Eure Kreativität: Fehlerquellen Spannungsregler

Hast du mal deine Widerstände durchgemessen, dass die auch die richtige Größe haben?

ja , dass auch

und auch wenn sie falsch wären, dann müsste am Ausgang zumindest eine falsche Spannung anliegen und nicht gar keine.

Der TL072 zeigt Phaseninversion wenn man die Eingänge in der nähe der negativen Versorgungsspannung hält. Das könnte in dieser Schaltung durchaus das Problem sein. Ich würde einen anderen OpAmp nehmen, der dieses Problem nicht hat.

Ja genau, einen Rail to Rail OPV nehmen.
Zweites Problem wird dann die kapazitive Last für den OPV werden- ich meine hier die GS-Kapazität, da ist vor das Gate ein Widerstand zu schalten . Minimum 50...100 Ohm denke ich, sonst könnte der OPV schwingen.

Gruß

Hallo,

Was ist mit den invertierenden Eingang des OPs ?
In der Simu "hängt" er an einer 2,5 V Spannungsquelle- und wo in "echt" ?

Ultraschall (Beitrag #5) schrieb:

Ja genau, einen Rail to Rail OPV nehmen.

So weit braucht man nicht zu gehen. Der OpAmp braucht bloß einen Common-Mode-Eingangsbereich zu haben, der die negative Betriebsspannung beinhaltet. Der alte (und billige) LM324 bzw. LM358 würde reichen.

Ja,, da hast Du eingangsseitig betreffs des OPV's recht.
Da wäre ich übers Ziel hinausgeschossen mit Rail to Rail.
Ausgangsseitig um den IRF 9Z24N zu sperren, muss er aber auch auf unter 0,2 Volt an die Speisespannung rankommen (siehe Figure 1 des Datenblattes).
Also braucht er dort den Rail to Rail Ausgang oder muss mit Z-Dioden und Widerständen anfangen, eine Potentialverschiebeschaltung rein zu bauen

Gruß

R-Type (Beitrag #6) schrieb:

Hallo, Was ist mit den invertierenden Eingang des OPs ? In der Simu "hängt" er an einer 2,5 V Spannungsquelle- und wo in "echt" ?

wie meinst du das mit in "echt" ? Woher die 2.5V kommen ?

Also in der vereinfachten Schaltung die ich real teste kommen die 2.5V von einem Labornetzteil. Wenn ich jetzt aber den Spannungsregler komplett aufbaue so werden die 2.5V von einer weiteren Schaltung erzeugt ( diese funktioniert auch reell -> habe sie schon aufgebaut und getestet )

Ausgangsseitig um den IRF 9Z24N zu sperren, muss er aber auch auf unter 0,2 Volt an die Speisespannung rankommen (siehe Figure 1 des Datenblattes)

ähm... da ist mir schleierhaft wie du durch das diagramm auf 0.2V kommst.. ?



der Mosfet leitet/sperrt doch ab einer
"GS(th) Gate Threshold Voltage -2.0 ––– -4.0 V"
laut Datenblatt.
Nehmen wir mal an, dass wir 15V komplett sperren möchten, dann liegt das Source-Potential auf 15V, somit muss das Gate-Potential auf >13V liegen.
Also grob gesagt: der OP muss an 1 bis 2V an die Versorgungsspannung rankommen.

Wie kommst du auf 0.2V ? Oder rechne/denke ich falsch ?

Also was ich machen werde:
- Op nächste Woche austauschen
- Gate Widerstand einfügen

Okay- Asche über mein Haupt- ich habe mich einfach verguckt bzw. nicht richtig hinguckt und Uds mit Ugs verwechselt. Sorry
Du hast recht und damit pelamazzo auch.

Gruß

Hallo,

wenn am invertierenden Eingang 2,5V anliegen und am richtigen 0V, dann muß der Ausgang auf knapp über null V sein.
Liegt der richtige Eingang über 2,5 V, dann muß der Ausgang nach UB schalten.

Hallo, wenn am invertierenden Eingang 2,5V anliegen und am richtigen 0V, dann muß der Ausgang auf knapp über null V sein. Liegt der richtige Eingang über 2,5 V, dann muß der Ausgang nach UB schalten.

oh... du bringst mich auf eine Idee:

Ich werde mal folgendes testen:

2.5V an den invertierten Eingang. Mosfet lasse ich weg und beschalte nur den Op. Dann lege ich an R3 eine Spannungsquelle an um "künstlich" mal Spannungsschwankungen zu erzeugen. Und messe dann die Spannung am Ausgang des Op. Und wenn der Op richtig arbeitet , dann müsste ich das messen, was du sagst.

hier die Schaltung die ich meine:
grün: Op-Ausgang
blau: nicht invertierter Eingang des Op

Mauby (Beitrag #12) schrieb:

Ich werde mal folgendes testen: 2.5V an den invertierten Eingang. Mosfet lasse ich weg und beschalte nur den Op. Dann lege ich an R3 eine Spannungsquelle an um "künstlich" mal Spannungsschwankungen zu erzeugen. Und messe dann die Spannung am Ausgang des Op. Und wenn der Op richtig arbeitet , dann müsste ich das messen, was du sagst.

Wenn Du den TL072 verwendest, dann müßte der sich "normal" verhalten, so lange die Spannung an beiden Eingängen innerhalb des erlaubten "Input Common Mode Range" liegt. Guck Dir das Datenblatt an, dann wirst Du sehen, daß schon 2,5 V über der negativen Versorgungsspannung kritisch sind. Um innerhalb des garantierten Bereiches zu liegen, müßten es 4 V sein.

Es ist mir nicht klar ob das Simulationsmodell in LTSpice das korrekt abbildet, aber der physikalische Chip zeigt ein Phaseninversionsverhalten, wenn die Eingänge in die Nähe der negativen Versorgungsspannung kommen, mit der Folge daß die Ausgangsspannung "umklappt", und den gegenteiligen Zustand annimmt als man eigentlich erwarten würde. Wenn Du mit der Spannung an R3 unter die Referenz von 2,5 V kommst, dann müßte der Ausgang eigentlich von "high" auf "low" gehen, und wenn Du weiter runter gehst müßte er wieder nach "high" umklappen. Vielleicht sind 2,5 V aber schon zu niedrig für ordentlichen Betrieb.

Die Lehre daraus: Datenblatt angucken, und die Bedingungen darin einhalten, in diesem Fall den Input Common Mode Range. Der TL072 is in der Hinsicht besonders häßlich, weil in vielen Schaltungen eine nur kurzzeitige Verletzung dieser Bedingung wegen des Umklappverhaltens des Ausgangs in einen verklemmten Zustand führt, aus dem die Schaltung nur durch Ausschalten und Wiedereinschalten befreit werden kann.

Der TL072 ist daher der falsche Chip für Deinen Anwendungsfall. Mit dem LM358 hast Du dieses Problem nicht.

Mauby (Beitrag #12) schrieb:

oh... du bringst mich auf eine Idee:

Das war mein Ziel . Nimm aber den LM358. Der ist billig, erhältlich und gut. Alternativ ginge auch ein Komparator LM393 + eine Gegentaktendstufe mit
Dann reagiert der FET schneller.

BC337 / 8

Hallo zusammen,

dann wirst Du sehen, daß schon 2,5 V über der negativen Versorgungsspannung kritisch sind.

Man muß vielleicht auch noch dran denken, was im Einschaltmoment passiert.
Dann wird ja zunächst der OP schon versorgt, während aber die Augangsspannung (und damit auch die Spannung am + Eingang!)
noch bei 0V liegt.
Wenn das jetzt ein Fehlverhalten des OPs zur Folge hat, dann könnte die Schaltung durchaus in einem fehlerhaften Zustand hängen bleiben!
(selbst wenn die 2.5V an den Eingängen noch ok wären)

Gruß
Bernhard

On (Beitrag #14) schrieb:

Alternativ ginge auch ein Komparator LM393 + eine Gegentaktendstufe mit Dann reagiert der FET schneller. BC337 / 8

du meinst durch folgende Schaltung würde mein Regler schneller reagieren und somit verbessere ich dessen impuls-verhalten?

Ja. Das Komplement ist allerdings BC327, war mein Fehler. Außerdem braucht der Komparator 393 einen Pull Up -Widerstand, weil es sich um einen Open Kollektor - Verstärker handelt. Sieh selbst: LM393

Ein Gerät richtig zu entwickeln, bedeutet eine ganze Menge Gedankenaufwand. Je mehr Übung man hat, desto weniger Änderungen sind beim Prototyp nötig. Entscheide zuerst, was genau das Gerät leisten soll.

ujä ... dann bräucht ich ja noch ne 5V Spannungsquelle

naja , was ich an den Regler für Entwicklungsziele gesetzt habe:

- den restlichen Rippel wegzuregeln mit einem sehr niedrigen Spannungs-Drop
( deswegen bin ich auch weg vom allgemeinen LM317 -> ~ 2.5V Drop )
Warum niedriger Drop ? : Ich habe durch nen Rechnungsfehler einen Trafo mit 500VA 2x25V gekauft und zu
lange gewartet nachzurechnen. Aber mit 2x25V bekomme ich für mich nicht genug Leistung für die
Lautsprecher, deshalb will ich am Spannungsregler so wenig Spannung verlieren, damit ich bei der Endstufe
noch halbwegs genügend.
- schnell: wenn die Spannung impulsartig sinkt/steigt, soll der Regler so schnell wie möglich nachregeln,
so dass die Ausgangsspannung nicht in die Knie geht. Ich denke, dass bei Bass-Impulsen die
Spitze abflacht, wenn der Regler nicht schnell genug ist und die Versorgungsspannung der Endstufe
kurzzeitig einbricht.
- damit ich nicht für jede Endstufe den Regler neu layouten/entwickeln will, sollte er bis 40V
Ausgangsspannung vertragen ( damit meine ich nicht einen einstellbaren Regler, sondern einfach dass
die Bauteile die geforderte Leistung erbringen können )
- einen Strom bis 10A leiten können ( dazu werde ich mehrere IRFP 9140N Mosfets parallel schalten, der
jetztige IRF 9Z24N habe ich nur in der Bastelkiste gefunden zum vorerst testen )

Mauby (Beitrag #18) schrieb:

ujä ... dann bräucht ich ja noch ne 5V Spannungsquelle...

Wieso das denn?

...- den restlichen Rippel wegzuregeln mit einem sehr niedrigen Spannungs-Drop...

Wozu? Wenn man ohne einen Regler 95dB S/N erreicht, dann ist das doch ausreichend.

...Aber mit 2x25V bekomme ich für mich nicht genug Leistung für die Lautsprecher, deshalb will ich am Spannungsregler so wenig Spannung verlieren, damit ich bei der Endstufe noch halbwegs genügend....

Und du meinst, +/- ~2V Endstufenspannung mehr oder weniger verursacht eine Leistungsänderung, die hörbar ist?

Und mal grundsätzlich:

Eine Endstufe mit geregelter Spannung zu versorgen, ist unsinnig.
Damit ein Regler überhaupt arbeiten kann, benötigst du ja auf jeden Fall eine Differenz Ue/Ua. Und da ja auch Strom fließt, fällt da Leistung ab.
Dein "Problem" wird einfach und billig durch die Elkos (und den Trafo mit niedrigem Innenwiderstand) des NTs gelöst.
Und komme jetzt bitte nicht mit irgendeiner "Schnelligkeit" der Kondensatoren, denn es gibt weder "schnelle" noch "langsame" Kondensatoren.

Grüße - Manfred

Hallo zusammen,

genau. Und übliche Endstufenschaltungen haben eine recht gute "PSRR" (power supply rejection ratio), das heißt, dass ein Ripple auf der Versorgung am Ausgang kaum in Erscheinung tritt.

Gruß
Bernhard

Hallo

Ich habe mal ein Endstufennetzteil entwickelt. Der Aufwand ist relativ groß und die Funktion besteht eigentlich nur darin, daß man eine elektronische Sicherung mit Starttaster hat. Am Ende will man doch, daß die Bassimpulse krachen. Wahrscheinlich werde ich es wieder ausbauen.

Gruß
Olaf

pelowski (Beitrag #19) schrieb:

Wieso das denn?

okay... ne, habe nochmal nachgeschaut. Quatsch was ich redet hab...

Und du meinst, +/- ~2V Endstufenspannung mehr oder weniger verursacht eine Leistungsänderung, die hörbar ist?

Das nicht, aber es war ein positiver Grund einen Spannungsregler selber mehr oder weniger diskret aufzubauen, anstatt einen IC zu verwenden. Und einen Schaltplan selber auf die Beine zu stellen macht mir mehr Spaß, als etwas nachzubauen oder ähnliches.

Eine Endstufe mit geregelter Spannung zu versorgen, ist unsinnig. Dein "Problem" wird einfach und billig durch die Elkos (und den Trafo mit niedrigem Innenwiderstand) des NTs gelöst.

genau. Und übliche Endstufenschaltungen haben eine recht gute "PSRR" (power supply rejection ratio), das heißt, dass ein Ripple auf der Versorgung am Ausgang kaum in Erscheinung tritt.

Wozu? Wenn man ohne einen Regler 95dB S/N erreicht, dann ist das doch ausreichend.

Dann verstehe ich nicht, wieso z.B. Thel ( die soweit ich weiß, doch sehr gute Audio-Elektronik anbieten ) so viel Wert legt auf ihre audiophilen Spannungsregler legt :
http://www.thel-audioworld.de/module/spr/Info-spr.htm


Aber auch wenn ich hier eines besseren belehrt werde was Audio-Netzteile angeht und demzufolge meine Endstufe ohne Regelung aufbaue : --> das Problem was ich habe kann ich nicht links liegen lassen das nervt mich und ich will es lösen

Beispielsweise verwenden wir zum Prüfen unserer Endstufen und Vorstufen ein hochmodernes stabilisiertes Labor-Schaltnetzteil, mit einer Genauigkeit von weit unter 1mV unter Vollast. Dennoch klingen unsere Verstärker an einem konventionellen Netzteil mit einer großen Elkosiebung einfach besser.

Dies habe ich gleich oben von Deinem Link kopiert. Mehr braucht man nicht zu lesen. Das ist kompletter Murks. (oder besagtes hochmodernes Labornetzteil bringt die Leistung nicht und geht in die Strombegrenzung)

Ein vernünftiges Netzgerät kann man immer gebrauchen. Mit zwei Transistoren + 1 MOSFET geht es auch, aber leider mit Temperaturdrift. Ein Labornetzgerät (150W) sollte man auf jeden Fall entwickelt haben.

Mauby (Beitrag #22) schrieb:

...Dann verstehe ich nicht, wieso z.B. Thel ( die soweit ich weiß, doch sehr gute Audio-Elektronik anbieten ) so viel Wert legt auf ihre audiophilen Spannungsregler legt ...

Doch, ich verstehe das; Thel will verkaufen.

...das Problem was ich habe kann ich nicht links liegen lassen...

Na, dann weiterhin viel Spaß beim Lösen eines nicht bestehenden Problems.

Grüße - Manfred

Ein echter Elektroniker findet auch das Problem für eine Lösung.

Mauby (Beitrag #22) schrieb:

Dann verstehe ich nicht, wieso z.B. Thel ( die soweit ich weiß, doch sehr gute Audio-Elektronik anbieten ) so viel Wert legt auf ihre audiophilen Spannungsregler legt : http://www.thel-audioworld.de/module/spr/Info-spr.htm

AUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!

Das verursacht ja schmerzen beim lesen!

Dann verstehe ich nicht, wieso z.B. Thel ( die soweit ich weiß, doch sehr gute Audio-Elektronik anbieten ) so viel Wert legt auf ihre audiophilen Spannungsregler legt : [url]http://www.thel-audioworld.de/module/spr/Info-spr.htm

[/url]

Ich lese auf dieser Seite, dass "Thel" für die Endverstärker eben -keine- stabilisierten (geregelten) Netzteiöle empfiehlt, da diese angeblich mit einfachen "Elkobatterien" besser klingen sollen.

Steht da "bei dir" was anderes ?

Hmeck (Beitrag #23) schrieb:

Das ist kompletter Murks. (oder besagtes hochmodernes Labornetzteil bringt die Leistung nicht und geht in die Strombegrenzung)

Die auf der Thel-Seite angegebenen Gründe sind schon nicht ganz so abwegig. Letztlich sprechen sie aber gänzlich gegen eine geregelte Betriebsspannung bei Verstärkern, und damit auch gegen ihre eigenen Netzteilmodule.

Viele Leute scheinen es ja für völlig logisch und selbstverständlich zu halten, daß eine geregelte Stromversorgung die Qualität eines Verstärkers verbessert. Wenn man sich das aber genauer überlegt, dann ist das alles andere als selbstverständlich. Dafür muß ich ein bißchen ausholen:

Ein normaler (gegengekoppelter) Verstärker ist im Grunde selber eine Art Regler. Er regelt seine Ausgangsspannung dynamisch so ein, daß sie einem Vielfachen der Eingangsspannung entspricht. Umgekehrt kann man den Spannungsregler als eine Art Verstärker auffassen, der die Referenzspannung verstärkt. (Bitte ein bißchen innehalten und nachdenken, wenn das nicht gleich klar sein sollte).

Ein Verstärker mit geregelter Betriebsspannung (also ein Spannungsregler, der einen Verstärker versorgt), ist damit eine Verkettung von zwei Verstärkern (oder von zwei Reglern). Ob das besser funktioniert, als ein Verstärker allein, hängt davon ab wie das dynamische Verhalten der beiden Verstärker ist.

Die Regelgenauigkeit im statischen Fall ist dabei völlig egal. Ob die Betriebsspannung nun auf 1 mV genau ist, oder um 1 V daneben liegt, ist für die Qualität des Audiosignals bei den allermeisten Verstärkern völlig gleichgültig, eben weil sie schon selber regeln, und weil man Gleichspannung nicht hört. Wenn man bei Thel also geglaubt hat, durch ein genau geregeltes Labornetzteil einen Vorteil zu haben, dann sind sie da schon im Ansatz auf dem falschen Dampfer gewesen, und es ist kein Wunder wenn sie merken daß das nichts bringt.

Die Fähigkeit eines Verstärkers, Schwankungen seiner Betriebsspannung wegzuregeln, so daß sie nicht im Ausgangssignal auftauchen, heißt in der englichen Abkürzung PSRR (Power Supply Rejection Ratio) und ist ein wichtiger Qualitätsparameter einer Verstärkerschaltung. Dieser Wert variiert normalerweise mit der Frequenz, so daß man das sinnvollerweise nicht als Zahl, sondern als Kurve über der Frequenz ausdrückt. Die meisten konventionell konstruierten Verstärker haben eine mit steigender Frequenz fallende Kurve, das heißt je höher die Störfrequenz auf der Betriebsspannung ist, desto weniger kann sie der Verstärker unterdrücken. Umso mehr davon taucht also im Ausgangssignal auf.

Das heißt, der Verstärker bräuchte vor allem bei den höheren Störfrequenzen eine Stabilisierung der Betriebsspannung, die niedrigen Frequenzen hat er schon selber ganz gut im Griff. Übliche Reglerschaltungen von geregelten Betriebsspannungen haben aber exakt das gleiche Verhalten: Sie regeln Störungen umso schlechter aus, je höher deren Frequenz ist. Geregelte Betriebsspannungen helfen also da, wo der Verstärker gar keine Hilfe braucht, und versagen da, wo er sie nötig hätte.

Wer seriös vorgehen will, der ermittelt zuerst die PSRR-Kurve des Verstärkers, denn daraus kann man erkennen inwiefern der Verstärker von stabilisierenden Maßnahmen an der Betriebsspannung überhaupt profitieren kann. Wenn man dort Mängel erkennt, dann ist es oft besser (und einfacher), den Verstärker selbst bezüglich seiner PSRR zu optimieren. Das kann im einfachsten Fall eine unglückliche Masseverbindung sein, die man korrigieren sollte.

Und wenn es wirklich so ist, daß man bei höheren Frequenzen "nachhelfen" muß, dann ist das probate Mittel nicht etwa eine aktive Regelung, sondern ein schlichter Kondensator an der richtigen Stelle, denn der hat genau die richtige Charakteristik: Je höher die Frequenz, desto niedriger seine Impedanz (jedenfalls bis die Eigenresonanz erreicht ist). Deswegen ist in den meisten Fällen das ungeregelte, gesiebte Netzteil am besten.

Guten Morgen und schönen Feiertag,
aber einen Vorteil hat die Diskussion doch schon, er lernt dazu.Lasst ihn doch.
Irgendwann vor über zehn Jahren habe ich mir das auch mal angetan, so eine Endstufenspannungsregelung zu bauen. Die nächste Endstufe hatte das nicht mehr drin und klang besser, was nicht heißt, das die vorige unbedingt ohne besser geklungen hätte. Ich habe das nie probiert. Von der Theorie müsste eine stabile Spannungsversorgung her schon ein µ besser sein. Aber den Aufwand den diese Regelung kostet, kann man besser in Schaltungsdetails für eine bessere Betriebsspannungsunterdrückung investieren.

Und nicht vergessen, ich weiße nochmal drauf hin, weil Mauby, ja mehrere Fets parallel schalten will: Gate von Fets sind kapazitive Lasten. Und OPVs mögen meist überhaupt keine kapazitiven Lasten.
Der vorgeschlagen Treiber mit BC3xx Transis muss hier, weil eine lineare Regelung erfolgen soll, wie eine kleine AB-Endstufe aufgebaut werden, also auch mit Basisvorspannung, Ruhestrom.

Prinzipiell (von all den Details abgesehen) scheint mir die Schaltung aber erst einmal grob richtig, Also der invertierende und nichtinvertierende Eingang des OPVs sind richtig gewählt...oder sieht das jemand anders?

Grüße

ach ja... ich lerne im Studium zwar was in Halbleiterbauelementen vor sich geht, wie man alles mögliche bei ihnen berechnet , aber ich habe noch keine Erfahrung im Praktischen, deswegen find ich die Antwort etwas... naja :

AUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU! Das verursacht ja schmerzen beim lesen! :|

Wo schmerzt des denn ? Bei einem bestimmten Wort, oder insgesamt ?

Thel: Da die Brummspannung bei obiger Anordnung immer vorhanden ist, stellt sich die Frage, wieviel eine Audioschaltung toleriert. Dazu ein Rechenbeispiel: Eine 200W/4W Endstufe zieht im Leerlauf 200mA und das Netzteil wird mit 22.000µF gepuffert. Nach obiger Formel ergibt sich eine Brummspannung von etwa 90mV. Bei Vollast fließt z.B. ein Strom von 3,5 Ampere effektiv (pro symmetrischer Spannungshälfte), was eine Brummspannung von etwa 1,7 Volt zur Folge hat. Zuviel oder nicht zuviel? Das hängt davon ab, wieviel am Ausgang einer Audiostufe davon noch ankommt. Und das hängt sehr vom Gegenkopplungsfaktor ab. Hat eine NF-Stufe keine Gegenkopplung (wie z.B. bei Röhren oft üblich), so kann die Brummspannung am Ausgang nahezu den gleichen Wert annehmen, wie auf der Betriebsspannung. Bei einer Gegenkopplung werden auch die Störungen der Betriebsspannung unterdrückt. Einige Datenblätter von Schaltungen geben eine sog. "Betriebsspannungsunterdrückung" an. Der Wert beträgt in der Regel ca. 80 - 120dB, kann aber im Einzelfall weit darüber oder darunter liegen. Hat eine Endstufe z.B. eine Unterdrückung von 80dB (10.000-fach), so kommen von den oben genannten 1,7Volt noch 0,17mV am Ausgang unter Vollast an, also so gut wie unhörbar. Im Leerlauf sind es ca. 9µV auf der Lautsprecherleitung. Brummspannungsmäßig ist eine solche Kapazität also völlig ausreichend. Bei Vorstufen sieht die Sache etwas anders aus, da hier mit sehr kleinen Signalen gearbeitet wird, und somit der Abstand zur Brummspannung nicht mehr so groß ist. Beispiel: Kapazität 2.200µF, Strom ca. 50mA, ergibt eine Brummspannung von ca. 220mV. Das könnte zuviel sein. Abhilfe schafft dann nur eine Stabilisierung, oder größere Siebung.

hab ich gerade gefunden...und es macht irgendwie Sinn

@pelmazo, vielen Dank für verständliche Erklärung

Bis jetzt wusste ich nicht, dass Endstufen die Schwankungen unterdrücken. Ich dachte wenn auf meiner Betriebspannung eine zu hohe Brummspannung liegt, dann äußert sich dass durch ständiges 100Hz brummen von meinen Lautsprechern.

Also ist euer Rat: "Lass den Regler sein und mach dich lieber an den wichtigeren Teil: dem entwickeln/dimensionieren der Endstufe. Da kannst du dann gegebenenfalls dich dran setzten die Schwankung der Betriebsspannung zu unterdrücken."

Ich wollte ja zum ersten Mal einer groben Anleitung folgen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-103-71.html
die ich hier im Forum gefunden habe und wo auch erklärt wird wozu und mit welcher Funktion einzelne Teile arbeiten.

aber einen Vorteil hat die Diskussion doch schon, er lernt dazu.Lasst ihn doch.

Danke

Ich denke nach so vielen gut gemeinten Ratschlägen die Regelung sein zu lassen , werde ich es wahrscheinlich beherzigen. Jedoch der Gedanke den Regler als eine kleine Endstufe anzusehen und aufzubauen, die den Mosfet treibt ... find ich interessant und werd ich irgendwann mal ausprobieren...

Da das NT linear ist, braucht der Treiber Ruhestrom, stimmt, da reicht aber wahrscheinlich eine Diode, denn der Opa kann ja über einen Widerstand weiter wirken und sonst schnell genug umschalten.

Der Vorteil eines Endstufennetzteils ist die elektronische Sicherung. Bei Kurzschluß könnnen die Endstufen nicht überhitzen. Nach dem Ausschalten bleiben außerdem die Laddelkos voll. Bei Begrenzung des Verstärkers tritt keine Brumm-Modulation auf, was allerdings auch einfacher gelöst werden könnte. Die Uce der Endtransis wird begrenzt. Einen Teil der Verlustleistung übernimmt das NT und schon die Ent-T´s. Eine Erhöhung des Spannungsabfalls bei höheren Frequenzen konnte ich beim Prototypen nicht feststellen. Der Entwicklungsaufwand ist groß und leider ist die Impulsleistung dahin.

Vernünftige Endstufen haben immer eine Gegenkopplung.

Der Vorteil eines Endstufennetzteils ist die elektronische Sicherung. Bei Kurzschluß könnnen die Endstufen nicht überhitzen.

kann ich dass nicht auch erreichen durch eine Schmelzsicherung direkt am eingang der Endstufe ? Oder durch eine Strombegrenzung, die durch die Emitter-Widerstände der End-T arbeitet ?

Bei Begrenzung des Verstärkers tritt keine Brumm-Modulation auf, was allerdings auch einfacher gelöst werden könnte. Die Uce der Endtransis wird begrenzt.

Sind das jetzt zwei Eigenschaften eines NT's , oder ist das zweite die "einfachere" Lösung des ersten ?

Und was meinst du mit dem ersten ? Dass die Endstufe nicht brummt, wenn sie an ihrer oberen Leistungs-grenze betrieben wird ?

Und was meinst du mit dem ersten ? Dass die Endstufe nicht brummt, wenn sie an ihrer oberen Leistungs-grenze betrieben wird ?

Einen "gewissen Sinn" bekommt sowas bestenfalls dann, wenn die Endstufe trotz hoher möglicher Ausgangsleistung permanent in A verbleibt, und keine dynamische Arbeitspunktregelung verwendet.
Solche Geräte (heute ausgestorben) erreichen im Leerlauf locker 500 Watt Stromaufnahme. Da der Ripple an den Elkos dann entsprechend gigantisch ausfällt, das verstärkte Ausgangssignal aber vielleicht nur 500 mV bei kleiner Lautstärke beträgt, kann es mit der PSRR durchaus knapp werden, um akzeptable Störabstände zu erreichen.

Aber das ist mindestens 25 Jahre her....Ökonomisch & ökologisch m.E. nicht mehr vertretbar.

Mauby (Beitrag #33) schrieb:

kann ich dass nicht auch erreichen durch eine Schmelzsicherung direkt am eingang der Endstufe ? Oder durch eine Strombegrenzung, die durch die Emitter-Widerstände der End-T arbeitet ?

Eine Schmelzsicherung ist zu träge. Es sind schon unzählige Endstufen durchgebrannt. Alle haben eine Schmelzsicherung. Die Strombegrenzung verhindert nicht Überhitzung aber sie verhindert das Schmelzen der Schmelzsicherung.

Sind das jetzt zwei Eigenschaften eines NT's , oder ist das zweite die "einfachere" Lösung des ersten ? Und was meinst du mit dem ersten ? Dass die Endstufe nicht brummt, wenn sie an ihrer oberen Leistungs-grenze betrieben wird ?

Sobald ein Sinuston in Begrenzung geht, wird notwendigerweise die Welligkeit der UB auf den (bereits verzerrten) Sinuston aufmoduliert. Im Testbetrieb kann man das gut demonstrieren. Das Problem beschränkt sich keineswegs auf Klasse A-Verstärker. Man muß aber dazusagen, daß der Mittel- oder Hochtöner das auch nicht lange mitmacht. Die Begrenzung der Amplitude kann auch schon im Vorverstärker geschehen. Von daher ist das NT überflüssig. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Normalerweise ist die UCE der Transistoren reichlich bemesssen. Auch das wäre nur ein schwacher Grund für ein NT.

scope schrieb:

Einen "gewissen Sinn" bekommt sowas bestenfalls dann, wenn die Endstufe trotz hoher möglicher Ausgangsleistung permanent in A verbleibt, und keine dynamische Arbeitspunktregelung verwendet.

Das stimmt so nicht , s. o. Hörbar ist es jedenfalls spätestens mit Testton. Klasse A-Verstärker sind in der Tat unnütz.

hm, gibt noch viel zu lernen aber bin noch jung und in mein kopf passt denk ich mal noch viel hinein...

gibt es vielleicht empfehlenswerte Literatur, die man sich gut durchlesen kann ? Grundlagen-Literatur oder so ähnlich, was ich zusätzlich zu der Anleitung:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-103-71.html ( ist die hier überhaupt empfehlenswert ? )

noch durchlesen sollte, so dass es mir helfen könnte...

Lies doch das da:http://www.elektronikinstitut.de/
oder das: http://www.elektronik-kompendium.de/
http://sound.westhost.com/
uvm.

Das stimmt so nicht , s. o. Hörbar ist es jedenfalls spätestens mit Testton.

Bevor es ein Mißverständnis gibt:
Was wird mit welchem Ton unter welchen Bedingungen hörbar?

Edit:
Und was genau stimmt in meiner Darstellung nicht?

Was wird mit welchem Ton unter welchen Bedingungen hörbar?

fo = 20kHz
A° = 1,5

Wenn ein schon nicht oder schlecht hörbarer hochfrequenter Ton in der Endstufe in Begrenzung geht, sodaß also die Spitzen gekappt werden, dann hört man bei alten Mittelklasseverstärkern einen 100Hz-Ton aus dem Lautsprecher. Das ist ganz typisch.
Z.B. bei Braun R1.

Und was genau stimmt in meiner Darstellung nicht?

Einen "gewissen Sinn" bekommt sowas bestenfalls dann, wenn die Endstufe trotz hoher möglicher Ausgangsleistung permanent in A verbleibt, und keine dynamische Arbeitspunktregelung verwendet.

Der gewisse Sinn (s. weiter oben) beschränkt sich nicht auf Klasse A -Endstufen.

Wenn ein schon nicht oder schlecht hörbarer hochfrequenter Ton in der Endstufe in Begrenzung geht, sodaß also die Spitzen gekappt werden, dann hört man bei alten Mittelklasseverstärkern einen 100Hz-Ton aus dem Lautsprecher. Das ist ganz typisch. Z.B. bei Braun R1.

Das ist aber sehr praxisfremd, und zudem ausgesprochen gefährlich in der Durchführung. Es beschreibt aber im Grunde genau das, worauf ich bei den Klasse A Verstärkern hinaus wollte.
Dort übernimmt dann der Ruhestrom die Rolle des 20 KHz Sinus und lässt den Ripple an den Netzelkos enorm ansteigen, ohne dass -im Audiobereich störende- Frequenzen einen Verdeckungseffekt erzeugen.

Der gewisse Sinn (s. weiter oben) beschränkt sich nicht auf Klasse A -Endstufen.

Da bin ich völlig anderer Meinung, denn dein Versuch ist ausgesprochen praxisfremd. Ich gebe sogar zu, dass ich nichtmal auf die Idee kam, das jemals zu untersuchen, da alle Mühen, diesen Effekt zu eliminieren am Ende nicht zum Tragen kommen....Man hat im täglichen Betrieb praktisch nichts von dieser erreichten Eigenschaft.

Ist ja auch egal, weil zur völlig glatten Ampitudenbegrenzung kein Endstufennetzteil nötig ist.

Mit dem Sinn meinte ich
1. die elektronische Sicherung und
2. die Ladespannung der Elkos. Spannung an Elkos ist gut für die Haltbarkeit.
3. Ein Ein/Aus Taster ist komfortabler als ein Kippschalter.

On (Beitrag #37) schrieb:

Lies doch das da:http://www.elektronikinstitut.de/ oder das: http://www.elektronik-kompendium.de/ http://sound.westhost.com/ uvm.

elektronik kompendium kenn ich schon , das andere ist irgendwie komisch, da ist einiges offline oder so ähnlich

aber

http://sound.westhost.com/articles.htm

das scheint interessant zu sein. Leider ist mein englisch nur okay, aber ich werd trotzdem versuchen da so vieles wie möglich mir durchzulesen.

Danke jedenfalls.

jetzt hab ich nochmal die Schaltung aufgebaut mit nem LM 348 N, weil ich den gerade gefunden habe.

Und...es funktioniert einwandfrei... Es lag nur am Op-Amp. Jetzt läuft alles so wie es soll....

Aber ich lasse es aufgrund eurer Ratschläge ruhen und begebe mich jetzt dadran die Endstufe zu bauen.

als Ergänzung, nicht als Widerspruch:

Also ist euer Rat: "Lass den Regler sein und mach dich lieber an den wichtigeren Teil: dem entwickeln/ dimensionieren der Endstufe. Da kannst du dann gegebenenfalls dich dran setzten die Schwankung der Betriebsspannung zu unterdrücken."

nicht jeder möchte eine beliebige Endstufenschaltung
modifizieren,
ggf. ist es hinsichtlich Optimierung interessant,
den Spannungsverstärker mit einer geregelten
Stromversorung zubetreiben (ggf. mit einer höheren
Versorgungsspannung als den Stromverstärker),
aber in jedem Fall bitte mit sinnvoll dimensionierten
Elkos am Ausgang der geregelten Stromversorgung!

p.s.
den Hinweis auf ClassA verstehe ich nicht,
ist das Problem nicht allgemein, wenn Endstufen die
asym. in die Begrenzung gehen?

Power Supply Rejection Ratio
ist doch nur für sym. Störungen relevant, oder?

Kay* (Beitrag #44) schrieb:

ggf. ist es hinsichtlich Optimierung interessant, den Spannungsverstärker mit einer geregelten Stromversorung zubetreiben (ggf. mit einer höheren Versorgungsspannung als den Stromverstärker), aber in jedem Fall bitte mit sinnvoll dimensionierten Elkos am Ausgang der geregelten Stromversorgung!

also nur die Endtransistoren mit der ungeregelten Spannung betreiben, weil nur diese den Rippel aufgrund der Gegenkopplung wegregelt. Den rest der Endstufe ( Diffeingang und Spannungsverstärker ) mit einer geregelten höheren Spannung versorgen, wie z.B. hier:

http://www.ucborgmann.de/AMP2MOS/AMP2MOSFrame.htm (evtl. Seite aktualisieren, weil bei mir spinnt manchmal das Java-Plugin )

müsst euch nur bissel links durchklicken... ist schon bissel krass, was er da aufbaut...

Wie viel höher macht es Sinn die Spannung für Diffeingang und Spannungsverstärker zu erhöhen im Gegensatz zur Stromverstärkung ? Und wozu macht man das ?

Ich habe ebenfalls 2x25V 500VA Trafos bei mir liegen , also beträgt meine Endtransistoren Spannung ~35V, genau wie bei der Endstufe oben beim Link... Sollte ich also auch 50V für den Diffeingang und Spannungsverstärker verwenden ?

Hallo zusammen,

Wie viel höher macht es Sinn die Spannung für Diffeingang und Spannungsverstärker zu erhöhen im Gegensatz zur Stromverstärkung ? Und wozu macht man das ?

Häufig kann die Spannungsverstärkerstufe nicht so nahe an die Betriebsspannung heran ausgesteuert werden, wie die Stromverstärkerstufe. Dagegen hilft, wenn man sie mit höherer Betriebsspannung versorgt.
Früher benutzte man auch öfter sog. Bootstrap-Schaltungen. Diese dienten (u.a.) dazu, dass man
z.b. während der positiven Halbwelle am Ausgang auch bestimmte Spannungen in der Spannungsverstärkerstufe davor über einen Elko mit anhob.

Da an bestimmten Stufen von Differenzstufe und Spannungsverstärkerstufe die Betriebsspannung der Bezugspunkt für das Signal ist, kann es Sinn machen, dann gleich auch die Differenzstufe mit der selben höheren Spannung zu versorgen.

Gruß
Bernhard

NAD macht per Spannungsverdoppelung mit Dioden
und nachfolgender Stabilisierung
aus der Endstufenversorgung die Versorgung des Spannungsverstärkers

Das ist u.a. auch erheblich billiger als fette Elko-Batterien

Häufig kann die Spannungsverstärkerstufe nicht so nahe an die Betriebsspannung heran ausgesteuert werden, wie die Stromverstärkerstufe.

Nein,
dass Problem ist Vbe oder Vgs des Stromverstärkers,
man muss den Spannungsverstärker mit höherer
Betriebsspannung betreiben,
um die Ausgangsstufe voll auszusteuern.

Bertl100 (Beitrag #46) schrieb:

Früher benutzte man auch öfter sog. Bootstrap-Schaltungen. Diese dienten (u.a.) dazu, dass man z.b. während der positiven Halbwelle am Ausgang auch bestimmte Spannungen in der Spannungsverstärkerstufe davor über einen Elko mit anhob.

Eine Bootstrapschaltung dient zur Erzeugung einer Konstantstromquelle. Mit Spannungserhöhung direkt hat das nichts zu tun.

Mit bipolaren Endtransis hat man nur 2-3V Spannungsverlust.

kay schrieb:

NAD macht per Spannungsverdoppelung mit Dioden und nachfolgender Stabilisierung aus der Endstufenversorgung die Versorgung des Spannungsverstärkers Das ist u.a. auch erheblich billiger als fette Elko-Batterien

Ladeelkos dienen ja auch zur Erhöhung der Talspannung und nicht als Vorstufenglättung. Dafür gibt es Vorwiderstände.

Hallo zusammen,

Eine Bootstrapschaltung dient zur Erzeugung einer Konstantstromquelle. Mit Spannungserhöhung direkt hat das nichts zu tun.

Also ich hatte das mal als einen Aspekt der Anwendung gelernt.
Hier:
Link
wird der Aspekt unter "Output swing" auch erwähnt.

Hmm?!

Gruß
Bernhard

Ich weiß. Ein Spannungsabfall tritt genau dann auf, wenn der Basiswiderstand des T. nicht genug Basisstrom liefert, damit der Kollektorstrom die Last ausreichend bestromt. Gleichzeitig darf R aber nicht zu niedrig sein, weil sonst zuviel Strom verbraucht wird und weil die Verstärkung der Treiberstufe durch das Verhältnis RC zu RE sinkt. Eine Bootstrapschaltung hebt den Basiswiderstand auf, indem an seinen beiden Enden die gleiche Spannung ansteht. Somit verhält sich die Anordnung wie eine KSQ. Eine KSQ liefert die gleiche Spannungsangleichung. Von einer Überhöhung würde ich besser nicht sprechen, da sich nichts erhöht, sondern eben nur nicht bei Last erniedrigt.

T5 und T6

ersetzen hier den Bootstrapkondensator. Die Mitkopplung fällt weg.