Hilfe für einen Anfänger

Hallo Alex,

schau doch mal hier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-68-754.html

LG
Thomas

Ich hatte diesen Thread übersehen, reiche meine Gedanken hier aber nach. Alex fragte nach der Melancholie in der klassischen Musik.

Eines der melancholischsten Stücke ( danach hattest Du ja gefragt) ist das Lied "Im Treibhaus" aus den Wesendonckliedern von Richard Wagner. Schuberts Liederzyklus "Die Winterreise" ist auch recht melancholisch, oder doch zumindestens traurig, nicht melancholisch im engeren Sinne. Vielleicht finden sich auch in den Klaviersonaten melancholische, zumindestens traurige Stücke. Brahms 4. ist auch melancholisch. Nietzsche fand Brahms auch melancholisch, er redet bei Brahms von der "Melancholie des Unvermögens". Das ist natürlich böse, aber auch Quatsch, aber die Sache mit der Melancholie stimmt vielleicht tatsächlich. Die Klavierstücke von Brahms sind teilweise auch melancholisch, vor allem die kurzen Stücke, weniger die Klaviersonaten. Elgar ist auch ein Melancholiker, sein Klavierquartett ( oder Quintett? habs vergessen) ist sehr melancholisch, aber auch zum Beispiel die 2. Sinfonie, sicher auch das Violinkonzert hat melancholische Stellen. Oder das Cellokonzert, das ist sicher auch melancholisch.

Als weniger melancholisch empfinde ich Komponisten wie Bach, Händel, Beethoven, Bruckner, Wagner, Mahler, Prokovjev, eigentlich auch Schostakowitsch. Sie sind wohl traurig, sie drücken Trauer aus, besonders Schostakowitsch ist oft sehr düster, aber Trauer und Depression ist etwas anderes als Melancholie. Vielleicht könnte es trotzdem etwas für Dich sein, das mußt Du ausprobieren. Wie auch immer: würdest Du nur nach Traurigem fragen, würde das Feld endlos. Melancholie ist eben etwas anderes als Trauer.

Melancholie ist mehr eine Traurigkeit, die sich aus sich selber speist, keine eigentlich äußere Ursache hat, aber auch keine Depression, sondern eher eine normale Traurigkeit, die der Traurige aber irgendwie auch genießt. Eine ganz allgemeine Traurigkeit angesichts der Vergänglichkeit zum Beispiel, auch Trauer um vergangene Zeiten. Konservative Musiker wie Brahms und Elgar, vielleicht auch Mjaskovski neigen sehr zur Melancholie. Schubert ist oft traurig, aber eigentlich nicht melancholisch, aber beim Hören seiner Musik kann man gelegentlich schon melancholisch werden. Das mußt Du alles ausprobieren, es kann ja etwa sein, daß Schubert Deiner Art der Melancholie doch entgegen kommt.

Gruß Martin

Hallo Alex,

Melancholie hier bei uns im närrischen Kölle? Das muss wohl am Wetter und an der Fastenzeit liegen...

Nachdem Thomas gleich einen ganzen Thread zum Thema Melancholie aufgestöbert hat und nachdem Martin den Begriff der Melancholie sehr schön differenziert hat, fasse ich mich kurz und verweise einfach nur auf die Musikempfehlungen, die ich hier im Forum mal auf eine ganz ähnliche Anfrage gegeben habe:

Melancholisches in der Musik


Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo,
habe die anderen Beiträge nur überflogen, aber ich glaube Erik Satie wurde nirgends erwähnt !

Das bzw. die Klavierstücke Gymnopédies solltest Du Dir einmal anhören !
Ruhig, klar und melancholisch !
Ich würde dieses schon da einordnen, wo bzw wie Thomas Melancholie definiert hat. Zumindest höre ich Satie so .

Sehr , sehr schön !


Gruss Shuan

Hallo, miteinander!

Ich würde mimi zustimmen, häufiger sind jedoch die Klavierstücke Saties durch einen dadaistischen Humor gekennzeichnet und eine gewollte, provokative Primitivität.

Die "Gymnopédies" empfinde aber auch ich als echt empfundene Musik von genialer Einfachheit - und die Charakterisierung als "melancholisch" erscheint mir dabei einleuchtend. Auf einem anderen Blatt steht, dass die therapeutisch-esoterische Gebrauchsmusik unserer Tage diesen Stil imitiert und vermarktet.

Besten Gruß, Wolfgang

Hallo Wolfgang,
ich glaube die Gymnopédies sind sogar in einer Werbung verwurstet worden, da ich meine Glotze aber nur als Staubfänger nutze, ist mir dies egal !

Das heutige Gebrauchsmusik sich daran anlehnt , kann dem alten Satie nicht zum Vorwurf gemacht werden, tust Du hoffentlich auch nicht.

WolfgangZ schrieb:

echt empfundene Musik von genialer Einfachheit

ist schön gesagt und trifft es !


Gruss Shuan

Ja Satie ist auch ein guter Tip. Wer mir noch einfällt, wäre vielleicht Sibelius. Valse Triste sowieso, aber auch die Sinfonien, zum Beispiel die vierte, haben durchaus auch schon etwas melancholisches.

Nun hatten wir das Thema ja schon mal, was mir nicht so recht klar war. Anderseits denke ich, kann man Anfragen dieser Art, auch wenn sie Bekanntes erfragen, immer auch noch mal auf einer mehr persönlichen Ebene abhandeln. Der Threadinitiator meldet sich aber nicht mehr, was andererseits auch kein Wunder ist, denn es hat zwei Monate gedauert, bis ich diesen Thread dann mal wieder zum Leben erweckt habe.

Mich hätte halt schon interessiert, welche melancholische Musik Alex denn so mag, da wäre vielleicht ein Gespräch zustande gekommen.

Hallo zusammen,
erst einmal möchte ich um Entschuldigung bitten :). Einen Thread eröffnen und dann nicht mehr an der Diskussion teilzunehmen ist eigentlich nicht meine Art. Bin allerdings momentan privat sehr eingespannt und komme zu nichts :).

Werde mir jetzt im laufe des heutigen Tages eure Vorschläge zu Gemüte führen und dann "Bericht erstatten". Bis hierhin schonmal vielen Dank für die Anregungen

@Xale
Mach das bitte , ich bin gespannt !

@Martin
Sorry, die Beschreibung / Definition kam von Dir , nicht von Thomas.
Ich habe in meinen Scheiben nochmals gewühlt und muss sagen, wirkliche Melancholie habe ich fast gar nicht gefunden !
Traurigkeit schon, das haben viele Stücke komplett, manche Symphonie nur in einem Satz , manche ist es durchgängig, aber Melancholie eher weniger.

Schönes Wochenende wünscht
Shuan

Mimi001 schrieb:

Ich habe in meinen Scheiben nochmals gewühlt und muss sagen, wirkliche Melancholie habe ich fast gar nicht gefunden !

Hallo Shuan,

sei nicht zu streng. Was jemand als Melancholie empfindet, ist letzlich auch sehr schwer zu sagen. Ich glaube aber, das Melancholie wirklich eher etwas ist, was spät in der Musikgeschichte auftaucht. In der Barockmusik und Klassik taucht es gar nicht auf. Auch bei Schubert nicht. Aber dann bei den Spätromantikern wird die Melancholie zum Thema. Die Verfallsprozesse der Romantik und damit einer sehr alten musikalischen Entwicklung werden klar. Das erzeugt vielleicht Sehnsucht nach einer vergangenen Zeit. Schwer zu sagen, was die Melancholie ausmacht, sie ist aber glaube ich eine späte Erscheinung.

Ich setze noch mal die Definition Wikipedias hierher:

Das Wort Melancholie leitet sich von dem griechischen Begriff melancholia ab, was soviel wie "schwarze Galle" bedeutet. Es bezeichnet einen seelischen Zustand von Schwermut oder Traurigkeit, der in der Regel auf keinen bestimmten Auslöser oder Anlass zurückgeht. In Bezug auf eine psychische Disposition oder ein Krankheitsbild ist der Begriff Melancholie im 20. Jahrhundert weitgehend durch den Begriff der Depression ersetzt worden. Der Begriff Melancholie hat aber unterschiedliche Bedeutungen und wird in Philosophie, Medizin, Psychologie, Theologie und Kunst behandelt.

Man sieht eigentlich, daß Melancholie eigentlich ein sehr alter Begriff ist. Ich glaube allerdings, daß man den Begriff Melancholie in alten Zeiten nicht vom Begriff Depression abgrenzen konnte, weil es den Begriff Depression eben noch nicht gab. Damit hat der Begriff sicher auch eine Bedeutungswandlung erfahren, wie ich sie vielleicht andeuten konnte.

Schubert ist für mich kein Melancholiker. Schubert war eben über lange Jahre sehr krank ( was hatte er? Syphillis?). "Denke Dir einen Menschen, dessen Gesundheit nicht wieder werden will". Dahinter stehen dann eine Erfahrungen von Todesnähe. Schubert ist aber für mich ein durchaus vitaler Charakter, der nur an dieser Todeserfahrung gebrochen wurde. Es fehlt für mich dieses melancholisch späte. Schuberts Musik war ja für seine Zeit durchaus avantgardistisch.

Ich kenne aber auch gar keinen Komponisten, der durchgehend nur melancholisch ist. Immer spüre ich bei einem großen Komponisten auch diese Vitalität, ohne die es für mein Gefühl auch gar nicht geht. Jeder große Komponist ist irgendwo auch vital, auch Brahms und Elgar sind es.

Insofern verstehe ich auch Deine Schwierigkeit, wirklich ausgeprägt melancholische Musik zu finden. Die ist wirklich selten. Als Ausdruckselement ist die Melancholie wie ich finde seit Brahms irgendwie da, sie taucht dann immer wieder auf, auch bei Komponisten, die hier noch nicht genannt worden sind, wie Nielsen, der in seiner 2. Sinfonie mal einen Melancholiker beschrieben hat, bei Vaughan Williams immer mal wieder. Vielleicht hat auch der langsame Satz aus Mahler 6. einen Schuß Melancholie.

Möglicherweise ist ungebrochene Melancholie auch eher eine Sache zweitklassiger Komponisten, denen die "Vitalität des göttlichen Genies" irgendwie abgeht. Man spürt bei großen Komponisten eben immer auch eine Spannung, einen kreativen Ausgleich oder auch Kampf verschiedener emotionaler Pole. Die reine Melancholie gehört vielleicht doch eher zum Kitsch. "Auf der Heide blühn die letzten Rosen" oder so.

Gruß Martin

Martin2 schrieb:

Ich glaube aber, das Melancholie wirklich eher etwas ist, was spät in der Musikgeschichte auftaucht. In der Barockmusik und Klassik taucht es gar nicht auf.

Hallo Martin,

das stimmt so nicht. Melancholie war beispielsweise im England um das Jahr 1600 in sämtlichen Künsten ein großes, ja beinahe modisches Thema; in meinem weiter oben verlinkten Beitrag habe ich in diesem Zusammenhang bereits auf Burton, Shakespeare und Dowland hingewiesen. Gerade für den Barock, dem es wesentlich um die Darstellung von Affekten in der Musik geht, war Melancholie immer wieder ein Gegenstand der Darstellung.

Der Zusammenhang zwischen Musik und Melancholie ist übrigens auch insofern besonders eng, als man die Musik schon seit Alters her als Heilmittel gegen die Melancholie aufgefasst hat - man denke nur an die alttestamentliche Geschichte von Saul und David. Und es ist kein Zufall, dass es wiederum ein Barockkomponist war, der diese Geschichte musikalisch dargestellt hat: Bachs Amtsvorgänger als Leipziger Thomas-Kantor, der Komponist Johann Kuhnau, komponierte um das Jahr 1700 6 Sonaten, die er als Musicalische Vorstellungen einiger biblischer Historien betitelte; deren zweites Stück heißt Der von David vermittelst der Music curierte Saul und stellt natürlich zu Beginn ausführlich die Melancholie Sauls dar.

Herzliche Grüße
Aladdin

Gerade bin ich in meinem CD-Regal noch auf ein wahrhaft gewaltiges Dokument für die Thematisierung von Melancholie in der älteren Musik gestoßen: auf den Madrigal-Zyklus Standomi un giorno, den Orlando di Lasso (ca. 1532-1594) auf der Textgrundlage der gleichnamigen Canzona von Francesco Petrarca komponiert hat - eines Dichters also, der in seinem Werk einige der einflussreichsten Modelle für die Thematisierung von Melancholie in der Literatur der Renaissance geschaffen hat.

Standomi un giorno schildert die typische Situation des Melancholikers, dem alles zum Sinnbild der Vergänglichkeit und Vergeblichkeit wird: Der müde aus dem Fenster schauende Dichter steht am Fenster und erlebt sechs Erscheinungen - unter anderem ein Wild, das von Hunden zerfleischt und Lorber, der vom Blitz zerstört wird, sowie eine schöne Dame, die einen tötlichen Schlangenbiss erleidet. Sein melancholisches Resümee lautet denn auch: "Ach, nichts als Weinen ist allhier von Dauer!" Lasso, der bekanntlich virtuos über alle Ausdrucksmittel seiner Zeit verfügte, verzichtet in seiner Vertonung gleichwohl, jedes Wort minutiös musikalisch auszudrücken, sondern schreibt eine überaus polyphone, verinnerlichte Musik. Vielleicht ganz ähnlich wie später Brahms (siehe dazu meine Ausführungen in dem oben verlinkten Beitrag) scheint er der "schwarzen Galle" durch konstruktive Versenkung Herr werden zu wollen. Auch hier also Melancholie des Vermögens...


Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo Aladdin,

wirklich interessant, was Du zum Thema beizutragen weißt. Ja, Dowland ist schon melancholisch und mich erinnert das melancholischerweise an einen CD Tip zu Dowland, eine billige und ganz hervorragende Gesamtaufnahme der Lautenstücke von Dowland, die mir hier jemand wärmstens ans Herz gelegt hat und dessen Empfehlung ich dann doch nicht nachgekommen bin. Obs die bei Zweitausendeins noch gibt? Ich habe natürlich auch eine CD mit Musik von Dowland in meinem Besitz. Da gibt es auch die Lachrima Pavane, ein Stück Musik, daß ich mit meinen bescheidenenen Gitarrenkenntnissen immer gern gespielt hätte, aber leider wollte es mir nicht gelingen. Ist das Stück melancholisch? Ja, vielleicht schon.


Vielleicht ist ja die Melancholie doch kein so modernes Phänomen wie ich dachte.

Es wäre jetzt aber wirklich einmal interessant, was Alex zu diesem Thema zu sagen hätte.

Gruß Martin

Da Ihr euch beide auf Dowland geeinigt habt, werde ich mal danach suchen !

Das Thema ist in der Tat sehr subjektiv, jedoch höre ich bei den meisten Empfehlungen eher Traurigkeit oder Selbstmitleid. Bei Brahms z.B. ist Melacholie sehr häufig zu hören, aber für mich immer eher unterschwellig, nur als eine Ahnung vorhanden !
Deshalb würde ich seine Musik nie als melancholisch einstufen.
Es könnte natürlich sein, und deswegen widerspreche ich Dir Martin, das etwas so Grundlegendes / Fundamentales im Sinne der eigentlichen Definition der Alten nur durch eben eine geniale Einfachheit ausgedrückt werden kann. Deswegen das Mehr an "Schnörkel und Verzierungen " nur wieder andere Zustände ins Spiel bringt bzw. Melancholie überlagert.

Es kann aber auch sein das ich so schlichten Gemütes bin , das mich nur einfache Dinge ansprechen !

Einen angenehmen Abend wünscht
Shuan


PS

Martin2 schrieb:

mich erinnert das melancholischerweise

müsste doch eigentlich traurigerweise heissen, oder ?
Aber das ist ein gutes Beispiel für Subjektivität und wie wir manchmal was durcheinander bringen.

Ich hoffe das klingt nicht nach Klugscheisser, aber ich fand das passend und konnte es mir nicht verkneifen.

Die legalen Musikbörsen geben leider nicht allzu viel her :). Werde also nächste Woche wohl mal wieder einen Plattenladen aufsuchen und dort versuchen einige Stücke zu hören.

Mimi001 schrieb:

Da Ihr euch beide auf Dowland geeinigt habt, werde ich mal danach suchen !

Ich sehe gerade die 5 CD Sammlung mit Lautenstücken mit Paul Odette gibt es noch bei Zweitausendundeins, für 28 Euro oder so, was wohl ein Schnäppchen ist, denn normalerweise sind die CDs doppelt so teuer. Vielleicht hole ich sie mir nächste Woche mal. Sie sind mir hier wärmstens empfohlen worden ( siehe entsprechenden Thread). Also kein Grund zur Melancholie oder Traurigkeit. Es gibt das Sonderangebot noch und vielleicht sollte ich es wahrnehmen.

Martin

Allerdings ist Dowlands Sammlung Lachrimae or Seven Tears nicht für Laute solo, sondern für Gambenensemble komponiert - wenn auch das Thema dieses aus sieben Pavanen bestehenden Variationszyklus aus Dowlands Lied "Flow my tears" stammt, das seinerseits auch in allen möglichen Solobearbeitungen (unter anderem auch für Laute solo) kursiert (aber eben nur dies, nicht der gesamte Zyklus). Davon abgesehen finde ich kaum etwas angemessener zur musikalischen Darstellung der "schwarzen Galle" als den vollen, dunklen Klang eines Gambenconsorts.
Eine wunderbare Einspielung des kompletten Zyklus Lacrimae hat unter vielen anderen das Ensemble "Fretwork" vorgelegt (Virgin Classics Veritas 7243 5 45005 2 7). Diese CD ist momentan teilweise recht günstig zu erwerben.



Übrigens taucht Melancholie durchaus auch in der Musik der Wiener Klassik auf:

Einer der wenigen Sätze, die Ludwig van Beethoven in seinen Streichquartetten mit einer zusätzlichen charakterisierenden Überschrift versah, ist der Schlusssatz aus dem Streichquartett B-Dur, op. 18 Nr. 6. Die Überschrift bezieht sich auf die langsame Einleitung und lautet: La Malincolia.


Herzliche Grüße
Aladdin

Übrigens Alex,

hör doch auch mal ins aktuell laufende Musikrätsel 12 hinein. Das Beispiel, das Enkidu genommen hat, ist durchaus ein Beispiel für die Melancholie eines hier auch schon als Melancholiker gekennzeichneten Komponisten, auch wenn durchaus nicht alles im Gesamtwerk melancholischen Charakter hat. Wer sich hinter dem Musikbeispiel verbirgt, wird sich noch aufklären.

Gruß Martin

Der kurze Ausschnitt gefällt mir gut. Würde mich interessieren wer das ist.

Hallo Alex,

habe Dir eine PM geschickt. Übrigens, einen Komponisten, den ich vielleicht auch noch als melancholisch einstufen würde, schwermütig käme mir eher in den Sinn, wäre Rachmaninov. Russische Schwermut halt, weniger leidenschaftlich als Tschaikovski.

Übrigens wäre es ganz nett, wenn Du mal schildern würdest, welche klassische Musik Du denn kennst. Vielleicht kommt man ja auch darüber ins Gespräch.

Gruß Martin

@ Aladdin
Wo gibt es denn diese Fretwork CD billig zu haben? Ich mag den Klang des Gambenensembles auch, habe die Spectre de la Rose Einspielung von Werken von Marais und Saint Colombe. Bezüglich Beethoven regt mich dies dazu an, mir mal endlich die Opus 18 anzuhören. Bisher bin ich noch nicht so weit gedrungen, obwohl ich diese 60 CD Beethovenbox von Sony schon lange habe. Aber es bringt sowieso nichts, zuviel auf einmal zu hören. Im moment bin ich noch mehr dabei, mir halbbekanntes näher zu erschließen. Gruß Martin

Hallo Martin,

hier: Dowland (Fretwork)

Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo Aladdin,

danke, das ist ja wirklich nicht teuer. Das JPC Schnipsel machte einen guten Eindruck.

Gruß Martin