas bei Beethoven.



Bei Mahler ist es meines Wissens das Problem, daß seine Musik "geheime Programme" hat. Er hat sich von außermusikalischen Vorstellungen leiten lassen, diese aber nicht mitgeteilt ( etwa in den Sinfonien 5 -7).


Woher stammt diese Information?
Wagner hatte für die ersten drei ("Wunderhorn")Sinfonien teils so etwas wie poetisch-programmatische Satzüberschriften, bei der Ersten basierend u.a. auf Jean Paul, bei der Dritten so was wie "Pan erwacht, der Sommer marschiert ein" und dann "Was mir die Blume/Tiere usw. erzählen", das Finale war dann "Was mir die Liebe erzählt" Die hat er aber wohl vor der jeweiligen Veröffentlichung wieder zurückgezogen. Für die rein instrumentalen 5-7 ist mir nichts Programmatisches bekannt. Natürlich gibt es Anspielungen (das "Alma"-Thema und die Hammerschläge in der 6. usw.), aber wenn man sowas als "Programm" wertet, ist wirklich fast alles Programmmusik. Was wären solche "geheime Programme"? Bei Tschaikowsky 6. gibt es das Gerücht eines solchen Programms (Homosexualität etc.), bei Mahler wäre mir das neu...



Sieht es nicht bei Tschaikovski ähnlich aus? Bei Bruckner ist es vermutlich genau umgekehrt.


Weder Mahler noch Tschaikowsky entfernen sich von rein musikalischen Konstruktionsprinzipien gemäß Deinen Kriterium oben. Von Bruckner gibt es seltsamerweise programmatische Äußerungen; in einer Frühfassung der 4. Sinfonie hatte IIRC das Scherzo ein Überschrift "Volksfest" und der Beginn des Finales der 8. soll eine Reiterparade oder sowas sein. Ich finde das aber insgesamt auch eher unplausibel. Es wirkt auf mich, wie der unbeholfene Versuch Bruckners, seine Musik zugänglicher oder populärer zu machen.

Ich mache keinen Hehl daraus, dass mir der größte Teil der mir bekannten, expliziten Programmmusik (besonders Liszt, Strauss) nicht besonders zusagt. Das mag auch an den jeweiligen Komponisten liegen, aber ich halte Programmusik im engen Sinne, also das "Abarbeiten" eines expliziten außermusikalischen Programms auch für eine ziemlich dämliche Idee, so dass mich die zweifelhafte Qualität vieler Programmmusik nicht wundert.

viele Grüße

JK jr.
AladdinWunderlampe
Stammgast
#11 erstellt: 05. Aug 2007, 10:24
Liebe Musikfreunde,

für die Frage, ob ein Stück als Programmmusik rezipiert werden soll oder nicht, scheint mir weniger irgendein innermusikalisches Kriterium als die Entscheidung des Komponisten ausschlaggebend zu sein, dass ein - kurzes oder langes, narratives oder philosophisches - Programm Bestandteil des Werks als ästhetisches Objekt sein soll oder nicht. Demnach ist Beethovens "Pastorale", die in der Tradition der "charakteristischen" Sinfonie des 18. Jahrhunderts steht, eindeutig programmmusikalisch, während die von Bruckner-Sinfonien kolportierten Programme es nicht sind, denn Bruckner hat sie offensichtlich nicht zur Substanz der betreffenden Werke gezählt - sonst hätte er sie mit diesen publiziert. Offenbar war auch Gustav Mahler der Ansicht, dass seine frühen Sinfonien der verschiedenen von ihm entworfenen Programme nicht bedürfen, und insofern wird man diese Werke auch nicht als Programmmusiken rezipieren müssen.

Programme müssen übrigens nicht notwendigerweise ausführlich sein: Liszts sinfonischer Dichtung Hungaria ist meines Wissens außer dem charakterisierenden Titel keine weitere programmatische Erläuterung beigegeben. Und entgegen der Ansicht vieler Verächter der Programmmusik ist das Verhältnis zwischen Programm und Musik ist auch nicht notwendigerweise so zu denken, dass die Musik einfach nur die jeweilige außermusikalische Vorlage abarbeite:
Bekanntlich hat Liszt in Fällen wie Les Préludes seine Programme erst nachträglich den fertigen Kompositionen beigefügt; sie sollen also die musikalische Wahrnehmung des Hörers in eine bestimmte Richtung lenken, ohne dass eine minutiöse Übertragung zwischen Programm und Musik notwendig wäre. Oft genug ist es aber auch so, dass die Musik das Programm in eine bestimmte Richtung zwingt:

Zahlreiche Werke von Liszt und Strauss, aber beispielsweise auch Schönbergs "Verklärte Nacht" und "Pelleas und Melisande", beruhen auf sehr differenzierten Formvorstellungen, die beispielsweise mit komplexen Verschachtelungen von Sonatenhauptsatzform und Sonatenzyklus arbeiten. Und oftmals ist es eine solche musiklische Dramaturgie, an die sich die Programme anzupassen haben. Liszts Faust-Sinfonie beispielsweise erzählt keine Handlung nach, sondern liefert bekanntlich drei musikalische "Charakterportraits" der Figuren Faust, Gretchen und Mephisto - die Liszt aber auf die tradierten Modelle und Ausdruckscharaktere eines sinfonischen Kopfsatzes, eines langsamen Mittelsatzes und eines Scherzos zurechtschnitt; und dem Till Eulenspiegel von Strauss liegt - trotz des gegenüber Liszt gesteigerten Bedürfnisses, einzelne Episoden musikalisch auszumalen - eine sinfonische Rondoform zugrunde.

Was die "verschwiegenen" Programme betrifft, so ist ein Fall wie Alban Bergs Lyrische Suite aufschlussreich. Dass Berg die biographischen Hintergründe dieses Stücks - seine außereheliche Affaire mit Hanna Fuchs - verschwieg, ist nur zu gut verständlich. Offenbar war Berg aber auch der Ansicht, dass dasjenige, was sich dem Rezipienten über die Musik mitteilen sollte, auch ohne Kenntnis der Ehebruchsgeschichte verständlich sei, denn auch in anderen Werken spielt er mit angedeuteten, aber nie ganz ausgesprochenen Programmen.

Schon Adorno (der freilich in die Hintergründe des Stücks eingeweiht gewesen sein dürfte) sprach von der Lyrischen Suite als einer "latenten Oper". Und tatsächlich hat der Musikwissenschaftler Constantin Floros ohne Kenntnis des später von George Perle entdeckten "verschwiegenen Programms" Bergs Musik als musikalischen Reflex einer Liebesgeschichte deuten können - allein aus der Analyse der musikalischen Ausdruckscharaktere, der Wagner- und Zemelinsky-Zitate, der "sprechenden" Satzüberschriften u. s. w. Offensichtlich muss man hier das "verschwiegene Programm" nicht kennen - die Musik deutet an und erzählt, aber verbleibt in einer gewissen "Latenz" (um noch mal an Adornos Ausdruck anzuknüpfen). Und es ist daher nicht unbedingt hilfreich, wenn man das musikalische Subjekt der "latenten Oper" aus voyeuristischer Schlüssellochperspektive unbedingt mit Berg identifiziert: Indem er das zugrunde liegende biographische Ereignis (von dem deshalb freilich durchaus nicht gewiss ist, ob es die Komposition auslöste) in Musik verwandelte, hat Berg es auch seiner Buchstäblichkeit beraubt - er hat das Persönliche in etwas Überpersönliches verwandelt (und dabei Hanna und sich selbst zu tragischen Helden einer latenten Oper stilisiert.)

Das Programmmusik nicht einfach nur der klingende Abklatsch eines außermusikalischen Inhalts ist, sondern diesen Inhalt mitformt und somit seine Lesart verändert, sollte man bei der Diskussion, in der leider allzuschnell musikalische, ästhetische und geschmackliche Urteile ineinander fließen, nicht vergessen.


Herzliche Grüße
Aladdin


[Beitrag von AladdinWunderlampe am 05. Aug 2007, 11:20 bearbeitet]
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