Progressive Klassik?

Hallo "Sagen wir mal so",

im Bereich moderner Musik ist hier Aladdin der große Experte, ich vermute, daß er sich noch melden wird. Ich habe mit moderner Musik schon meine Schwierigkeiten.

Aber wie ich sehe bist Du in Punkto Modernität ja nur bis Wagner und ein bißchen Philipp Glass vorgedrungen. Philip Glass ist zwar relativ neue Musik, aber auch Minimal Music, bei der ich ein bißchen bezweifle, daß sie moderne Musik in Deinem Sinne ist.

Es ist im übrigen auch nicht immer gesagt, daß neuere Musik immer unbedingt die modernere ist, Rautavaara und Penderecki oder auch Gorecki sind lebende Komponisten, deren neuere Werke aber in Punkto Modernität hinter die älteren wohl zurückfallen. Zumindestens bei den Musikrezipienten gibt es - vielleicht - auch einen Trend zum Unmodernen, vielleicht auch bei einigen Komponisten.

Jetzt zur Frage: gibt es Komponisten die bekannt für besonders virtuose, progressive Stücke bekannt sind? Also mit Taktsprüngen, Polyrhytmik, Polymetrik usw.?

Da muß es vermutlich gar nicht das allerneueste sein. Modernität in diesem Sinne begegnet einem spätestens seit dem Anfang des 20. Jahrhundert. Ich würde Dir dringend mal Charles Ives ans Herz legen. Er ist dafür bekannt, daß in seiner späteren Musik verschiedene musikalische Schichten übereinandergelegt werden, die anscheinend gar nichts miteinander zu tun haben und irgendwie "durcheinander spielen". Ich würde Dir als Einstieg eine CD empfehlen, auf der "Three places in New England", "The unanswered question" und "Central park in the dark" versammelt sind. Auch die Holidays Sinfonie ist sehr gut. Die 4. Sinfonie ist schon arg kakophonisch, aber gerade deshalb vielleicht in besonderer Weise faszinierend.

Ein Urerlebnis von Ives war wohl die Prägung durch seinen Vater, der solche musikalischen Experimente liebte, wie aus verschiedenen Richtungen spielenden Kapellen, deren verschiedener Klang sich überlagerte. Sowas prägte die reife Musik von Ives. Es ist auch bekannt, daß er ich glaube die 4. Sinfonie auch mehrere Dirigenten forderte, um das polyphone Geschehen überhaupt bewältigen zu können.

Ansonsten kann es natürlich auch nicht schaden, sich überhaupt mit moderner Musik auseinanderzusetzen, auch wenn sie nicht immer in dem von Dir beschriebenen Sinne modern ist. Also zum Beispiel Le Sacre von Strawinski, die Klaviersonaten von Skrabin ( mit denen ich aber selbst zum Teil noch ringe) oder vielleicht die Wozzeck und Lulusuiten von Berg. Aber da gäbe es sicher noch vieles andere, wobei ich als vollkommener musikalischer Laie zum Beispiel auch nicht wüßte, welche Musik polytonal, polyrhythmisch und dergleichen ist.

Gruß Martin

Progressivität ist immer eine Frage der zeitlichen Perspektive.
Modern und avantgardistisch komponierende Musiker gab es in jeder Epoche.

Grüße

Frank

sagenwirmalso schrieb:

Jetzt zur Frage: gibt es Komponisten die bekannt für besonders virtuose, progressive Stücke bekannt sind? Also mit Taktsprüngen, Polyrhytmik, Polymetrik usw.?

Ich kann mir vorstellen, dass Dir Györgi Ligeti gefällt, z.B. sein Klavierkonzert. Das gibt es beispielsweise auf dieser CD:



(Die CDs aus der Teldec-Ligeti-Reihe gab es mal eine ganze Weile zum Sonderpreis. Daher lohnt ein Besuch beim Händler Deines Vertrauens -- falls Du es denn hören magst.)

Viele Grüße,
Mellus

Hallo sagenwirmalso,

vielleicht magst Du auch mal den Neue Musik-Thread durchstöbern. Kann gut sein, dass Dich einige Beschreibungen der Musik dort neugierig machen. Wie Nine Inch Nails klingt natürlich auch "progressive Klassik" nicht; Deine NIN-geschulten Ohren dürften aber zumindest akustisch für geringere Berührungsängste sorgen, gerade wenn mal nicht ein Dur-Dreiklang erklingt!

Gruß,
Mellus (der eine ähnliche "Klangkarriere" -- NIN etc. -> Neue Musik -- hinter sich hat)

Hallo sagenwirmalso,

Polyrhythmik und -metrik sind in der Neuen Musik seit der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts sehr beliebt und fast selbstverständlich. Neben den bereits genannten Charles Ives und Igor Strawinsky gibt es noch viele andere, die mit diesen Mitteln arbeiten; für Dich, der Du aus der Prog-Ecke kommst, sind dabei sicherlich diejenigen interessanter, die noch in irgendeiner Weise beat-bezogen arbeiten, statt die rhythmischen Experimente so weit zu treiben, dass jeder wahrnehmbare Bezug auf einen rhythmischen Puls verloren geht.

In dieser Hinsicht kann ich - wie bereits Mellus - insbesondere den späten György Ligeti empfehlen (nicht den frühen der 1960er Jahre, der rhythmische Pulsationen eher verschleiert), der in Werken wie dem bereits genannten Klavierkonzert, dem Violinkonzert oder den Etüden für Klavier sehr komplex mit pulsbetonter Polyrhythmik und -metrik arbeitet. Zu Ligeti wirst Du sicherlich auch in diesem Thread fündig: Ligeti, György (1923-2006)

Ansonsten könnte vielleicht auch Einiges von Olivier Messiaen für Dich interessant sein; für einen Proggy mit Hang zu klanglicher Opulenz ist vielleicht besonders die monumentale und rhythmisch überaus vertrackte Turangalila-Sinfonie ein guter Einstieg, zu der im Laufe des Jahres sicherlich noch etwas im bereits erwähnten Thread Neue Musik - Komponisten und Werke geschrieben werden wird.

Für Dich interessant ist vielleicht auch, auf welche Komponisten Neuer Musik sich die Musiker aus dem Umfeld des Progressive Rock und anderer experimentellerer Richtungen der Popular- und Jazzmusik immer wieder bezogen haben. Ich liste daher einfach mal ungeordnet auf, was mir in dieser Hinsicht gerade so einfällt:

Vertreter des Industrial/Noise beziehen sich gerne auf Edgard Varèse, Iannis Xenakis, Karlheinz Stockhausen, Pierre Schaeffer, Pierre Henry und John Cage.

Charlie Parker verehrte Igor Strawinsky und Arnold Schönberg.

Frank Zappa begeisterte sich für Edgard Varèse (der übrigens schon sehr früh ein reines Schlagzeugstück mit dem Titel Ionisation komponiert hat).


Björk verehrt Karlheinz Stockhausen (mit dem sie auch mal ein Interview geführt hat).

Die Beatles empfahlen Karlheinz Stockhausen (den sie auch auf dem Cover des Sergeant-Pepper-Albums abbildeten).

Viele Vertreter aus dem Bereich Electronica, Clicks and Cuts, aber auch schon des elektronischen "Kraut-Rocks" interessieren sich für die elektroakustische Musik von Pierre Schaeffer, Pierre Henry, Karlheinz Stockhausen und Iannis Xenakis.

Free-Jazzer wie Manfred Schoof und Alexander von Schlippenbach arbeiteten mit Bernd Alois Zimmermann zusammen, über den sicherlich auch dieses Jahr noch Einiges im Neue-Musik-Thread geschrieben werden wird.



Herzliche Grüße
Aladdin

Vielen Dank für eure Antworten.
AladdinWunderlampeschrieb

besonders die monumentale und rhythmisch überaus vertrackte Turangalila-Sinfonie ein guter Einstieg,

habe ich heute geordert.
Es gab zwei Versionen/Aufnahmen, ich habe mich für diese hier entschieden:


Mellusschrieb:

Ich kann mir vorstellen, dass Dir Györgi Ligeti gefällt

Habe ich mir auch schon vorgemerkt.
Die "Klangproben" bei Amazon fand ich schon recht ansprechend.

Desweiteren werden ich Stockhausen auch mal im Auge behalten.
Gibt es eigentlich Seiten im Netz, auf denen man sich, wenigstens kurz, einen klanglichen Überblick über genannte verschaffen kann? (ausser Amazon?)
Gruss
Andreas

Hallo sagenwirmalso,

die von Dir bestellte Einspielung von Messiaens Turangalila-Sinfonie (von der es übrigens weitaus mehr als nur zwei Aufnahmen gibt) mit dem Orchestre de l'Opéra Bastille unter der Leitung von Myung-Whun Chung besitze ich auch und bin sehr zufrieden damit. Solltest Du einen SACD-Player und eine surroundfähige Anlage besitzen, so ist auch noch die Einspielung mit dem Concertgebouw Orchestra unter der Leitung von Ricardo Chailly (Decca 470 627-2) nicht nur aus interpretatorischen, sondern auch aus aufnahmetechnischen Gründen sehr empfehlenswert, da hier nämlich die Rear-Kanäle nicht nur zur Wiedergabe des Raumhalls verwendet werden, sondern das ganze Orchester samt der riesigen Schlagzeugbastion und den Solisten am Klavier beziehungsweise an den Ondes Martenot halbkreisartig um den Zuhörer angeordnet wird, was erheblich zur klanglichen Differenzierung der dichten polyrhythmischen Überlagerungen beiträgt.



Was die Klangbeispiele betrifft, so ist jpc meines Erachtens manchmal ein wenig zuverlässiger als Amazon: JPC.

Eine alternative Einspielung des Klavierkonzerts von György Ligeti zu der von Mellus genannten, die ebenfalls sehr gut ist, hat das Ensemble Modern vorgelegt (Sony Classical SK 58 945).



Hier ist neben dem Preis vielleicht letztlich entscheidend, welche der jeweils anderen auf der CD vertretenen Werke Dich mehr reizen.



Herzliche Grüße
Aladdin

Hallo sagenwirmalso,

bezüglich Stockhausen vergaß ich zu sagen, dass nur wenige CDs mit dessen Musik über die normalen Anbieter zu beziehen sind, da Stockhausen einen Selbstverlag gegründet hat, in dem er seine Noten sowie Aufnahmen seiner Werke vertrieben hat. Diese CDs sind manchmal ein wenig teuerer als die handelsüblichen. Allerdings sind sie stets sehr gut dokumentiert, da immer sehr umfangreiche, informations- und bilderreiche Booklets beigefügt sind und die Musikstücke durch minutiöse Index-Setzung sehr gut aufgegliedert werden, so dass man jede entscheidende Stelle - die dann in der im Booklet beigefügten Analyse oder zumindest einer Formübersicht auch beschrieben wird - direkt ansteuern kann (99 Indizes für ein einziges Stück sind hier keine Seltenheit).

Darüber hinaus geben auf den Stockhausenschen CDs insbesondere die Stereoabmischungen der original meist vier-, oder achtkanaligen elektroakustischen Stücke die tatsächlich komponierten Klangbewegungen im Raum meist besser wieder als die (wenigen) konkurrierenden Einspielungen (beispielsweise der Kontakte in der bei Wergo erschienenen Version).

Die - ein wenig gruselig dilettanisch anmutende - Internetpräsenz des Stockhausen-Verlags, über die diese CDs mittels eines verhältnismäßig umständlichen Verfahrens zu beziehen sind, findet sich hier: Stockhausen



Herzliche Grüße
Aladdin

AladdinWunderlampe schrieb:

Eine alternative Einspielung des Klavierkonzerts von György Ligeti zu der von Mellus genannten, die ebenfalls sehr gut ist, hat das Ensemble Modern vorgelegt (Sony Classical SK 58 945).

Prima, da höre ich doch auch gleich mal rein!

AladdinWunderlampe schrieb:

Darüber hinaus geben insbesondere die Stereoabmischungen der original meist vier-, oder achtkanaligen elektroakustischen Stücke den tatsächlich komponierten Raumeindruck auf den Stockhausenschen CDs meist besser wieder als die (wenigen) konkurrierenden Einspielungen (beispielsweise der Kontakte in der bei Wergo erschienenen Version).

Ach verdammt, das wusste ich nicht. Und ich habe mir die Wergo-Kontakte gekauft... Vielen Dank für den Hinweis!

Beste Grüße,
Mellus

Hallo Andreas ( "Sagenwirmalso"),

ich beglückwünsche Dich zur Turangilasinfonie. Die ist ein tolles Werk und gefällt selbst mir, der ich mit moderner Musik sonst wenig am Hut habe. Ansonsten gibt es für Dich sicherlich noch eine Menge zu entdecken und es muß nicht immer das Modernste sein. Aber das ist alles eine Sache individuellen Geschmacks. Ich selbst kann zu Ligeti und Stockhausen halt wenig sagen, es gehörte für mich zu der Art von Avantgarde, um die ich bisher immer einen weiten Bogen gemacht habe. Vielleicht ein Fehler, das kann ich nicht beurteilen.

Gruß Martin

@Martin
Ja, ich bin auch mal gespannt wie sich die Scheibe anhört.
So ganz auf die Moderne eingeschossen habe ich mich ja gar nicht, war/bin halt nur der Meinung das es das ist was ich vermute zu suchen. Da ich ja noch am Anfang stehe, denke ich aber bestimmt auch bei den "älteren" etwas für mich zu finden

@AlladinWunderlampe
Danke für den Tipp.
Wobei ich gerade beim durchforsten von den genannten Interpreten nochmal auf Edgard Varèse gestossen bin. Bei amazon oder JPC gab es Hörproben des Gesammtwerks, die mich begeisterten. Gibt es deiner/ eurer Meinung nach eine "EinstigsCD" (gerne mit Ionisation) resp.ein "Musthave"?

Gruss
Andreas

Das Gesamtwerk von Edgard Varèse ist so klein (unter anderem, weil seine Frühwerke beinahe vollständig verloren gegangen sind), dass es mühelos auf eine Doppel-CD passt. Empfehlen kann ich die Einspielung von Riccardo Chailly mit dem Concertgebouw Orchestra und dem ASKO-Ensemble (Decca 460 208-2) - unter anderem, weil hier unter Mitarbeit des Varèse-Experten Chou Chen-chung auch die selten gespielte, in ihrer Orchesterbesetzung exzessive Originalfassung von Amériques und das rein elektroakustische Poème electronique sowie als Zugaben noch ein paar Bearbeitungen unvollendeter Varèse-Werke enthalten sind. Mehr Varèse (zumal in überaus überzeugenden Interpretationen und grandioser Aufnahmequalität) dürftest Du momentan nirgends bekommen.



(P. S.: Ich hoffe, Du hältst mich - nachdem ich Dir auch bei Messiaen schon eine Aufnahme mit Riccardo Chailly ans Herz gelegt habe - nicht für einen blinden Chailly-Fan. Tatsächlich besitze ich gar nicht allzu viele Aufnahmen mit diesem Dirigenten, aber gerade seine Einspielungen von Musik des 20. Jahrhunderts (unter anderem auch die Sinfonia von Luciano Berio, zu der es hier einen eigenen Thread gibt) gefallen mir ausgesprochen gut; bei seinen Interpretationen von Musik des 19. Jahrhunderts ist das durchaus nicht immer der Fall.)


Herzliche Grüße
Aladdin

Das war glaube ich sogar die Platte die ich mir, auszugsweise, angehört habe. Dann hatte ich ja quasi den richtigen Riecher