Adorno lässt grüßen - Typen von Musik- und Klassik-Hörern?

Hallo Frank,

danke für Deinen humorigen und lesenwerten Einstieg in dieses Thema. Mir fallen da nur meine Eltern ein, die sehr musikalisch interessiert sind und sogar in einem Kirchenchor singen, aber dann auch mal Bruckners 9. ( ich übertreibe etwas) auch mal zum Mittagessen hören,

Also ich könnte das nicht, aber dann haben wir schon mal zwei Typen von Hörern, nämlich den grundsätzlich konzentrierten, der anspruchsvolle Musik ohne Ablenkung hören möchte und dann den, der in dieser Hinsicht auch mal gleichgültig ist und auch zur anspruchsvollsten Musik ein bißchen plaudern kann, sogar mein Freund Axel, der Oboist in zwei Laienorchestern ist und einige Klassik CDs besitzt, kann auch gerne mal zur Klassik plaudern, ich kann das eigentlich nicht.

Gruß
Martin

Hallo Frank,

Hüb' (Beitrag #1) schrieb:

hier ein paar von mir identifizierte Typen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit und weder ganz ernst gemeint, noch 100% politisch korrekt! :D):

da habe ich noch mal Glück gehabt, ich falle anscheinend in keine deiner Kategorien.
Aber wo sind die
Experten, die entemotionalisiert im kahlen Raum nur Strukturen hören und von jedem Werk neben der Partitur genau (nicht mehr und nicht weniger) eine Aufnahme benötigen.
Wo jener Sammlertypus, der nur abseitiges (igitt, diese Musik könnte gefallen ) sammelt, um sich vom Mainstream (=alle anderen) abzuheben.
Und:
Wo sind diejenigen, die hier posten?

Erwartungsgemäss lasse ich mich weder nach Adorno noch nach Professor Hüb' in nur eine Schublade einsortieren, aber nach Adorno würde ich mich als eine Mischung aus "Guter Zuhörer", "Bildungskonsument" und "Ressentimenthörer" einordnen. Nach Hüb' wäre ich "Sammler", "HiFi-Fan" und "Suchender". Was ich nicht bin ist ein Experte, aber auch kein Gleichgültiger oder Mitläufer.

Ich kenne allerdings einige Hörer, die möglicherweise stärker als "HiFi-Fan" oder als reine "Ressentimenthörer" einzuordnen sind. Der erste Typ würde sich nie eine Monoaufnahme anhören, schon gar nicht, wenn man knisterndes Schellack hört. Der letztere Typus wird nervös, wenn in einem Free-Jazz-Club mehr als 10 zahlende Gäste zu einem Konzert kommen, das grenzt für ihn schon an Populismus.

Gab es bei Adorno nicht noch den atomistischen Hörer? Sozusagen das andere Ende seiner Typologie-Skala, ebenso unrealistisch wie der Expertenhörer.

Seine Einteilung ist nicht empirisch belegt, worauf sich auch die Kritik an seinem Modell richtet. Zudem muss man die Frage stellen, ob seine Gruppen noch zeitgemäß sind, insbesondere, wenn man den Blick von der "Klassik" löst.

Der Mangel an empirischen Belegen scheint mir kein gewichtiger Einwand zu sein. Empirische Untersuchungen zu Hörgewohnheiten werden doch bestimmt ohnehin dauernd gemacht. Adorno versucht halt eine Systematisierung der möglichen Haltungen zu Musik zu liefern. Insofern "spinnt" er ja nicht einfach so ins Blaue hinein, sondern benennt Phänomene. Die spannende Frage wäre dann eher, ob die von ihm behaupteten Häufigkeiten stimmen und ob er nicht was Wichtiges vergessen hat.
Explizite Bezüge zu seiner Zeit gibt es in Adornos Aufsatz, wenn ich mich recht entsinne, nur vereinzelt. Daher habe ich keine großen Zweifel, dass sein Konzept noch zeitgemäß ist.

Nach der Zusammenfassung bei Wikipedia kann ich an mir ein bisschen vom guten Zuhörer, vom Bildungskonsumenten, dem emotionalen und dem Unterhaltungszuhörer entdecken.

Wenn ich dagegen Prof. Hüb's Typologie anschaue, erkenne ich mich vielleicht ein klein wenig beim Sammler wieder: Aber eher so, dass ich in die Breite sammle. Ich habe meine persönliche Vorstellung von der Musikgeschichte und muss nicht alles haben, sondern habe abgestufte Prioritäten. Ein echter Sammler orientiert sich natürlich auch in die Tiefe - d.h. er sammelt viele Interpretationen des selben Werks. Das trifft auf mich aber nur in wenigen Fällen zu.

Eine gewisse Tendenz zum Mitläufer sehe ich darin, dass ich mich manchmal von Forendiskussionen mitreißen lasse und mich dann für bestimmte Werke oder Interpreten interessiere. Aber gut, das ist vielleicht auch einfach die Ausgangsvoraussetzung für die Teilnahme an einem Forum.
Und man könnte es vielleicht ebenso als einen Hauch vom "Suchenden" interpretieren.

Ein bisschen vom Gleichgültigen kann ich bei mir insofern entdecken, als dass ich Musik, die einem en passant begegnet (Supermarkt, Fahrstuhl, Radio, beim Rumklicken bei Youtube), auf sich beruhen lassen kann, aber dieses "Grundrauschen" auch ganz nett finde.

Hüb' (Beitrag #1) schrieb:

Die Einteilung von Musikhörertypen empfand ich schon immer als spannende Angelegenheit - sei es als eigener Spiegel, sei es als Abgrenzung zu anderen. Wirklichen Nutzen bringt das Nachdenken und Palavern darüber zwar kaum, aber ggf. macht das Diskutieren ja Spaß .

So unnützlich oder erkenntnisarm sehe ich das nicht. Denn auch wenn sich so eine Typeneinteilung bei genauerer Betrachtung zerlegt, ist es doch nicht Nichts, wenn man über seine Hörgewohnheiten nachdenkt und mit denen anderer vergleicht. Die Anwendung eines Schemas ist ja meistens spannender als das Schema selbst.

Von mir noch ein paar Bemerkungen zu Hübs Kategorien

Hüb' (Beitrag #1) schrieb:

Der Sammler häuft vor allem Besitz an, muss alles haben, lässt sich auf unnütze und redundante Käufe ein und verabscheut haptisch nicht begreifbare Download-Musik. Nicht selten verliert er den Überblick über "seinen Schaaatz". Sein Hang, Schnäppchen nachzugeben, ist legendär.

Na ja, weiß ich nicht, bin ich ein "Sammler"? Ich weiß es nicht, wenn ich Klassik CDs anhäufe, muß ich Musik schon irgendwie mögen. Es ist aber klar, daß das Sammeln auch eine "Eigendynamik" entwickeln kann. Anderseits muß ich sagen, ich habe zwar inzwischen tausende CDs, aber ich habe eigentlich kaum einen meiner Klassikkäufe bereut, auch gerade nicht diese verführerischen dicken Boxen.

Allerdings gebe ich zu, es gibt bei mir auch Seltsamkeiten. So macht es mich tierisch nervös, etwsas "verlegt" oder gar verloren zu haben und zwar selbst dann, wenn ich die CD nicht mal mag. So werde ich Mozarts 7. Sinfonie möglicherweise niemals hören, aber wenn ich die CD nicht finde, bestürzt mich dies. Dies könnte auf einen krankhaften Sammeltick hin weisen.

Der Hifi-Fan interessiert sich eigentlich nicht für Musik. Er braucht sie aber leider, um seine Musik-Anlage zu testen, tunen und vorzuführen. Ihm reicht daher eine maximal zweistellige Tonträgeranzahl. Dabei fokussiert er auf Mainstream seiner Jugend, als er auch schon keinen Geschmack hatte, - diese Aufnahmen aber bitte nur in audiophilen Remasterings!

Also das ist in einem Hifi-Forum ja eine wirklich mutige Bemerkung
Im Grunde genommen ziehst Du damit dieses ganze Forum durch den Kakao, ich hätte mich das möglicherweise nicht getraut
Aber in diese Kategorie gehöre ich ganz bestimmt nicht!

Der Mitläufer wird nie ein Jodeldiplom bekommen, denn was Eigenes liegt ihm nicht. Er kauft zwar gelegentlich eine CD, aber sein Interesse für Musik geht nicht so weit, dass er sich dafür selbst auf die Suche machen würde. Er braucht es mundgerecht und orientiert sich am Freundeskreis - anecken somit ausgeschlossen (wenn man denn überhaupt mit Leuten in Kontakt steht, mit denen man sich über Musik austauscht).

Na ja, "anecken ausgeschlossen". Ich glaube, es kommt immer darauf an, wo man sich bewegt. Mit David Garret zeigt man in einem gewissen Umfeld einen guten Geschmack, in einem anderen dann möglicherweise einen schlechten. Also ist ein Mitläufer dann jemand, der sich bevorzugt in einem ganz bestimmten Umfeld bewegt und in diesem mag er dann tatsächlich nicht auffallen.
Das mit dem "Mundgerechten" ist auch etwas, was mir gelegentlich bei Leuten, die hier irgendwie in diesem Unterforum auftauchen auffällt. Sie wollen sich mit Komponisten, Epochen, Gattungen, Interpretationsansätzen erst gar nicht beschäftigen, sondern sie kommen hier in dieses Unterforum wie jemand der in einen Buchladen geht und eine spannende Lektüre für seinen Urlaub sucht. Das mag in der Popmusik gehen, aber das geht in der Klassik nicht mehr. Deshalb sind solche Leute für die Klassik auch weitestgehend verloren.

Für den Gleichgültigen hat Musik keinen besonderen Wert. Er lehnt sie zwar nicht ab, aber mehr als Berieselung auf dem Wege einfachster Verfügbarkeit (Radio, TV, Supermarkt) ist nicht drin. Geld ausgeben für Musik will er nicht. Warum auch?

Ja, und diese Leute sind für die Klassik erst recht verloren.

Der Suchende hängt dem Kick in der Musik nach und ist neugierig auf Neues. Eine Konzentration auf einzelne Werke oder Tonträger fällt ihm schwer, denn schon beim Hören der ersten Minuten einer Scheibe denkt er darüber nach, was er denn als nächstes einlegen könnte (wenn er es denn gefunden hat)

Mir fällt auf, Hüb, daß Deine ganzen Kategorien eigentlich eher negativ ausfallen
Gibt es in Deiner Kategorisierung der Hörer eigentlich keine positiven Kategorien? Deine Kategorien sind eigentlich mehr die Schilderung von Marotten. Was nun diese Kategorie anbetrifft, so mag ich mich ein bißchen dadurch angesprochen fühlen, denn in der Tat bin ich immer auf der Suche nach neuem. Also ein bißchen fühle ich mich angesprochen, allerdings in solcher Reinkultur wirst Du diesen Typus - wie auch die anderen - wohl kaum finden.

Gruß
Martin

Hi zusammen,

Prof. Hüb's

schön, dass es dann doch noch so schnell geklappt hat, mit meiner Habilitation!

@Martin:

Na ja, "anecken ausgeschlossen". Ich glaube, es kommt immer darauf an, wo man sich bewegt.

Selbstverständlich kommt es auf den Kontext an, in dem man sich bewegt. Jede irgendwie zusammengehörende Gruppe von Menschen dürfte dabei ihren eigenen "Mainstream" definieren, sofern Musik in dieser Gruppe überhaupt "Thema" ist.

Mir fällt auf, Hüb, daß Deine ganzen Kategorien eigentlich eher negativ ausfallen

Das ist durchaus Absicht, wenn auch keine böse.

allerdings in solcher Reinkultur wirst Du diesen Typus - wie auch die anderen - wohl kaum finden.

Was ich ja bereits oben selbst schrieb.
Ebenso, wei meine ganzen Typisierungsversuche bitte eben nicht allzu Ernst zu nehmen.

...

Wenn ich mich selbst irgendwo einordnen sollte, also nach meinen eigenen Kriterien, dann passen da auch gleich mehrere Kategorien, zumindest jeweils ein Stück weit.
Ein Sammler bin ich definitiv. Ich mag es, Tonträger zu kaufen, auch wenn ich diese erst sehr viel später hören kann. Ich finde es einfach toll, mich einer umfangreichen Sammlung bedienen zu können und aus einer Laune heraus bestimmte Aufnahmen herausgreifen zu können und diese verfügbar und im Zugriff zu haben. Auch finde ich "abgeschlossene" und vollständige Sammelgebiete "irgendwie befriedigend" - ich kann das leider auch nicht vollständig oder abschließend erklären, warum es mir da so geht. Muss ich aber auch nicht. Trotz der Tendenz zum "Anhäufen von Dingen" sehe ich mich aber nicht als reiner Selbstzweck-Sammler, denn ich hege schon den hedonistisch angetriggerten Wunsch, möglichst viel Musik zu hören, wann immer es geht (zu hause, unterwegs, im Auto).
Auch Hifi-Fan bin ich ein Stück weit. Zumindest insofern, als dass mich besonders gut aufgenomme Musik freut. Die Ursprünge meiner Leidenschaft für klassische Musik liegen - und dafür schäme ich mich fast ein bißchen - übrigens im Goutieren typischer "Hifi-Test-Klassik" rein aus der "Klanglichkeit" heraus (ohne zunächst ernsthaftes Interesse für die Musik an sich). Das hat sich dann im Zeitablauf hin zu einer echten Begeisterung für klassische Musik entwickelt und das Thema Technik ist bei mir mittlerweile sehr weit, vor allem auch aufrgund veränderter Haltungen zum Thema Klang und Hifi-Technik, in den Hintergrund gerückt.
Als Mitläufer sehe ich mich kaum, denn in Sachen Musik habe ich immer mein ganz eigenes Ding gemacht, völlig gleich, was andere darüber gedacht haben. Gut, wenn mir andere Menschen Musik nahe gebracht haben, die mir gefällt, dann habe ich das natürlich mitgenommen. Ich habe aber nie darauf gewartet, dass das passiert.
Ein Suchender bin ich auf jeden Fall. Zumindest innerhalb der Genres und Teilgenres, in denen ich mich bewegen. Von "außerhalb" kommt allerdings kaum was hinzu - also das Erschließen völlig neuer Musik. Es gibt auch Zeiten, wo ich mich kaum entscheiden kann, was von all den interessanten Neuheiten ich denn gerade hören soll. Dann gibt es wieder Phasen, wo einzelne Scheiben einen Dauerauftenthalt im CDP für sich beanspruchen. Das wechselt.
Die Rolle des Gleichgültigen schließt sich aufgrund des zuvor Geschriebenen natürlich vollkommen aus.

...

In meinem Freundes- und auch Kollegenkreis gibt es niemanden, der sich für klassische Musik interessiert. Zumindest nicht im "ernsthafteren" Sinne.
Es gibt ein paar eher Gleichgültige, tendenzielle Mitläufer und zwei, drei, die ich als "Suchende" (zumeist aber auch hier innerhalb von Genregrenzen) klassifizieren würde.

...

Wenn ich nun wieder über das Thema nachdenke, dann kommt mir ergänzend noch der Typ des Nostalgikers in den Sinn. Seiner Hörverhalten ist konservativ. Er klammert sich an die Musik seiner Jugend und lässt allenfalls neue Veröffentlichungen der damals favorisierten Künstler gelten - die sich dann in aller Regel genauso wenig weiterentwickelt haben, wie ihre Zielgruppe (und falls doch, dann werden die neuen "Machwerke" natürlich abgelehnt :D). Wenn ich meinen Kollegen (:D) Adorno nochmals bemühen darf, so gibt es hier sicherlich große Schnittmengen mit dessen "Emotionalem Zuhörer".

Insofern bin ich auch ein Stück weit Nostalgiker. Beispielsweise kaufte ich gerade die komplette AC/DC-Diskographie bis Back in Black (die ich vor Jahren mal verscherbelt habe).
Allerdings gibt es aus meiner heutigen Sicht mittlerweile vieles früher Geliebte, dass einfach keinen Bestand mehr hat, da es in meinen Ohren nun vielleicht banal und lächerlich wirkt, und wo ich mich frage, woher die damalige Faszination rührte.

Grüße
Frank

Ein Sammler bin ich in gewissen Sinne, aber nicht im engsten. Es sammelt sich halt sehr viel an und von einer Reihe von Werken kaufe ich sogar halbwegs absichtlich immer mal wieder neue Aufnahmen (auch wenn ca. 20 für ein Werk bislang ungefähr die Oberkante ist und nicht oft erreicht wird.) Aber ich sammle weder einen Komponisten, einen Interpreten, ein Werk oder gar ein Label oder eine Reihe auch nur annähernd komplett, ich strebe normalerweise nicht nach bestimmten Ausgaben/Auflagen, selbst wenn ich zugeben muss, dass ich nichts gegen "Originale" mit besserer Doku und schönerem Cover einzuwenden habe.
Auch ein leichter Nostalgie-Zug kann da hereinspielen. Da Populäre Musik für mich nie eine besondere Rolle spielte, habe ich jedoch kaum aufzufrischende Erinnerungen an irgendeinen Summer of '89 (oder '96). Eher sind das CD-Ausgaben aus meiner Klassik-Anfangszeit, die ich mir damals alle nicht leisten konnte (aber ich hole das nicht alles nach... meist reicht es mir, mich an den Covern bei EBay zu erfreuen :D)

Ein HIfi-Fan bin ich nicht.
(Ich finde es aber unproblematisch, darüber den ersten Zugang gefunden zu haben, da gäbe es sicher "schämenswertere" Einstiege. Meiner war aber eher low-fi mit mittelmäßigem Plattenspieler der Eltern und aus dem Radio mitgeschnittenen Sachen...)

Bei Adornos Kategorien ist ja höchstens er selber ein Experte (meiner Erinnerung nach soll sein "Experte" in der Lage sein, ein Stück von zB Webern mehr oder minder in Echtzeit hörend analytisch zu durchdringen. Das können, wenn überhaupt, nur sehr wenige Berufsmusiker oder studierte Komponisten). Auch die Hürden für den "guten Zuhörer" sind sehr hoch; ich meine aber schon, dass ich verglichen mit dem Durchschnitt des heutigen Publikums ein relativ guter Zuhörer bin, mit bei manchen Komponisten umfangreichem Hintergrundwissen (insofern auch Bildungskonsument, aber ich höre nicht Klassik, um mich gebildet zu geben, auch wenn ich mich durchaus manchmal davon leiten lasse, was als "kanonisch" gilt) bin.

Ressentiment mag man nennen, dass mir tatsächlich der größte Teil der gegenwärtigen Populärmusik und -kultur sehr fremd ist und ich einiges durchaus verabscheue. Im Rahmen der Klassik höre ich sicher auch teilweise Nischenrepertoire, verfolge das aber nicht bewusst, und der Hauptanteil meines Hörens liegt bei sehr bekannten Komponisten (wenn auch vielleicht nicht immer bei ihren bekanntesten Werken).

Also mich wundert zunächst mal bei der Adornoschen Typologie, daß sie "nicht hierarchisch" gemeint sein soll, was dann allerdings aufmerken läßt, denn wenn man sich davon ausdrücklich distanziert, dann liegt das Mißverständnis der Hierarchie allerdings nahe und bei der Adornoschen Typologie liegt es nahe. Also wenn ich mir die Adornoschen Kategorien ansehe, habe ich das Gefühl einer Hierarchie, die vom Expernten über den guten Zuhörer bis zum absoluten Banausen reicht. Und an sich mag ich das nicht.

Gruß
Martin

Hallo Martin,

ich denke dieses Gefühl einer hierarchischen Abstufung ist seitens Adorno vielleicht nur teilweise bewußt beabsichtigt und entsteht zwangsläufig dadurch, dass man auf die Typologie aus der Perspektive eines Menschen schaut, für den Musik in aller Regel eine wichtige Rolle im Leben spielt. Durch die Reduktion auf ein Merkmal bzw. einen Teil des Charakters eines Menschen mag das etwas hart erscheinen, kann aber dennoch treffend sein. Adorno sagt ja nicht der "Unterhaltungszuhörer" sei ein schlechter Mensch, auch wenn er diesem Typus mit Blick auf dessen "Musikgeschmack" bzw. "Typzugehörigkeit" keine große Wertschätzung entgegenbringt. Wieso auch?

Grüße
Frank

Ja gut, nur wiegesagt, wenn ganz ausdrücklich betont wird, daß es nicht so ist, so kann man davon ausgehen, daß es doch so ist. Ein ähnliches Beispiel ist übrigens Martin Heidegger, der ja auch nachdrücklich betont, daß seine "Existentialien" wie "Gerede" ausdrücklich nicht "kulturkritisch" gemeint sind sondern nur "ontologisch". Ich traue dem nicht, ich halte dies für eine Masche, daß jemand Wertungen vornimmt, dann aber behauptet, daß sei überhaupt nicht wertend gemeint gewesen.

Ansonsten werten wir aber immer und überall. Gegen Adornos Kategorisierung habe ich auch gar nichts, nur soll er nicht so tun, als beinhalteten sie keine Wertungen.

Im übrigen sind wir uns sicherlich alle einig, daß solche Kategorisierungen höchst problematisch sind. Nicht, daß es nicht Menschen gibt mit einem lausigen Musikgeschmack, ich denke nur, daß jemand einen schlechten Musikgeschmack haben kann in gewisser Hinsicht und einen viel besseren in gewisser anderer Hinsicht. Also ich wäre äußerst vorsichtig, Menschen in eine bestimmte Schublade zu packen.

Gruß
Martin

Hallo Martin,

ich will Adorno auch gar nicht verteidigen. Sein Modell ist lediglich durch mich angeführt worden, weil es verfügbar, vorhanden, einigermaßen bekannt und in meiner Wahrnehmung durchaus ein Stück weit naheliegend erscheint.

Martin2 (Beitrag #11) schrieb:

Im übrigen sind wir uns sicherlich alle einig, daß solche Kategorisierungen höchst problematisch sind.

Klar. Das liegt auf der Hand.

Nicht, daß es nicht Menschen gibt mit einem lausigen Musikgeschmack, ich denke nur, daß jemand einen schlechten Musikgeschmack haben kann in gewisser Hinsicht und einen viel besseren in gewisser anderer Hinsicht.

Auch das liegt auf der Hand. Die Kategorien erheben ja auch keinen Anspruch auf die Bewertung "des ganzen Menschen". Es geht ja "nur" um seine Haltung zu und Rezeption von Musik.

Also ich wäre äußerst vorsichtig, Menschen in eine bestimmte Schublade zu packen.

Passiert durch die hier in Rede stehende(n)Typologie(n) ja nur in (einem) Teilaspekt(en).
Wenn ich jemanden als "unsportlich" ansehe, dann muss ich ihn deshalb ja nicht insgesamt "für ne Niete" halten, in Abhängigkeit davon, welche Bedeutung ich dem Thema Sportlichkeit in meinem Werteraster beimesse.

Grüße
Frank

Natürlich ist das wertend. Aber nicht durchierarchisiert; man kann zwar sagen, dass der Experte und der gute Zuhörer die "besten" sind, aber kaum, ob jetzt der Emotionale oder der Ressentimenthörer "besser" oder "schlechter" sind.
Auch wenn solche Typen bis zur Überzogenheit idealisiert sein mögen. Man sollte sich doch nichts vormachen, dass Experten, wie etwa Berufsmusiker, tatsächlich "mehr" und vieles genauer hören als die allermeisten von uns Laien. Wir merken doch an uns selbst, wie viel mehr wir manchmal hören, wenn wir ein Stück besser kennengelernt oder hilfreiche Hinweise, worauf man achten könnte, erhalten haben.
Das oft allein durch Erfahrung, während viele Populärmusikhörer behaupten, für sie klänge alle Klassik "gleich".

Martin2 (Beitrag #11) schrieb:

Ansonsten werten wir aber immer und überall. Gegen Adornos Kategorisierung habe ich auch gar nichts, nur soll er nicht so tun, als beinhalteten sie keine Wertungen.

Die spannende Frage ist dann ja noch, Wertung von was und nach welchen Maßstäben.

Als ich den Adorno-Text las, hatte ich den Eindruck, dass hinter seinem Typen-Reigen Momente des Verhältnisses stehen, das man zur Musik haben kann. Der eine Pol, der Expertenhörer, ist das Ideal, der Musik vollständig gerecht zu werden. Der andere Pol, der atomistische Hörer, ist sozusagen das Minimalverhältnis zur Musik, sofern man Ohren hat: Ohne dass man Beziehungen im Gehörten herstellt oder zum Gehörten hat (sei es emotional, sei es durch bestimmte Wertungen wie beim "Ressentiment-Hörer").
Diese (nach meiner Interpretation) äußersten Pole berühren sich insofern, als dass ihr Verhältnis zur Musik in gewisser Weise immanent und unmittelbar ist. Der atomistische Hörer steht sozusagen am Anfang aller weiteren Auseinandersetzung mit der Musik, während der Experte alles Zufällige wie Gefühle, biographische Prägung, Vorlieben hinter sich gelassen hat.
Besonders diese beiden Typen wird man schon deshalb nicht rein antreffen, weil sie Produkte der Analyse des Musikhörens sind, während der Jazz- oder Barock-Liebhaber mit historisch zufälligen Tendenzen, die man empirisch beobachten muss, zu tun haben.

Also ich weiß ehrlich gesagt überhaupt nicht, was gegen das emotionale Hören von Musik spricht. Ich bin bezüglich gewisser Musik ein ausgesprochen emotionaler Hörer. Und das finde ich auch richtig so. Ich sage nur: "Emotionshören" ist mir einfach nicht genug. Manche Musik schreit danach, "emotional" wahr genommen zu werden. Andere ist Spiel mit der schönen Form, auch sie werde ich nicht emotionslos zur Kenntnis nehmen, nur höre ich solche Musik mehr unter einer ästhetischen Prämisse als einer ausgesprochen emotionalen.

Also gerade Adornos Ressentiment gegenüber dem Emotionshörer halte ich von Adornos Seite aus für beschränkt, so beschränkt wie für mich seine Urteile über Sibelius waren. Das heißt für mich allerdings nicht, daß Musik unter der einzigen Prämisse der Emotion zu hören, auch ein beschränkter Standpunkt ist.



Gruß
Martin

Hi,

vielleicht macht es auch gar nicht so viel Sinn, sich unbedingt an Adorno und seiner Typologie "festzubeißen", die vermutlich mehr Gedanken umfasst, als im verlinkten Wiki-(Kurz-)Artikel zu finden sind.
Mir jedenfalls gib es eher um das Thema ganz allgemein: Gibt es Hörertypen und wie sehen die eurer Ansicht nach aus? Welche Typen sind euch geläufig bzw. überwiegen?

Aber wenn wir/ihr lieber über Adorno reden wollt, dann ist das auch ok :). Nur bin ich dann leider - mangels ausreichender Kompetenz - ein Stück weit außen vor.

Grüße
Frank

Hallo Frank,

meine "Adornokompetenz" reicht aber auch nicht eben weit. Insofern bin ich dann auch außen vor. Ich denke man kann aber über diese Typologie Adornos auch reden, ohne unbedingt so "kompetent" zu sein. Ob das dann unbedingt immer so richtig ist, kann man natürlich auch bezweifeln.

Gruß
Martin

Martin2 (Beitrag #15) schrieb:

Ich sage nur: "Emotionshören" ist mir einfach nicht genug.

Eben. Ich denke, so kann man Adorno auch erstmal einfach verstehen. Man kann sich nicht von seiner Biographie und seinen Gefühlen vollständig entkoppeln.
Es liegt halt nicht in der Sache, nicht in der Musik, was man an eigenen Gefühlen und Assoziationen beim Hören hat. Das kann man doch zumindest grob auch erstmal trennen.
Z.B. kann es sein, dass man bei Beethovens "Schicksalsmotiv" immer an Tante Erna und ihre Vorliebe für Weinbrandbohnen denken muss, womit sich bestimmte Gefühle verbinden. In dem Fall ist klar, dass das der Musik äußerlich ist.

Manche Musik schreit danach, "emotional" wahr genommen zu werden.

Wenn man der Musik eine gewisse Semantik einräumt, werden Gefühle schon auch eine Rolle spielen. Aber es sind gesellschaftlich verbreitete. "Spanische" Musik von Chabrier, Debussy, Ravel etc. spielen auf Vorstellungen an und spinnen sie weiter. Ein musikalisches Drama mit Liebesszene und Scheitern des Helden spricht natürlich die Emotionen an.

Andere ist Spiel mit der schönen Form, auch sie werde ich nicht emotionslos zur Kenntnis nehmen, nur höre ich solche Musik mehr unter einer ästhetischen Prämisse als einer ausgesprochen emotionalen.

Es geht Adorno eben vielleicht gar nicht darum, seine Gefühle zu verdrängen oder zu verleugnen, aber man kann analytisch trennen (auch wenn es im einzelnen Zweifelsfälle gibt), was auf die Musik bezogen und was rein privat ist.

Hallo Klassikkonsument,

also es ist lange her, daß ich den Adorno gelesen habe, aber ich habe ihn gelesen und meiner Erinnerung nach ist die Art, wie Du Adorno darstellst, nicht die angemessene. Adorno ist meiner Erinnerung nach, um dies mal nicht zu feinfühlig zu formulieren, ein ziemlich arrogantes Arschloch, das alle Musik, die nicht seinem "Niveau" entspricht, vollkommen abwertet. So wird Sibelius völlig abgewertet, die Jazzmusik, der Schlager und ähnliche Populärmusik natürlich sowieso.

Deshalb denke ich, stellst Du Adorno falsch dar, es geht ihm nicht darum, "niedere" Musik in ihrem Sosein, in ihrer "Emotionalität" zunächst einmal anzuerkennen, dann aber von Musik zu reden die diese transzendiert, sondern alles "Niedere" wird von ihm erst einmal völlig abgewertet, ist für ihn nur "Mache" oder "Schablone".

So viel zu Adorno und deshalb traue ich der "Nichthierarchie" dieser "Hörertypen" auch überhaupt nicht über den Weg. Es geht auch da um "Elitarismus", allerdings einen Linkselitarismus, der umso unerträglich elitärer ist, als er ja als linker gar nicht elitär sein will.

Gruß
Martin

Martin2 (Beitrag #19) schrieb:

Adorno ist meiner Erinnerung nach, um dies mal nicht zu feinfühlig zu formulieren, ein ziemlich arrogantes Arschloch, das alle Musik, die nicht seinem "Niveau" entspricht, vollkommen abwertet. So wird Sibelius völlig abgewertet, die Jazzmusik, der Schlager und ähnliche Populärmusik natürlich sowieso.

Ja, so kommt er für mich auch meistens rüber. Was er mit der Synkope im Jazz hat, habe ich nicht verstanden.
Nur ist Arroganz von seiner Seite ja nicht rundweg grundlos. In seiner Jazz-Kritik wendet er sich gegen die Position, die den Jazz als avancierte Musik oder als die eigentliche Neue Musik feiert. Vielleicht wäre für uns Klassikhörer Friedrich Gulda ein prominentes Beispiel.
Da kann er schon einige bedenkenswerte Argumente dagegen anführen, auch wenn man seine Vorstellung von Fortschritt in der Musik und was er für deren Qualität bedeutet nicht teilen muss.
Dass Schlager & populäre Musik nicht so aufwendig hergestellt werden wie viele Werke der Hochkultur ist eine Binsenwahrheit. Wenn Adorno hier schlechte Qualität bemängelt, ist das doch nicht grundlos.

Ich müsste mal wieder "Leichte Musik" lesen (war ja ein Radio-Vortrag, gibt also vielleicht auch als Audio-Datei irgendwo im Netz). Da war er vielleicht auch nicht wirklich so arrogant wie er leicht rüberkommt. Er stellt sich dort oder woanders auch mal die Frage, ob man das Phänomen des "Evergreen" nicht mit musikalischen Qualitäten erklären muss. Es gibt von ihm "Schlageranalysen" (ich glaube aus den 30ern). Und gute Melodien hat er dem Schlager auf jeden Fall zugetraut.

Deshalb denke ich, stellst Du Adorno falsch dar, es geht ihm nicht darum, "niedere" Musik in ihrem Sosein, in ihrer "Emotionalität" zunächst einmal anzuerkennen, dann aber von Musik zu reden die diese transzendiert, sondern alles "Niedere" wird von ihm erst einmal völlig abgewertet, ist für ihn nur "Mache" oder "Schablone".

Ich bin halt davon ausgegangen, dass es Adorno nur um die Beschreibung oder Definition der Hörertypen selbst geht, nicht um die Musik, die diese typischerweise hören (bzw. deren Qualität). Er spricht zwar auch mal von dem typischen Barock- oder Jazz-Hörer. Aber ich dachte, das wären eher Ausnahmen, bei denen es aber auch darum geht, wie sie zu Musik generell stehen.
Wer indifferent ist oder atomistisch hört, wird an Klassik, Avantgarde, Schlager oder Marschmusik ähnlich kein großes Interesse haben. Der Experte dagegen wird sowohl den plattesten Party-Hit wie die so eben gehörte Uraufführung in Donaueschingen richtig und makellos als Partitur aufschreiben können.
Und wenn sich jemand ganz dem Jazz oder dem Barock widmet, kann man sich fragen, an welchen Merkmalen dieser Richtungen das liegen mag. Aber es ist als Entscheidung gegen andere Sparten auch eine Haltung zu Musik generell.

So viel zu Adorno und deshalb traue ich der "Nichthierarchie" dieser "Hörertypen" auch überhaupt nicht über den Weg.

Der Experte ist hinsichtlich Musikkompetenz natürlich der King, der indifferente Hörer die absolute Niete. Dann weiß man auch aus anderen Texten, dass Adorno Zweifel an Jazz und Barockmusik hatte (u.a. in "Bach gegen seine Liebhaber verteidigt", aber vielleicht gibt es auch noch einen anderen Text, in dem er praktisch nur Bach, Monteverdi und Purcell gelten lässt oder so).
Der emotionale Hörer kann sich ja tatsächlich auch mal fragen, wie weit seine Gefühle mit der Musik zu tun haben oder seine privaten Projektionen sind.
Insofern kommt nur der Experte gut weg, vielleicht noch halbwegs sein Sidekick, der gute Zuhörer.

Es gibt also eine Art Hierarchie, ja, aber meinem Eindruck nach versucht halt Adorno kein Abwatschen, sondern eine systematische Aufstellung von Hörgewohnheiten.

Der Barock- oder Jazz-Hörer ist für Adorno wohl meist ein Fall des "Ressentiment-Hörers". Denn zu der Zeit, die Adorno im Blick hat (20er bis 60er) waren solche Vorlieben wohl eine Möglichkeit, sich vom "normalen Klassikhörer, der im wesentlichen von Mozart bis Richard Strauss hört, abzusetzen. So jedenfalls wohl die Unterstellung Adornos.

Adornos Missachtung großer Teile der Barockmusik, selbst seinerzeit schon hoch angesehener Komponisten wie Schütz und Händel ist aus heutiger Sicht unhistorisch und wohl hauptsächlich mit seiner sehr engen Fortschrittsvorstellung in der Musikgeschichte zu erklären. Wenn das Ideal eine möglichst durchorganisierte Musik wie Beethoven, Brahms oder Schönberg ist, dann wundert wenig, dass Bach fast als einziger Barockkomponist akzeptiert wird. (Ich frage mich alllerdings, was Adorno von der hochkomplexen Polyphonie des 15. u. 16. Jhds. gehalten hat...)

Beim Jazz reagiert Adorno wohl hauptsächlich auf den Swing der 1930er Jahre. Da zeigt sich schon das Misstrauen gegenüber der "Kulturindustrie", aber die musikalischen Einwände sind aus Adornos Perspektive schon nachvollziehbar. Der durchgehend einheitliche Rhythmus .von Bass, Schlagzeug wird mit schematischen vorhersehbaren Finessen wie Synkopen angereichert, die Improvisation bewegt sich in sehr eng vorgegebenem Rahmen. (Das trifft dann später auf Coltrane u.a. nicht mehr zu, aber der Zwischenkriegs-Jazz ist damit wohl nicht unangemessen beschrieben.)
Für Adorno ist das eine Simulation von Freiheit, um die unfreien Hörer, die bei Tag im Rhythmus der Maschine schuften und abends "freiwillig" zum synkopierten Beat schwofen, einzulullen. Besonders pikant damals natürlich, dass Jazz fast immer Musik war, die Schwarze für Weiße gemacht haben. Der unterdrückte Schwarze darf in einer begrenzten musikalischen Improvisation sich für einen Abend frei darstellen, aber das zementiert eben die ausbeuterischen Verhältnisse, anstatt sie deutlich zu machen.
Für Adorno ist das natürlich eine reaktionäre Musik, die nur pseudofortschrittlich daher kommt.

Besten Dank an den jungen Kreisler für diese hochinteressante Charakterisierung, welche mir die Lektüre des Musikphilosophen Adorno erspart (nicht weil ich gar keine Lust dazu hätte, aber die Zeit!! ) und dennoch einen bemerkenswert schlüssigen Einblick in das Denken dieses Vorzeige-Intellektuellen gibt - einen Einblick, der meines Erachtens viel Richtiges und viel Problematisches aufblitzen lässt - bei hohem Überlappungsgrad.

Wolfgang

WolfgangZ (Beitrag #22) schrieb:

- einen Einblick, der meines Erachtens viel Richtiges und viel Problematisches aufblitzen lässt - bei hohem Überlappungsgrad.

Adorno pflegt einen polemischen Stil. Kein Wunder, wenn man Ungenauigkeiten oder sogar Fehler und andere Gründe findet, sich zu ärgern. Aber durch Zuspitzung wird ja manchmal etwas auch klarer.

Natürlich ist Adorno oft polemisch und selbst wenn nicht, total einseitig, mit blinden Flecken. Es ist aber kaum zu bestreiten, dass er sehr viel von Musik versteht, insofern sollte man es sich nicht zu leicht machen, auf den ersten Blick fragwürdige Wertungen einfach abzulehnen.

Denn die Beobachtung, dass das Emanzipationspotential der Musik einer ethnischen (oder sonstigen Minderheit) oft verpufft oder zur Verfestigung der Mißstände führt, jedenfalls die Musik, bevor man sichs versieht, kommerzialisiert worden ist, trifft nicht nur auf den Jazz, sondern auch auf beinahe jegliche Populärmusik zu, die als Bürgerschreck oder sogar politisierte Protestmusik begonnen hat, dann aber sehr schnell hauptsächlich eine Geldquelle geworden ist...

Deine zuletzt formulierte Beobachtung, Meister Kreisler, halte ich für wesentlich. Das für mich pointierteste Beispiel sind übrigens Brecht / Weill und ihre Dreigroschenoper. Was ist aus dieser Revoluzzermusik geworden? Ein Partyhit ersten Ranges für alle gesellschaftlichen Schichten, Materiallieferant für alle denkbaren Formen traditioneller und populärer Bearbeitungen, vulgo in der Tat eine Geldmachmaschine.

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

dies läßt sich aber meines Erachtens auf den ganzen Kulturbereich ausdehnen und gilt für Weill genauso wie für Beethovens 9. Die Nazis etwa ( Stalin aber meines Wissens auch) haben das Pathos von Beethovens 9. durchaus für sich zu nutzen gewußt und das "alle Menschen werden Brüder" war eine gute Begleitmusik für "ethnische Säuberungen" und Massenmord.

Sicher haben Kreisler Jr. und Du recht, daß man die Adornoschen Thesen nicht einfach so vorschnell in den Orkus werfen sollte, man sollte sie sich aber auch nicht zu schnell zu eigen machen. Weills Dreigroschenoper sympathisiert sicherlich mit der Populärmusik, was man Beethoven nicht vorwerfen kann, der Hochkultur bleibt, aber der revolutionäre Impetus der Beethovenwerke ist genauso "konsumiert" worden wie Weill oder auch neuzeitlicher Populärmusik. Hat dann also Adorno - frage ich mal - wirklich recht, wenn er meint, daß die Populärmusik das "Rebellische" nur kommerzialisiere, wenn eben dies für die sogenannte Hochkultur eventuell im gleichen Maße gilt und der einzige Unterschied der ist, daß der Konsument der Hochkultur möglicherweise etwas gesitteter und gebildeter ist?

Gruß
Martin

Hallo!

Auch klassische Musik ist nicht weniger kommerzialisiert und auch instrumentalisiert als Popmusik, so wird in Filmen , in der Werbung, und sogar in Supermärkten oft klassische Musik als Hintergrund- b.z.w. Begleitmusik nicht nur konventionelle klassische Musik sonder zumindestens in Filmen zuweilen auch neue Musik eingesetzt.

Da sehe ich eigentlich allenfalls im Umfang des Gebrauchs an sich noch Unterschiede aber nicht bei der Methode.

MFG Günther

Es ist aber auch ein Unterschied, ob 100 Jahren vergehen, bis ein Stück kommerzialisiert oder anderweitig "missbraucht" werden kann, oder nur wenige Monate.
Jemand wie Adorno würde vermutlich dem damaligen Jazz von vornherein das Potential absprechen, die Verhältnisse in Frage zu stellen. (S. oben: die Schwarzen dürfen halt ein paar Stunden für die Weißen singen und tanzen... dann geht alles weiter wie gehabt.)
Meiner Erinnerung nach hat er sich zu den Protestsongs der 60er so ähnlich geäußert, dass die aufgrund ihrer letztlich "schnulzigen" Musik nicht die Aufgabe erfüllen können, die bestehenden Verhältnisse zu problematisieren, mag der Text auch noch so pazifistisch o.ä. sein. Man müsste mal nachsehen, was er zu Brecht/Weill geschrieben hat; anfangs war er soweit ich erinnere, ziemlich angetan von der Dreigroschenoper. Dass etwas ein kommerzieller Erfolg ist, macht es nicht automatisch angepasst und affirmativ. Mozarts Figaro war auch ziemlich erfolgreich und ist das Musterbeispiel eines Stücks, das die gesellschaftlichen Verhältnisse abbildet und in Frage stellt.

Hallo!

Hm, wurde der "Figaro" seinerzeit nicht recht schnell abgesetzt und im weiteren Verlauf auch nicht mehr auf den Spielplan gesetzt. Ich meine mich da an eine Statistik erinnern zu können die die durchschnittliche Laufzeit der damaligen Opern angab bei der sowohl "Figaro" wie auch andere etwas kritischere Themen nicht allzu lange auf den Spielplänen vertreten waren.

Adornos Haltung zum Jazz als "Gebrauchsmusik" fügt sich doch nahtlos in seine Gesamthaltung ein, neben Mahler und der Schönberg -Schule ließ er doch im Grunde an keiner im 20. Jahundert komponierten Musik ein gutes Haar.

Nun wenn es beim Gebrauch von neuerer Musik z.B. in Filmen auch schon länger dauert als nur wenige Monate und durchaus einige Jahre vergehen können so ist der Gebrauch doch ziemlich Zeitnahe und beträgt sicherlich keine 100-, 50-, oder auch nur 20-, Jahre. Hier sehe ich keinen bedeutenden Unterschied. Bei "neutonalen" Werken wie z.B. Gorekis 3. Symphonie von 1977 bis zu ihren Gebrauch als Filmmusik in "der Bulle von Paris" (1985) vergingen z.B. nur 8 Jahre.

MFG Günther

Ich denke, es gibt in der Popmusik und überhaupt der Popkultur schon ein Element der Kommerzialisierung, daß in der Hochkultur weniger zum tragen kommt und das ist die Tendenz, sich auf den Erfolg einer gewissen Sache drauf zu setzen und etwas, was tatsächlich mal subversiv und rebellisch gewesen ist, was dadurch gewirkt hat, kommerziell nach zu produzieren.

Das funktioniert in der Klassik so nicht. Beethovens 9. oder Tschaikovskis 5. ist durchaus populär, aber es würde in der Klassik schlicht nicht funktionieren, sozusagen Beethovens 9., zweiten Ausgabe oder Tschaikovskis 7. Sinfonie "nachzuproduzieren" um einen "Bedarf" zu decken.

Das funktioniert in der Popkultur "in maßen", wenn Leute das Bedürfnis nach einer gewissen Musik haben, so bereitet es keine Schwierigkeiten, eine ähnliche Musik nachzuproduzieren, auch bei Filmen ist das ja so ( Tarzan7, Supermann 5). Das liegt aber meines Erachtens nicht daran, daß Popmusik so bösartig kommerziell ist,. sondern es liegt ganz schlicht daran, daß manche Leute schlicht einen schlechten Geschmack haben und Qualitätsunterschiede nicht so merken.

Gruß
Martin

Kreisler_jun. (Beitrag #28) schrieb:

Dass etwas ein kommerzieller Erfolg ist, macht es nicht automatisch angepasst und affirmativ.

Ja, das wäre auch eine sehr einfältige Theorie. Denn Musik, die nicht kommerziell erfolgreich wäre, würde ja auch kaum wahrgenommen werden, mithin praktisch nicht existieren. So negativ wird nicht mal Adorno sein

Irgendwo im 'Kulturindustrie'-Kapitel steht auch, dass die Werke der hehren Kunstmusik natürlich Waren sind und man in marxistischer Tradition ihre Entwicklung etwa im 19. Jahrhundert nicht zuletzt unter Berücksichtigung der Konkurrenz verstehen muss.
Es wird Adorno also schon erstmal um musikimmanente Eigenschaften gehen, wenn er etwa den Jazz "affirmativ" nennt. Andererseits wird er äußere Umstände wie Aufführungsbedingungen und kommerzieller Erfolg natürlich nicht ignorieren, wenn er vom Verhältnis von Musik & Gesellschaft spricht. Nur ist kommerzieller Erfolg ja vieldeutig: Wann tritt er auf, wofür wird die Musik von wem geschätzt?

Irgendwo meine ich bei Adorno gelesen zu haben, dass Webern mit Schubert den Ausdruck teilt, "auf dem verlorenen Posten" zu sein. Adorno setzt mit der bürgerlichen Ästhetik (wie sie z.B. Schönberg vertreten hat) voraus, dass Musik etwas aussagen kann.
Und die Aussagen, die Musik so macht, scheinen nach Adornos Meinung affirmativ oder negativ sein zu können. Allerdings scheinen diese Aussagen auch nicht so konkret zu sein. Sonst wäre es wohl besser sie in herkömmlicher Sprache zu formulieren.
Immerhin sagte ja Mahler wohl, eine Sinfonie solle eine ganze Welt darstellen. Und der Monarchist Schönberg verglich die traditionellen Tonartbeziehungen mit Herrschaftsbeziehungen. Dennoch kommt eine Theorie, die mehr oder minder immanent aus der Musik Stellungnahmen zur Gesellschaft herauslesen will, sicher nicht ohne Spekulationen aus.

Man müsste mal nachsehen, was er zu Brecht/Weill geschrieben hat; anfangs war er soweit ich erinnere, ziemlich angetan von der Dreigroschenoper.

Ich meine, mal einen Text aus der Nachkriegszeit gelesen zu haben, wo Adorno schreibt, einige würden meinen, er hielte nicht viel von Weill (u.a. wegen dem aufgegriffenen Jazz). Aber das wäre nicht so. Es müsste ein kürzerer Text zu Weill sein.

Bei Klassikhörern habe ich immer den Eindruck, dass sie das Anhören "ihrer" Musik bereits als Leistung ansehen. Ist es nicht ironisch, dass viele Anhänger anderer Musikrichtungen ihnen aus vollem Herzen zustimmen würden?

Gruß
vanye