Visaton 3-Weg-Weiche (HW 3/80 NG - 8 Ohm) +/- Ausgänge MID vertauscht?

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innebandy
Neuling

#1 erstellt: 26. Okt 2014, 18:19

Hallo zusammen
Ich habe eine konkrete Frage zu der Frequenzweiche HW 3/80 NG - 8 Ohm von Visaton.
Beim betrachten des Schaltplans ist mir aufgefallen, dass der + Eingang zum + Ausgang des Hochtöners und des Tieftöners, jedoch zum - Ausgang des Mitteltöners führt.

Warum sind beim Ausgang für den Mitteltöner + und - Anschlüsse vertauscht?
Wahrscheinlich gibt es eine einfache Antwort, doch ich konnte mir dies selbst nicht erklären.

Danke für eure Antworten.
Gruss Innebandy

innebandy
Neuling

#2 erstellt: 26. Okt 2014, 19:03

Habe den Beitrag versehentlich unter Car-Hifi gepostet. Sorry...
Ich freue mich wenn ihr trotzdem antwortet.

Neruassa
Inventar

#3 erstellt: 26. Okt 2014, 20:36

Hallo.

Ganz einfach.

Plus und Minus vertauscht = 180° Phasenverschiebung

Ob und was das bringt und was sich der "Bauer" dieser Zeichnung dabei gedacht hat, bleibt ein Mysterium.

http://www.teufel.de/phasenlage.html

innebandy
Neuling

#4 erstellt: 26. Okt 2014, 23:27

@Neruassa: Danke für deine Antwort. Die Auswirkungen sind mir jetzt klar.

Ob und was das bringt und was sich der "Bauer" dieser Zeichnung dabei gedacht hat, bleibt ein Mysterium.

Kann mir jemand erklären, warum bei einer Fertigweiche, die ja nicht für eine bestimmte Box gedacht ist, eine Phasenverschiebung angestrebt werden sollte. Ich schreibe eine Arbeit und sollte konkret diese Weiche erklären können.
Ich hoffe jemand kann das Mysterium aufklären.

Neruassa
Inventar

#5 erstellt: 27. Okt 2014, 01:34

Hallo.

Dort gebe ich dir auch nochmal einen Tipp.

Drücke unter einem deiner Beiträge unten rechts auf "Moderation benachrichtigen" und bitte darum, deinen Beitrag in den passenden Bereich verschieben zu lassen.

Hier traue ich es maximal 3 Leuten zu, dir dieses Phänonem erklären zu können. Ich kann es nicht.

Im CarHifi Bereich ist es sehr selten solche Weichen zu bauen.
Es wird stattdessen jeder Lautsprecher einzeln (aktiv) angesteuert und mit externen Mitteln (Prozessor) die Phasenlage untereinander, auf die Fahrzeugbedingungen, abgestimmt.
Von daher sind solche Lösungen wie bei dir zu sehen nicht verbreitet bei uns.

Grüße und viel Erfolg bei der Arbeit.

horr
Inventar

#6 erstellt: 27. Okt 2014, 15:09

Lade dir das freie Programm Boxsim herunter

Boxsim

Anleitung

gibt dort die Weiche ein, füge ein Gehäuse und die passenden Chassis dazu (Tieftöner, Mitteltöner, Hochtöner aus der Datenbank) und man sieht, welche Auswirkung die Weiche auf den Frequenzgang, Phase, Einzelchassis, Bündelung uns Abstrahlverhalten hat.

Zu den Standardweichen kannst Du im Visatonforum suchen:

Suche

MFG

Christoph

ehemals_Mwf
Inventar

#7 erstellt: 27. Okt 2014, 15:43

Hi,

innebandy (Beitrag #4) schrieb:

...Kann mir jemand erklären, warum bei einer Fertigweiche, die ja nicht für eine bestimmte Box gedacht ist, eine Phasenverschiebung angestrebt werden sollte...

Es geht um die Übergangsbereiche, die von jeweils zwei LS gemeinsam wiedergeben werden.
Alle Filter (analog, IIR), auch die mech./akust. Bandbegrenzungen der LS selbst, "drehen" an der Phase, sog. "Minimum-Phasen"-Systeme.
Sehr häufig besteht an den Übergangsfrequenzen eine Situation z.B. TT -90°, MT +90°, Differenz also 180°, die bei positiven Anschluss zu einer scharfen Auslöschung führt.
Daher der umgepolte Anschluss.

Die +/- 90° gelten Lehrbuchartig für Filter 2 .Ordnung Butterworth (12 dB/Okt.). Das abgebildete MT-Filter ist aber nur 1. Ordnung (ausschließlich Serienbauteile für Tiefen u. Höhnebegrenzung), also ca. +/-45°.
Die restliche Phasendrehung kommt üblicherweise durch Bandbegrenzungen des Mitteltöners selbst (mechanisch-akustisch).
Typische Tieftöner spielen auch in den Mitten noch stark, ähnlich viele Hochtöner, daher dort Filter 2. Ordnung.

Sucht man im Netz, wird zwar überall von den (Frequenz-abhängigen) Phasendrehungen gesprochen, gezeigt wird aber nichts.

Auf die Schnelle habe ich nur dieses Beispiel gefunden (gleich oben):

http://elektroniktutor.oszkim.de/analogtechnik/lsprfilt.html
-- mit 10 Ohm ergibt sich im Beispiel Hochpass 2.Ordnung der maximal flache Verlauf (= "Butterworth").
-- für Tiefpässe gilt sinngemäß das gleiche, nur dass die Drehung Richtung Sperrbereich zu negativen Werten für die Phase erfolgt.

Bei aufwendigeren Weichen wird gern in Richtung 4. Ordnung (incl. Treibereinfluss) entwickelt, Phase im Übergang dann +/-180°, Differenz 360°, sodass die Chassis wieder alle normal angeschlossen werden. Das beruhigt ....

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 27. Okt 2014, 16:00 bearbeitet]

innebandy
Neuling

#8 erstellt: 29. Okt 2014, 10:04

Danke für eure Antworten.

Ihr habt mir alle schon ein grosses Stück weiter geholfen.
Warum Filter zu überhaupt eine Phasendrehung bewirken, ist mir noch nicht richtig klar geworden. liegt vielleicht auch daran, dass mein elektrotechnisches Wissen ziemlich begrenzt ist...

Gruss Innebandy

ehemals_Mwf
Inventar

#9 erstellt: 29. Okt 2014, 13:53

innebandy (Beitrag #8) schrieb:

...Warum Filter zu überhaupt eine Phasendrehung bewirken, ist mir noch nicht richtig klar geworden...

z.B. hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefpass

Tiefpass = schnelle Ereignisse werden gedämpft = Integriert, wirkt verzögernd = Phase (= eingeschwungener Zustand) ist negativ
Hochpass = schnelle Ereignisse werden bevorzugt = Differenziert = die Änderung ist entscheidend, wirkt beschleunigend = Phase ist positiv

...letztlich erzwingt wohl Kausalität (Ursache vor Wirkung) die Phasendrehungen.
Um sie zu vermeiden /zu reduzieren, muss die Uhr angehalten

/verzögert werden, d.h. Zwischenspeicherung ist notwendig, via Allpass (analog) oder DSP (FIR-Filter).