8 x 400W classD mit UcD400

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tiki
Inventar

#1 erstellt: 17. Jul 2005, 16:46

Hallo,
ich kann den Hals mal wieder nicht voll kriegen. Mein Versuchs-classD hat mich so überzeugt, daß ich auch den "richtigen" Amp ähnlich, vor allem selbst, aufbauen möchte.

http://www.hifi-foru...um_id=71&thread=2458
Folgende Daten habe ich vorgesehen:
8 Kanäle = 2 x 3 für aktive 3Weger plus 2 Subwoofer
Verstärkermodule Hypex UcD400

symmetrische Eingänge
ordentliches Netzteil mit 2 x ca. 1kW RKT
jedes Verstärkermodul mit eigenem GR/Siebung/DC-Schutz
Einschaltverzögerung für Netzteil und Module getrennt
Einschaltstromstoßreduzierung

Es wird nicht billig, ein kurzer Überschlag bringt für Gehäuse, Module, Trafos und Siebelkos schon mal 1500,- auf die Waage. Achja, leicht natürlich auch nicht, so 25 bis 30kg schätzungsweise.

Deshalb wird das Projekt auch sicher nicht gleich morgen fertig. Im Gegenteil bin ich sehr an Euren Vorschlägen interessiert, um (ohne Voodoo) den Aufbau für die obigen Anforderungen optimal zu gestalten. Außerdem laufen ja auch noch andere Sachen "parallel", wie die DCX-Lautstärkeregelung.

Das Gehäuse hab ich mir schon mal kommen lassen.

http://poolux.psycho...716_8ch_housing.html
Selbst diese Großzügigkeit schützt nicht vor Fummelei. Die Trafos werden D170x75 haben und hintereinander mittig angeordnet. Als Siebelkos habe ich bisher den Typ 2222 051 59103 von Vishay BCC gewählt. Mit mäßigem ESR, nicht zuviel, um den Spannungsabfall und die Erwärmung bei hohem Ripple niedrig zu halten. Nicht zuwenig, damit die Ladeimpulsspitzen nicht zu steil/zu hoch werden. Außerdem sollte der Durchmesser 40mm nicht wesentlich übersteigen, um keine unnötigen Platzprobleme zu generieren.
Nun kann man die Netzteilplatinen ähnlich den von Hypex angebotenen Platinen direkt auf die Module schrauben, was aber zu Platzmangel führt. Für die Anordnung in zwei Reihen links und rechts neben den beiden Trafos reicht es auch nicht, es sei denn, man befestigt die Module mit Al-Winkeln an den seitlichen Kühlkörpern.
Das muß ich mir wohl nochmal genauer aufmalen.

Gruß, Timo

[Beitrag von tiki am 17. Jul 2005, 16:49 bearbeitet]

geist4711
Inventar

#2 erstellt: 17. Jul 2005, 22:31

dir ist aber schon klar, das du zb für den MT- und HT-bereich, je nach aktiver trennung, keinen 8x400w-amp brauchst?
rechne dir dazu mal aus, wieviel leistung eines 100w-vollbereich amp, im jeweiligen bereich, bei vorgesehener trennung anfallen.
dann,ein 2x1kw-netzteil für 3,2kw der verstärkerzüge?
mfg
robert

[Beitrag von geist4711 am 17. Jul 2005, 22:45 bearbeitet]

tiki
Inventar

#3 erstellt: 17. Jul 2005, 23:02

Ich glaube, auf einen ähnlichen Einwurf hat US schon mal geantwortet. Extrakt: in der Regel tatsächlich nicht, aber es gibt durchaus Leistungsspitzen auch im MT-Bereich, wenn man nicht so wahnsinnig hoch trennt. Z.B. komprimiert die 75er Dynaudio Kalotte selbst bei kurzen 1kW-Bursts noch nicht.

Wobei ich später "nur" die MDM55 einsetzen will, bei der aber auch 1000W für 10ms nach Datenblatt zulässig sind.

8 x 400 mögliche Watt bei 4Ohm! Bei den vorgesehenen 8Öhmern bleiben nur noch 200W übrig. Auch die muß ich ja nicht ständig ausfahren. Jedoch: welches "kleinere" classD-Modul bringt ähnliche oder gar bessere Meßwerte mit? Außer vielleicht UcD180. Und den habe ich ja schon.

ordentliches Netzteil mit 2 x ca. 1kW RKT

Sollte reichen, wenn 4 Chassis jeweils 8Ohm haben -> macht zusammen nur 2,4kW. Aber mal sehen, ob nicht noch Platz für was Dickeres ist. Wird aber die Leerlaufleistungsaufnahme wieder höher.
Mit diesem Verstärker will ich alt werden.

Gruß, Timo

[Beitrag von tiki am 17. Jul 2005, 23:08 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 17. Jul 2005, 23:07

Hallo,

wenn ich mir das 19" Blechkleid anschaue, überkommt mich ein eher ungutes Gefühl.
Boden und Deckel scheinen über die 2,5 mm Marke nicht hinaus zu kommen...oder?
Ohne mehr oder weniger aufwändige interne Versteifungen
dürften sich 2 stck 1KVA Ringkerne da nicht sonderlich wohl fühlen.
Das Gehäuse ist m.E. (ganz allgemein) eines der am meisten vernachlässigten Bestandteile im DIY Bereich. Auf den Seitenwänden und dem geschlitzten Deckel kann man aber imo gut aufbauen. Am Boden muss man imo einiges optimieren. Die Fronten sind ja eh Geschmacksache

Mit dem "Prinzip" des Gerätes kann ich mich nicht so richtig anfreunden. Zwar ist das Vorhandensein identischer Leistung im aktiven! HT& MT -Zweig sicher nicht hinderlich, stellt aber eine Bereitstellung von "Masse" dar, welche nie
gefordert werden kann und soll.

[Beitrag von -scope- am 17. Jul 2005, 23:08 bearbeitet]

tiki
Inventar

#5 erstellt: 17. Jul 2005, 23:28

Ohne mehr oder weniger aufwändige interne Versteifungen
dürften sich 2 stck 1KVA Ringkerne da nicht sonderlich wohl fühlen.

Haste Recht, eine extra Montageplatte sehe ich noch vor, da werde ich mich mal vertrauensvoll an Henry wenden, der baut ja auch solch dicke Sachen. Für Hinweise bin ich natürlich immer dankbar.
Zur Masse siehe vorigen Beitrag.
Vielleicht ist es Blödsinn, könnte aber sein, daß der Amp die LS überlebt, dann kann er immer noch als PA-Krücke sein Dasein verlängern. Dann wären die vielen Watts nicht so übertrieben.
Der 4-Kanaler hat 23W Wirkleistungsaufnahme, für den 8-Kanaler rechne ich mit ca. 100W (Leerlaufleisung Trafos plus Module). Mein alter Technics SU-VX500 hat für max. 2x90Wsin/4Ohm ca. 30W Leerlaufleistungsaufnahme. Da frißt "die Masse" des 8-Kanalers also wenigstens nicht übermäßig viel Brot.
Die Front muß zur DCX passen!

Gruß, Timo

strgaltdel
Stammgast

#6 erstellt: 17. Jul 2005, 23:57

Hallo Tiki,

ich schleiche mich mal auch in deinen thread rein

etwas derartiges will ich ja auch mit dem Reith Amp umsetzen.
5 Stereo Endstufen in ein Gehäuse, jede PCB mit 500VA RKT.

Meine Planung:
zur Zeit ist ein 3HE Servergehäuse der Versuchsträger.
Da nur mit einer PCB bestückt noch OK, bei mehr wirds "statisch-problematisch", daher:

werde die RKTs "hochkant", quasi auf Achse, montieren.
Die RKTs sollen in einer Art "Wanne" bzw Unterzug geführt werden.
Hab vor 2 Vierkant-Alu Stäbe (ca 30x30) zu nehmen, parallel-montiert,ca 6cm auseinander.
In den den Zwischenraum wird eine Wanne aus Carbonfaser laminiert (hoher E-modul!).
falls das nicht reicht halt noch eine dickere Alu-Platte unter das Gehäuse im Bereich der RKT schrauben.

die PCB vom Reith-Amp kann ich stehend montieren.
Breite wird duch die Siebelkos vorgegeben, insgesamt mit Luft werden das ca 60mm per PCB.

Temperaturmessung im Servergehäuse, dicht, lediglich die Rückseite hat kleine Schlitzung, ca 2cm hoch, 5mm breit:
Musik ca 4 Stunden mit gehobener LS gehört (also deutlich über Zimmer-LS, aber nicht volle Kanne)
Am Kühlkörper lagen 52 Grad an, am "hotspot" des Gehäusedeckels 32 Grad, Zimmertemp war 28 Grad!

Hoffe daher ich komme bei 5PCBs mit passiver Kühlung und Offnungen am Deckel hin.

btw.
Zum Reith Amp gibt´s demnächst ne fernbedienbare Pegelsteuerung als Einsteckmodul, kaskadierbar für >10 Endstufen, evtl überlegst du es dir ja doch noch einmal

Grüße
udo

tiki
Inventar

#7 erstellt: 18. Jul 2005, 13:06

Fetzt! classD rulez, oder so.
Aber CFK? Ein halbiertes Abflußrohr ist zwar nicht so edel, solte aber locker reichen mit der Schienenunterstützung. Ist der Durchmesser der 500er RKTs nicht größer als die lichte Höhe eines 3HE-Gehäuses?
Ein paar Vorabbilder zur Fernbedienung hab ich schon gesehen, sieht ziemlich edel und teuer aus...
Da ich die DCX aber schon habe und ein Projekt zu deren LS-Regelung schon (an-)läuft, brauch ich nicht so sehr grübeln.

Wär schön, wenn Deine Fortschritte auch hier zu sehen sind.
Gruß, Timo

-scope-
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 18. Jul 2005, 16:15

Hallo,

bei 1KVA RKT´s sollten die Trafos imo besser "liegen".
Eine Möglichkeit wäre z.B. eine gekantete Traverse, wie sie nicht selten in "grossen" japanischen Geräten älteren Baujahres zu finden ist.
Habe ich schon einige male so gemacht. Es sieht -wenn man es richtig macht- sehr professionell aus, und gibt dem Gehäuse eine gewisse verwindungssteife. Eine Mindeststärke des Bodens ist aber voraussetzung. Man kann die beiden unteren Schenkel ggf. auch noch verlängern oder weitere Versteifer einbauen.

Da dein Gerät nur eine geringe Leerlaufleistung hat (Gehäusebrummen), kommst du wahrscheinlich mit den mitgelieferten Gummiringen zur Entkoppelung der Trafos aus. Ich nehme aber trotzdem 5 mm Speckgummi für die Unterseite.

Naja...Es gibt sicher ´zig gute Lösungen

[Beitrag von -scope- am 18. Jul 2005, 19:51 bearbeitet]

geist4711
Inventar

#9 erstellt: 18. Jul 2005, 19:09

die grösse der endstufen in einem aktiv-system kann man nach der notwendigen leitung auswählen, die der jeweilige bereich anteilsmässig bekommt, zb braucht der hochtöner einer 100w-box nur ca 8% leistung(einsatzfrequenz ab4khz) was einer 8w endstufe entspräche. mit einer 400w endstufe hättest du also 'etwas' überdimensioniert...
ein 80w amp für den HT-bereich, entspricht schon einem 1kw-vollbereichsamp.
wenn man davon ausgeht das im mitteltonbereich ca 36% leistung des vollbereichs-signals anfallen(400-5khz einsatzbereich), käme das bei verwendung einer 360w endstufe einem 1000w-vollbereichs-amp gleich.
der nun noch zur kalkulierenung fehlende bass-bereich macht ca 56% des vollbereichsignals aus, also 560w in bezug auf besagtem 1kw-amp.
zugrunde gelegt wurde dabei die leistungskurve eines musiksignal.

ich hoffe das kam verständlich rüber ;-)
eins noch, die stromversorgung, und gerade die trafos, sollte man um sicher zu gehen das die endstufen last-stabil arbeiten, ca10% überdimensionieren.
mfg
robert

[Beitrag von geist4711 am 18. Jul 2005, 20:05 bearbeitet]

tiki
Inventar

#10 erstellt: 18. Jul 2005, 23:58

Hallo Robert,
hab Dank für die Erklärung! Damals (im Visaton-Forum?) habe ich der Diskussion auch schon passiv beigewohnt und verstanden, meine ich. Die Leistungsspitzenweisheit habe ich ja daher. Nichts für ungut, aber die Module sind kaum in ihrem Leistungswillen zu bremsen. Ggf. tun es ein paar Eingangsspannungsteiler/Vorpegelregler. Es tut dem "Klang" auch nicht weh, die Module bei kleiner Leistung zu fahren:

http://www.diyaudio....id=666927#post666927, überhaupt ein äußerst informativer thread!
Ich muß wohl oder übel mit der Überdimensionierung leben. Mit der schon erwähnten classD-Effizienz (Wirkungsgrad, Ruheleistungsaufnahme) ist das aber wirklich kein Drama, sondern eher ein Vorteil.

Hallo scope,
bei dem 4Kanaler ist schon etwas mechanisches(!) Brummen zu vernehmen, deshalb ist der Speckgummi-Vorschlag willkommen. Was ist das überhaupt? Google zeigt mir Süßigkeiten und Radiergummis.

Die Traverse laß ich mir mal durchs Hirn wuseln.
Blöder Gedanke: kann man evtl. mit "Umpolen" eines Trafos erreichen, daß das Brummen etwas geschwächt wird? Naja, dazu müßte man den tatsächlichen Mechanismus kennen, der zum Lärm führt (Magnetostriktion, Spulenklappern...).

Danke und Gruß, Timo

-scope-
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 19. Jul 2005, 16:08

Hallo,

Speckgummi ist eventuell nur ein Begriff aus der Umgangssprache. Bei uns in der Firma nennt man es so.

Es ist in unserem Fall ein äusserst veschleißfestes, mittelhartes Gummi, das wir in Matten zu 3 bis 12 mm haben.
Mit einem Cuttermesser kann man es schneiden.

Es ist der Gummierung , die bei den Ringkerntrafo-Montagesets beiliegt (runde Matten) sehr ähnlich.

Als deutlich! bessere Lösung habe ich aber ein Material gefunden, dessen Bezeichnung ich garnicht genau kenne. Es sind 10 mm starke Matten, die aus kleinen Gummikugeln "gepresst" werden. Es gibt also immer noch Lufteinschlüsse in diesem Material.
Es ist nachgiebiger und dämpft vibrationen viel besser ab.
Ggf. kann ich dir davon etwas besorgen.
Mache auch gerne ma´l ein Foto davon, wenn es interessiert.

lenz
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 19. Jul 2005, 20:57

@ Scope

Die Seiten der "Traverse" würde ich nach oben kanten.
Das spart Bauhöhe und die Seiten, wenn so hoch wie der Trafo, könnten noch eine gewisse Schirmwirkung bringen.
Stahlblech vorausgesetzt.
Die Trafos dann in der Art befestigen, daß man ein ca 20% größeres Loch, als es der Befestigungsschraube entspricht,
bohrt und die Bohrung dann mit einem dicken Körner und kräftigen Schlag ansenkt.
Daß die Schraube dann eine Senkschraube sein sollte, brauch ich ja wohl nicht zu erwähnen.
Das ergibt dann eine glatte Unterseite.

Klugscheißmodus aus.

tiki
Inventar

#13 erstellt: 20. Jul 2005, 16:49

Als studierter Feinwerktechniker (damals hieß es noch Gerätetechnik) kenne ich natürlich all diese Tricks.8)

Mit zunehmenden Lenzen wird aber der Schädel zunehmend poröser, da tun externe Erinnerungshilfen gut. Danke!
Gruß, Timo

lenz
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 20. Jul 2005, 22:26

@ Timo

Keine Sorge !
45 Jahre Praxis auf verschiedenen Gebieten und dazu noch geborener Sachse, haben das "Inwallungbringen" bei manchen Vorschlägen weitestgehend abgemildert.
Meine Devise:
Nicht verzagen, Lenz fragen!
Lenz sieht, hört und weiß (fast) alles.

[Beitrag von lenz am 20. Jul 2005, 22:28 bearbeitet]

Gelscht
Gelöscht

#15 erstellt: 02. Nov 2005, 20:39

wo gibts denn diese UCD amps zu kaufen bzw ne ordentliche doku ?

ichhab nur foren sachen gefundne die etwas dürr sind !!!

tiki
Inventar

#16 erstellt: 04. Nov 2005, 13:20

Hallo,
erste UcD-Quelle:

Hypex. Aha, deren neuer Webauftritt ist mir auch neu. Ansprechpartner ist Jan-Peter van Amerongen. Entwickler ist Bruno Putzeys, vormals Philips. Beide sind recht angenehme Mailpartner, aber in englisch natürlich.
Mehr findest Du im diyAudio-Forum unter classD.
Kaufen kann man die Module auch bei Intertechnik.
Gruß, Timo

Syntropus
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 08. Nov 2005, 17:39

@tiki

Wo hast Du denn das Gehäuse her? Bzw. wo bekommt man sowas zweistellig?

Gruss
Syntropus

tiki
Inventar

#18 erstellt: 09. Nov 2005, 13:23

Hallo,
zweistellig? Vielleicht in Pfund?

Wohl eher nicht, dieses jedenfalls ist von Fischerelektronik, das

SKE 3 400 und kostete um 230 Euro, wenn ich mich recht erinnere. Die Kühlkörper müssen für classD vielleicht nicht gar so groß ausfallen, in meinem 4-Kanaler sitzen die UcD180 nur auf einem ca. 200mmx300mmx2mm großen Alublech. Die Stärkste Wärmequelle im Leerlauf ist die Drossel, und die wird nur per Konvektion gekühlt, bleibt aber deutlich unter 80°C.
Hifi-Gehäuse sind allgemein ein Problem, in Italien gibt es wohl einen Hersteller, frag mich bitte nicht nach den links, finde ich momentan nicht.
Gruß, Timo

Syntropus
Hat sich gelöscht