Passivmembran Sub Eigenbau

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marvin12345
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 09. Jan 2020, 12:42
Moin,

ich möchte gerne meinen Axton AXB20-A ersetzen.

Gegeben:
Renault Clio 3 Grandtour
HU: JVC KD-DB98BT
FS: Hertz ESK 130.5
hinten: Hertz ECX 130.5
Endstufe: Sinuslive SL-A4100D (ganz neu, noch ist nichts dran angeschlossen)
Türen und Kofferraum gedämmt (der Rest folgt irgendwann)

Der Plan ist das FS und den Sub über die Endstufe laufen zu lassen, das Hecksystem ist dann direkt mit der HU verbunden.
Da ich den Sub klassisch in den Kofferraum stellen will und er für schnellen Ein-/Ausbau nicht zu groß/schwer werden soll, dachte ich das Prinzip mit der Passivmembran beizubehalten.

Nach langem Herumsimulieren bin ich beim Hertz ES 200.5 gelandet.
Zusammen mit 2x Dayton Audio DS215-PR mit 35g Zusatzgewicht bin ich bei einem 25 L Gehäuse zu folgendem Ergebnis gekommen:
Frequenzverlauf

Was sagt ihr dazu?
Kann man das so machen oder hab ich irgendwas übersehen / klingt das nachher kacke?

Ich freue mich auf eure Antworten

MfG
punsch
Stammgast
#2 erstellt: 09. Jan 2020, 16:57
Das ist doch total umständlich da der Lautsprecher und der Passivradiator nicht an ne Wand dürfen.
Wie soll denn das Gehäuse dann aussehen....
marvin12345
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 09. Jan 2020, 17:24
Was meinst du genau mit "nicht an eine Wand"?
Nicht Richtung einer Wand vom Fahrzeug ist einfach, ich wollte alle 3 nach hinten zeigen lassen.
Nicht an einer Wand vom Gehäuse wäre schlecht, dann müsste ich zu einen quasi kubischen Gehäuse.
Das wäre jetzt aber auch das 1. Mal, dass ich sowas höre.
Wollte ein möglichst flaches, dafür dann breiteres Gehäuse bauen, das bestenfalls nicht vor dem Rollo hervorsteht.

MfG

edit:
Grundform ist das klassische Trapez


[Beitrag von marvin12345 am 09. Jan 2020, 17:44 bearbeitet]
Car-Hifi
Inventar
#4 erstellt: 09. Jan 2020, 17:36
Tach auch,

eine Passivmembran, in Deinem Fall sogar zwei, packt man nicht einfach in eine Kiste, Gewicht dran und gut. Statt dessen stimmt man das ganze, am besten im Auto, mit geeigneten Messgeräten ab.
punsch
Stammgast
#5 erstellt: 09. Jan 2020, 17:40
Ja, so geht.
Dachte du wolltest so wie den Axton bauen.
Warum eigentlich ein neuer Subwoofer?
marvin12345
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 09. Jan 2020, 18:03
@ carhifi:
Die Membran ersetzt doch quasi nur das BR Rohr.
Und die BR Dinger werden doch zuhauf selber gebaut.
Die Membran hat meines Erachtens sogar noch den Vorteil, dass man durch einstellen der Masse den Klang anpassen kann.
Mit den entsprechenden TSP berechnet ist das ding natürlich.
Natürlich ist eine direkte Anpassung mit Messwerkzeug immer ne schöne Idee.

@punsch:
Der Axton ist an sich schon ein nettes Teil, mit seinen 70 W RMS jetzt aber auch nicht der Überflieger.
Da das FS schon pro Kanal 75 W leisten kann, wollte ich gerne was passenderes im Tiefton haben.
Auch würde der Neue deutlich tiefer spielen können.
Und ich hab Spaß an der Freude das Teil zu bauen.

MfG
Car-Hifi
Inventar
#7 erstellt: 09. Jan 2020, 18:12

marvin12345 (Beitrag #6) schrieb:
Die Membran ersetzt doch quasi nur das BR Rohr. Und die BR Dinger werden doch zuhauf selber gebaut.

Ja, auch da wird das Reflex-Rohr auf den Lautsprecher und die Kiste abgestimmt.

Ja, natürlich kann man das auch berechnen und zusammenbauen und hoffen, dass es optimal funktioniert. Aber warum? Messen und Abstimmen ist doch so einfach ...
punsch
Stammgast
#8 erstellt: 09. Jan 2020, 19:15
Ist halt auch wieder nur ein 20er,
marvin12345
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 10. Jan 2020, 19:07
@punsch:
Jo, wieder nur ein 20er.
Da meine Mitteltöner ja aber auch nur 13er sind, scheint mir gefühlt der Sprung zu einem 25er oder gar 30er zu groß zu sein.
Der Sub sollte dann schon bis min 100 Hz hoch spielen (denke ich).

@Car-Hifi:
Da ich selber noch so gar keine Erfahrung mit Lautsprecher Eigenbau habe, weiss ich leider nicht wie einfach das spätere Abstimmen ist.
Bei einem in der Länge variablen BR-Rohr stelle ich mir das recht einfach vor, wenn ein Kanal eingebaut wird dann schon eher wieder schwieriger.

Ich war heute morgen nochmal am Auto und habe ein wenig gemessen, wie viel Platz ich denn zu opfern bereit wäre.
Dann hab ich nochmal weiter herumsimuliert.
Was haltet ihr denn davon: (???)
Frequenzverlauf 2
Das grüne ist wieder ein Hertz ES 200.5, diesmal im BR Gehäuse.
Das dünne, rote zum Vergleich der alte Passivmembranversuch.
Beide mit einem TP-Filter 100 Hz 24 dB/oct (das wird dann vor Ort getestet was am besten klingt)
Sind solche so tief abgestimmten Subs erfahrungsgemäß i.o.?
Oder machen höhere, flacher abklingende Abstimmungen mehr Sinn?

Vielen Dank!

MfG
Neruassa
Inventar
#10 erstellt: 10. Jan 2020, 21:18

Der Sub sollte dann schon bis min 100 Hz hoch spielen (denke ich).

Ist ja quatsch, das ist viel zu hoch. Damit ist er Ortbar...
Ein "gut eingebautes 13er" kann locker bis 80 Hz spielen.


Da meine Mitteltöner ja aber auch nur 13er sind, scheint mir gefühlt der Sprung zu einem 25er oder gar 30er zu groß zu sein.

Macht auch wenig Sinn, das Verhältnis des Querschnitts vom TMT zum Sub ist irrelevant.

Nur mal so, mit einem 8" und 2 8" Passivmembranen landest du auch bei dem Durchmesser von einem 12"er.

Wenn es günstig sein soll (anhand deines gewählten Hertz + 2 billigst Passivmembranen), warum kaufst du keinen günstigen 12er und zimmerst das Gehäuse selbst...?

Der läuft gut in BR...
https://www.mivoc.co...--tieftonsystem.html

Der auch, im BR...
https://www.mivoc.co...--tieftonsystem.html

Oder 4 davon... Laufen im GG... Das Gehäuse wird trotz 4 Subwoofer recht klein.
(4 , weil 4x4=4 Ohm … und Spottbillig... Ansonsten 2 Stück, an 8 Ohm)
https://www.mivoc.co...--tieftonsystem.html

Loudspeaker parameters:

Fs = 40.13 Hz
Re = 3.17 ohms[dc]
Le = 333.77 uH
L2 = 1262.27 uH
R2 = 45.68 ohms
Qt = 0.39
Qes = 0.45
Qms = 3.18
Mms = 42.27 grams
Rms = 3.980287 kg/s
Cms = 0.000366 m/N
Vas = 25.26 liters
Sd= 221.67 cm^2
Bl = 9.532248 Tm
ETA = 0.43 %
Lp(2.83V/1m) = 92.44 dB



Was haltet ihr denn davon: (???)

Ich halte nichts davon, den Hertz + 2 Passivmembranen zu verwenden. Siehe meine Vorschläge... Die 4 Mivoc laufen in ab 40l Netto.

Ansonsten, kaufs. Wenns nichts wird, hast du 1 8" immerhin übrig. Ob die Verbesserung zu deinem jetzigen so groß ist, bezweifel ich, falls das mit den Passivmembranen nichts wird.



will und er für schnellen Ein-/Ausbau nicht zu groß/schwer werden soll

https://www.thomann.de/de/neutrik_nl2_fx.htm
https://www.thomann.de/de/neutrik_nl2_mp_d_typ.htm
Und bau mit 12er oder 15er Multiplex, anstatt MDF. Dann wird's auch nicht so schwer.
Ich würd ja 4 AW2000 im GG verbauen, mit 12er Multiplex, paar Verstrebungen, Front Aufdoppeln und mich an der massiven Verbesserung erfreuen.
Dank Neutrik ist die Kiste auch innerhalb von 10 Sekunden ausm Auto raus. Und die Leitungen sind trotzdem Isoliert und liegen nicht irgendwo rum.

Jedenfalls werden 4 AW2000 bzw 1 AWM10 lauter sein, als deine Variante.


[Beitrag von Neruassa am 10. Jan 2020, 21:31 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#11 erstellt: 10. Jan 2020, 21:54
Ich finde das Vorhaben cool. Und es lässt sich natürlich berechnen, wie ein BR eben auch. Aber im Grunde würdest du gar nicht beide PM nutzen müssen, eine würde reichen. Damit kämst du evtl. auch tiefer?


Neruassa (Beitrag #10) schrieb:
Jedenfalls werden 4 AW2000 bzw 1 AWM10 lauter sein, als deine Variante.


Nö, absolut nicht. Maximal gleich laut.


Neruassa (Beitrag #10) schrieb:
Nur mal so, mit einem 8" und 2 8" Passivmembranen landest du auch bei dem Durchmesser von einem 12"er.


Auch nicht. Ist weiterhin ein 8", aber eben in einem per Resonator erweiterten/verstärkten Gehäuse. Wie ein BR.


[Beitrag von Joze1 am 10. Jan 2020, 21:56 bearbeitet]
marvin12345
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 11. Jan 2020, 15:20
@neruassa:
Erstmal danke für die Tipps zum "Leichtbau".
An die Neutrik Stecker hab ich auch schon gedacht, da überlege ich die mit 4 Kontakten zu nehmen um den Kontaktwiderstand weiter zu minimieren.

Wie gut meine 13er eingebaut sind ist eben die Frage
Hab die Türen komplett mit dem Reckhorn Zeugs ausgekleidet und die Chassis in die original Aufnahme montiert. Die Verkleidungen sind natürlich auch mit Akustikschaumstoff ausgekleidet.

@Joze1:
Wenn man das genau bedenkt brauche ich wirklich nur eine, der Unterschied ist recht gering.


Weitere Simulationen:
Frequenzverlauf3
Rosa: Hertz ES 200.5, BR 30 Hz, 26 L
Gelb: Gladen RS-X08, PM + 30g, 25 L
Rot: Hertz ES 200.5, PM + 10g, 25 L
Grün: AWM 104, BR 31 Hz, 30 L (Herstellervorschlag)
Blau: 4x Mivoc AW 2000, GG, 40 L

die PM ist immer die Dayton Audio DS 215
Wenn ich jetzt denke Linearität über alles, gefällt mir Rosa am besten.
Ich bin weiterhin dankbar für Vorschläge oder Lektionen

MfG

edit:
Darstellung Max SPL:
Max SPL


[Beitrag von marvin12345 am 11. Jan 2020, 15:43 bearbeitet]
Neruassa
Inventar
#13 erstellt: 11. Jan 2020, 15:32

und die Chassis in die original Aufnahme montiert

Na da haben wirs ja schon.
Versuchs mal mit MDF oder MPX, anstatt dünnwandigem Kunststoff.


An die Neutrik Stecker hab ich auch schon gedacht, da überlege ich die mit 4 Kontakten zu nehmen

Die 4er gibt's sogar mit abgewinkeltem Stecker, find ich recht praktisch.
Über die Widerstände bei den Schraubkontakten würd ich mir nun keine Sorgen machen.
marvin12345
Schaut ab und zu mal vorbei
#14 erstellt: 11. Jan 2020, 15:51
@neruassa:

Versuchs mal mit MDF oder MPX, anstatt dünnwandigem Kunststoff.

Werd ich mich im Sommer wohl mal dran machen


Über die Widerstände bei den Schraubkontakten würd ich mir nun keine Sorgen machen.

Ich dachte da eher an die Widerstände der Steckverbindungen.
Wirklich sorgen machen die mir nicht, aber es kostet ja quasi nichts die 4er zu nehmen.

MfG
Neruassa
Inventar
#15 erstellt: 11. Jan 2020, 16:55
Musst ja auch nicht alle 4 Kontakte benutzen, stimmt schon.

Die 4er Buchse gibt's sowohl für Kabelschuhe, als auch für Aderendhülsen.
Schreit sich dann NL4 MP D-TYP für Kabelschuhe und NL4 MP-ST für Aderendhülsen (zum Schrauben).
Kostet 2€ mehr, ist nun auch nicht die Welt, da haste Recht.

Der abgewinkelte Stecker heißt übrigens NL4 FRX.
marvin12345
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 13. Jan 2020, 13:18
So, da sich bis jetzt keiner gegen meinen BR Vorschlag geäußert hat, hab ich da mal weiter entwickelt.
Folgendes Gehäuse:
Gehäuse
Mit Chassis, Port und Verstrebungen sollten dann ~ 26 L netto übrig bleiben.

Port und Chassis werden hier aber seitlich montiert (dann muss ich nicht so aufpassen beim Sachen in den Kofferraum schmeißen):
IMG_20200113_120940
(Maßstab 1:2,5, in den spitzen Winkel kommt dann noch ein NL4 MP D-TYP)

Die Schallwand soll 25 mm dick werden, das Chassis wird dann 15 mm tief eingelassen.

Der Port hat einen Querschnitt von 45 cm², die Länge habe ich jetzt (da der Port ja an 3 Gehäusewänden anliegt) mithilfe einer xls von "Wolfgangs Bastelkeller" berechnet.
Reflexkanal

Eine Abstimmfrequenz von 30 Hz würde so einen etwa 41 cm Kanal benötigen.
Die tiefste mögliche Abstimmfrequenz wäre etwa 28 Hz, wenn denn bei Nutzung der maximalen Länge incl. 90° Winkel immer noch die Umrechnungen von der xls gelten (ist jetzt aber auch nicht angepeilt).
Bei 40 Hz bräuchte ich immer noch 15,5 cm Reflexkanal, eine ordentliche Anpassung an das Auto / Gehör sollte also möglich sein.
Das Brett, das den Kanal begrenzt, bekommt man dafür auch noch so eben durch die Öffnug für das Chassis.

Für das Gehäuse habe ich noch verschiedene Chassis simuliert. Hier mal die 3 Favoriten (bei 30Hz Abstimmfrequenz):
Frequenzverlauf4
Rosa: Hertz ES 200.5 (gleiche Serie wie der Rest vom System, am günstigsten)
Rot: Audio System HX08SQ (am meisten Power, preisl. Mittelfeld)
Grün: ARC 8D2v3 (weniger Power, oberes Ende des Finanzspielraums)

Da würde ich gerne mal eure Meinung zu hören Danke

MfG


[Beitrag von marvin12345 am 13. Jan 2020, 13:34 bearbeitet]
deeepz
Inventar
#17 erstellt: 19. Jan 2020, 00:01
1. Wie kommst Du denn auf eine Portfläche von 45cm²? Das ist echt ziemlich wenig. Die darin bewegte Luft soll wie eine Membran wirken, was kann man also von einer so kleinen Fläche groß erwarten?
2. Bei allen Gehäusen wirkt sich eine Volumenvergrößerung positiv auf den Tiefgang aus, ab QTC <0,7 dann aber auch pegelmindernd. Ist ein Gehäuse zu klein, wirkt die darin enthaltene Luft der Membranbewegung entgegen und der Sub "spielt höher". Will man dies durch einen tief abgestimmten Port ausgleichen, wird dieser unnötig lang und man handelt sich mit Sicherheit Probleme mit der Gruppenlaufzeit ein.
3. Also: Volumen vergrößern, Portfläche erhöhen, Portlänge neu anpassen. Dann wird´s auch ein guter BR. Bei der Abstimmung darauf achten, dass man nicht unter Fs abstimmt. 35Hz wären für einen 12er in 60L ganz allroundig.

LG
deeepz
marvin12345
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 19. Jan 2020, 21:25
Erstmal danke für die ausführliche Antwort
1. Ich simuliere hier immer mit einem 8" Chassis, entspricht etwa Sd = 220 cm². Dann wäre der Port mit 45 cm² etwa 1/5 davon. Das habe ich (neben 1/3) oft als Empfehlung gehört, als Minimum 1/10.
2. Sind denn ~ 40 cm Kanallänge in 26 L schon so schlimm bzgl. der Gruppenlaufzeit?
3. Jo mal sehen, bin grade dann doch erstmal dabei zu gucken welche Bauart es denn nachher tatsächlich werden soll, siehe mein anderer post (den ich jetzt beantworten werde).

MfG
deeepz
Inventar
#19 erstellt: 19. Jan 2020, 22:23
1. Ich denke, 1/3 ist realistischer, zu kleine Ports neigen zum Pfeifen.
2. Eher bzgl. der zu erwartenden Portgeräusche. 5L mehr Volumen würden vermutlich schon zu einer erheblichen Verkleinerung der Portlänge führen, was den Bau dann auch einfacher macht.
3. Passivmembran fänd ich auch mal cool, hat eigentlich nur Vorteile ggü. BR (abgesehen von den hohen Kosten natürlich).

LG
deeepz
Joze1
Moderator
#20 erstellt: 20. Jan 2020, 07:44
Die Berechnung an Hand der Portfläche ist viel zu kurz gegriffen und Unsinn. Man muss viel mehr das Hubvolumen, die anliegende Leistung und die Abstimmfrequenz in die Gleichung mit einbeziehen. In diesem Falle sind die 45cm2 in jedem Falle ausreichend, bedenkt man, dass viele 12" (!) mit 80cm2 auskommen.

40cm Portlänge sind unkritisch. Aber wie ich weiter oben schon schrieb, ist PM auch eine geile Lösung und lässt sich eigentlich auch recht einfach umsetzen.
marvin12345
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 23. Jan 2020, 12:58
So leute ich hab jetzt mal Nägel mit Köpfen gemacht und einen JL Audio 10W3v3-4 gebraucht ergattert.

Mit dem sollte ich dann auch genug Reserve haben falls doch nochmal eine stärkere Endstufe kommt.
Meine Idee wäre dann jetzt den fürs erste in ein 20 L GG zu stecken (blau), hätte dann eine qtc von 0,79. (0,707 erreiche ich erst bei 31 L)
Sollte mir das nicht reichen, könnte ich in selbes Gehäuse noch 2 DS 215 Passivmembranen mit einbauen (gelb) oder eben ein größeres Gehäuse mit BR oder PM bauen (grün: 35 L BR, 32 Hz Tuningfrequenz).
Frequenzverlauf5

MfG


[Beitrag von marvin12345 am 23. Jan 2020, 13:00 bearbeitet]
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