der nächste schwingende amp

Mache mal probehalber C5 kleiner. 100p sind da zu groß. 10..33pF müssten reichen und probiere mal, wie es ohne C1 ist.

Danke. Hab's ausprobiert, aber leider ohne großen Erfolg.
Den Millerkondi hab ich für die Versuche wieder auf die 100pF zurückgesetzt.

Ohne C1 wird's eher schlechter als besser, 33pF als C5 bringt nicht sonderlich viel (ungefähr das selbe Ergebnis wie vorhin bei C3=320pF).

[img=http://img139.imageshack.us/img139/6601/barrv7.th.jpg] (Mit C1/C5=33pF)

Die Eingangsspannung kommt hier von einem Effektgerät/Gitarre. Bei reinem Sinus sieht's genauso aus, klingt halt nur unangenehmer und da ich im Freien arbeiten muss, will ich nicht den Zorn der Nachbarn erregen.

Dann würde ich eher C5 bei 33p lassen als den Miller-C zu erhöhen. Der macht nämlich den Verstärker langsamer und mehr Klirr in den Höhen.
Und C5 noch kleiner?
Und was passiert, wenn Du C1 wie üblich über T2 setzt und nicht dort, wo er jetzt ist?

Und R29 erscheint mir sinnlos, weil dann würde ich eher R20 21 kleiner machen, falls der Strom durch LED 1 nicht reicht.

Stimmt, R29 ist nicht so die Wucht Ich hab allerdings nur 1/4W Kohle mit 1k für R20/21 da und das geht vermutlich nicht gut.

Und dann noch ein großes 'Entschuldigung', der Plan war nicht auf dem neuersten Stand!
C7!
[img=http://img181.imageshack.us/img181/102/aktuellpb7.th.png]
sorry.

C5 probier ich, sobald ich kann, mit 16pF.

Dann werfe R29 mal ganz raus, es könnte auch ohne gehen.

Hab beides gemacht -> hilft nix. Soll ich doch mal die BD139 einsetzen?

Glaube ich eher nicht das das viel bringt, wäre möglich aber eher nicht.
Stelle mal Fotos vom Aufbau rein, vielleicht liegt da das Problem?

[img=http://img235.imageshack.us/img235/9660/boardlx5.th.png]

Der reale Aufbau weicht bis auf hier besprochen Änderungen nicht vom board ab. (Die roten Bahnen sind halt Drahtbrücken)

Hallo,

R21/R22/R29 ergibt 1.8K
Leider ist keine Ub angegeben, schätze mal 2 x 30V ?
Die LED müßte hier 15mA abkönnen. 5...7mA genügen vollkommen und reichen für eine stabile Kennlinie selbiger. Außerdem müssen dann die Masse R nicht so wahnsinnig viel Ptot abkönnen.

R19 läßt 21mA zu. Das passt soweit aber die U Stufe ist mE völlig daneben:

R17 mit 20R und 21mA = 420mV
Ube Q6 geschätzt 620mV + 420mV = 1040mV
R18 mit 1.56K = 666µA Q8 und dazu überbrückt C3 2 Stufen, wobei erstere noch einen vollen Hub machen soll.
I vom Diff soll wohl 1mA betragen?

Vorschlag:
R18 = 5mA
Q8 abgehangen über einen R zwischen seinem Kollektor und Masse auf Ub 1/2
C3 über B und C des Q8 und der mit max 27...39p

Q8, C3 und Q6 müssen so nah als möglich beeinander sein!

Q7 und R16 raus
C7 - naja, da scheiden sich die Geister, auf jeden Fall sind 47µ etwas sehr viel. Normalerweise setzt man da 1µ max ein.

C1 - weiß ich nicht ob das gut ist. Bis 800Hz würde er R3 ~I-mäßig überbrücken, quasi kurzschließen. Ob das die Treiber lange mitmachen?

R12 entzieht sich völlig meiner Kenntnis. Als Re des Gummizehners würde man es verstehen aber als Ce ???

C5 sollte auch erheblich kleiner werden. Setzt die Stufe eine knappe Fog vorraus, dann lieber die Teiler R der globalen GK herabsetzen und damit auch C5.

Ähm - Offset?

Hi,

UB ist 2x32V

Ja, ab der U-Stufe hab ich auch lang rum überlegt, aber wenn ich Herrn Douglas Self richtig gelesen und verstanden habe, sollte es so gehn und die Simu würde mir auch recht geben. Wenn da nur die Praxis nicht wäre...

Vgl. Self-Amp und noch ein paar Textstellen in seinem Buch, ich find nicht mehr alles. Ich schau morgen noch mal nach.

I vom Diff ist 1mA im AP und damit 2mA max.

R12 wird da auch irgendwo erklärt, soll die Spannung irgendwie linearisieren (wobei ich zugeben muss, dass ich's selber nicht 100%ig gefressen hab)

Wenn ich Q7 rausnehm, geht meine Strombegrenzung vor die Hunde.

Q8, C3, Q6 find ich doch relativ nah bei einander auf dem board?! (Alle Transistoren hinten in der Ecke kängen an einem KK.)

C7, C1 - vergleiche Self

C5 ist bereits auf 16pF verringert worden.

Der Offset berträgt 5mV.

Sorry, wenn ich mich etwas ungelehrig gebe, aber nachdem der amp dem selfi doch sehr ähnlich sieht, sollte er doch eigentlich auch so "blameless" funktionieren?
Wie gesagt, ich les noch mal nach, besonders wegen der U-Stufe.

Was mit so auf den ersten Blick auffällt: Eingang und Ausgang , liegen auf dem Print äusserst eng beieinander. Schon beinahe "gezielte Zusammenführung "
Bauteile und Leiterbahnen des Eingangs- und Ausgangssignals sind räumlich eng beieinander. Mit vielen Schaltungen kann man sowas zwar bedenkenlos machen, aber m.E. nicht mit allen. Die Masseführung ist mir auch etwas "suspekt"...Hätte ich schon aus dem "Gefühl" heraus anders gelegt. Ist aber nur eine Idee....Kann in diesem Fall sicher auch etwas anderes die Ursache sein.

---> Weitersuchen.

Mal ein frecher Spruch (trotzdem Habe ich Hochachtung vor Douglas Self, also nicht ganz missverstehen)

Wenn einer mal ein Weltmeister war, heißt das nicht das er es ewig bleibt. Irgenwann kommt immer ein besserer.

Und der Widerstand vom Kollektor TR12 gegen Masse und C3 dann dort ran, ist besser. (Nummern der Self-Schaltung)

Ansonsten, ich kenne das Layout nicht über das Scope spricht, aber wenn das so ist, wird er wohl als alter Hase recht haben.

Na, über das da:


"Und der Widerstand vom Kollektor TR12 gegen Masse und C3 dann dort ran, ist besser."

Ich hab dich nicht ganz - welcher R? R9?

Bin dann wieder im Keller (-.-) um meine letzten Ideen zu verbasteln.

Danke für's helfen!

Endlich ein Lichtblick! Ich hab jetzt zu dem 16pF Cfeedback 2x100R in Serie gelötet, was schon gut geholfen hat und dann den Ruhestromtrimmer neueingestellt, bis das Schwingen (nur mehr einige kleine "Knöllchen") tatsächlich aufgehört hat.
Nach ein paar Versuchen mit Rechteck + 1µF Kondi zu den LS meld ich mich wieder.

Mahlzeit!

Wie ich mir schon dachte, steht das ganze auf sehr wackligen Füßen.

Einmal hat er aus unerfindlichen Gründen komplett angefangen zu schwingen; ich vermute, dass die Kabel am Freqgenerator nicht richtig angeschlossen waren, aber eigentlich kein echter Grund zu schwingen.

Wenigstens tut er das bei 1µF/Rechteck 20kHz nicht. Bei Spannungen um 1V kann man aber nicht wirklich erkennen, dass er mit einem Rechteck gefüttert worden ist, so krass sind die Überschwinger. Seltsamer Weise hat das Rechteck ohne kap. Last keine "Überschwing-Beule" sondern eine "abgerundete Ecke" bei der steigenden Flanke. Sieht aus wie 90° Phasenreserve

Was sofort bei Self auffällt - 4.6mA in den Diff. Bei Dir ist es nur die Hälfte. Den Strom vom Diff brauchst Du aber, um den Millerkiller zu laden und umzuladen. Der Sinn des zusätzlichen T`s zwischen Diff und VAS Stufe ist ein geringerer zu bewältigender Hub, auch um den C schneller umladen zu können. Ist der Millerkiller T auf Ub 1/2 abgehangen und nicht komplett zwischen Masse und fast Ub- (bei Dir Ub+) tätig, dann kann der Strom zusäzlich eine Slew Rate um den Millerkiller herum aufbauen und dadurch höhere Freq. schalten (vorausgesetzt die T`s machen das mit).
Normalerweise ist das eben die Stufe, mit der diese immensen Freq. übertragen werden können, wie sie Lothar und ich mal bauten.

Layout:
Alles um den Spiegel inclusive des Miller T und des VAS T müssen ganz nah beieinander sein um sich nix HF mäßiges einzufangen.
Fußpunkt des GK Elkos muß direkt auf und nebenan mit der Eingangsmasse und dem Eingangsfilter verbahnt werden. Diese Bahn muß dann auch als Stichleitung von der Masse herausgeführt werden, um keinesfalls irgendwelche Lastströme darüber zu schicken.
Du mußt die Bahnen auch nicht so dick machen - 0.4 .... 0.5mm genügen vollkommen (außer die Lastbahnen).

Noch will ich ihn nicht aufgeben; mein erster hat ein layout, dass einem die Sau graust und trotzdem geht er.

Was ich jetzt nettes festgestellt hab: Nach einigen Modifikationen hab ich zwar immer noch die HF-Knöllchen an den positiven Sinusmaxima (und nur da!), aber ich kann sie per Ruhestromtrimmer vertreiben. Ich dreh die Lautstärke auf, bis es schwingt, dann stell ich den Ruhestrom höher, bis es wieder auf hört usw. Vermutlich bin ich irgendwann im A-Betrieb meine Probleme los...
Hilft dieses Phänomen evtl. den Fehler zu lokalisieren? Kann es dann überhaupt noch am board liegen?

@Zucker: Diffstrom ist jetzt verdoppelt. --- Würdest du sowas auf 35 oder 70µ Cu ätzen? Sollen ja immerhin knapp 8A (5A~) rüber rumpeln.

Noch eins: ich hab auch gleich mit Rechteck und kap. Last getestet und da sieht's erstaunlich gut aus: beim Test mit 20kHz und dem Oszi an directOut hab ich "nur" 1-2 kräftige Zacken im Singnal, aber nicht das bekannte wellige Einschwingen. Wenn man das Oszi allerdings an den normalen Ausgang hängt, kommt ein Kraut-und-Rüben-Signal raus. Liegt aber wohl eher an L-C Resonanz als am amp.

35µ oder 70µ
Diese Frage stellte ich mir auch einmal, sogar nach aufdampfen auf 120µ. es bringt nix. Das einzige wäre wirklich die Einsparung einer Bahnbreite beim Lastzug. Das ist aber wirklich unerheblich. Wenn man sieht, wie breit in profesionellen PA Endstufen die Bahnen sind, kommt man ganz schnell wieder herunter. Ein aufgebrachter 1.5mm² CU Draht bei wirklichen Boliden tut es auch.

Davon abgesehen - ein Layout passt nicht beim 1. Mal, noch nichtmal nach dem 3. Neuen. Und wer das behauptet hatte entweder Glück oder noch keins selber entwickelt.
Von daher - das Vorliegende ist gut weil es da ist aber immer noch zu verbessern, das nächste auch usw.

Diffstrom verdoppelt:
Dann müßte aber auch mit Sicherheit eine stabilere Übertragung zu sehen sein.
Es reicht aber nicht den Diff-I per Stromquelle einfach aufzustocken. Der Spiegel muß ebenfalls angepasst werden. An den Re des Spiegels reicht übrigens eine Spannungreserve von 100 .... 200mV zu.

Rechteck:
Es wäre vermessen zu schreiben, daß ein Rechteck bei voller Last und 50Khz Bestand hat. Bei 20Khz sollte es dennoch passen. Kleine Über- oder Unterschwinger sind immer bei, exakt geht es analog nunmal nicht.

Bleib dran !!

Tu ich, bin immer noch auf der Suche nach der genauen Fehlerquelle.

Weil sich, wie oben beschrieben, die HF mit Aufdrehen des Ruhestroms vertreiben lässt, hab ich mal die Treiber genauer untersucht. Dabei sind mir die Basiswiderstände aufgefallen, die schließlich auch die Schwingneigung unterdrücken sollen, und hab sie auf 400R erhöht. Ergebnis war ein sehr viel heftigeres Schwingen sowohl oben als auch unten im Sinus. Also hab ich dann das Gegenteil gemacht und die Widerstände auf 50R reduziert. Tatsächlich fängt das Schwingen jetzt erst bei einer wesentlich höheren Eingangsspannung an als bei 100R. Wenn man den Ruhestromtrimmer auf ca. 500R stellt, ist der Verstärker völlig von HF befreit.
Weil weder das Weglassen der Basiswiderstände noch ein hoher Ruhestrom besonders tolle Lösungen darstellen, werd ich mal die Treiber auswechseln (die sind nämlich von reichelt - man weiß ja nie...)
Wenn tatsächlich das board an der Misere schuld ist, könnten dann die Drahtbrücken das Problem sein?

Der hohe Ir zwingt den T zum besseren leiten. Nachteil natürlich die Arbeitspunktverschiebung und hohe Ptot. Wenn Du das aber so eingekreist hast, die Basisvorwiderstände da eine Rolle spielen, dann wird wahrscheinlich der Querstrom der VAS zu gering sein. Du könntest den nun von 21mA auf 35..40mA hochjuckeln. Das geht aber auch nur, wenn Deine T`s der VAS eine hohe Ptot zulassen und gekühlt werden.
Ansonsten nimm halt die R`s in der Wertigkeit herunter, so wie Du es schon gemacht hast und eventll. einen kleinen C von 33...56p von der Basis nach den jeweiligen UB`s oder gegen Masse.
Möglicherweise müssen auch schneller T`s in die VAS Stufe, die zudem noch eine sehr hohe Grenzfreq. haben. Videotransistoren tun da ganz gut, sollten aber Originale sein.

Wenn tatsächlich das board an der Misere schuld ist

Hast Du das auf einem Steckbrett aufgebaut? Ich denke es sit die Platine von oben. Steckbrett ist bei so einer Endstufe aber ganz und gar nicht gut.

Nein, nein, ist schon auf der Platine aufgebaut - ich nenn's wegen eagle eben "board". So irr bin ich dann doch nicht

Dass der Querstrom zu gering ist, würde mich eigentlich wundern; bei maximaler Amplitude sollten nur 6mA oder noch weniger von den Treibern gezogen werden.
Naja, ich wechsel erstmal die Treiber gegen totsicher funktionierende aus (hab ich etwa fakes mit zu niedrigem Hfe erwischt?) und wenn das nix fruchtet, mach ich -wie du vorgeschlagen hast- den Querstrom höher. Als allerletztes Mittel werden die BFs (die im übrigen 1.8W aushalten und Video-Ts sind) gegen die BD140/139 ausgewechselt.

Die Kondis hab ich schon vorher zwischen den Cs und Bs der Treiber eingebaut, hat nix geholfen.

http://www.hifi-foru...ad=6136&postID=48#48

Stefan hat da auch etwas mit Millerkillern aufgebaut, ebenfalls wie Du mit einem C über beide Stufen, den MK T aber abgehangen. Das er 2 Diff verwendet ist erstmal egal. Siehs es Dir mal an, auch die verwendeten T´s und Ströme.

Die in der VAS verwendeten 2SC3503 / 2SA1381 sind erheblich schneller als die MJE340 / 350. Leider sind ja die Japantransis nicht so leicht im Orgnial zu bekommen, diese sind aber bei Fairchild Semi neuerdings im Programm. Vertrieben werden sie von Digikey, hab mir heute mal 30 Stück bestellt. Bin mal gespannt was die im Testaufbau hergeben.

Gruß
Stefan

So, nur mal die Treiber ausgewechselt und siehe, es tut soweit. Nur ganz kurz vor dem Clipping schaut die HF noch kurz vorbei. Leider kann ich momentan nicht weitertesten, die Boxen riechen etwas streng. Hatten wohl sogar zusammen keine 100W. Na gut, gekostet haben sie mich eh nix - trotzdem irgendwie schade drum.

[EDIT]
Grad bin ich von nem Bekannten angerufen worden und hab gleich mal gefragt, ob er noch alte Boxen hat. Hat er.
[/EDIT]

Kauf dir mal paar Leistungswiderstände zum Testen. Hab kürzlich erst wieder welche gesehen (leider vergessen wo). Ich habe mir auch mal 4 x 100W /4Ohm gekauft, da kann man fast jeden Amp mit ordentlich quälen

Wie ich schon gesagt habe, ist die Darlington VAS Stufe nicht gut weil man sie nicht stabil machen kann.
Versuch die einfache oder Kaskode VAS.

@Phorminx
Bitte nicht falsch auffassen, aber was hast du mit diesen Verstärkern eigentlich vor?
Praktisch wird man sowas kaum einsetzen wollen...oder?

Reine "Studien" ??

Wie ich schon gesagt habe, ist die Darlington VAS Stufe nicht gut weil man sie nicht stabil machen kann.

Jetzt geht das schon wieder los...
Wenn du sie nicht stabil bekommst heißt es noch nicht dass es prinzipiell nicht geht. Ich habe schon diverse Schaltungen damit gesehen (und da bin ich nicht der einzige), die mit der Darlington VAS stabil laufen.

@stampede: ja, Leistungs-Rs wollte ich mir schon eigentlich kaufen, aber bei reichelt oder natürlich Conrad sind die viel zu teuer im Vergleich zu geschenkten Boxen. Problem bleibt freilich die Lautstärke - wenn dir wieder einfällt, woher du die Teile hast, kannst du mir ja ne PM schicken, ok?

Die neuen alten Boxen hab ich übrigens schon.

@-scope-: also mein erster amp hat mich jetzt seit Fertigstellung fast jeden Tag beschallt und zwar wesentlich besser als es meine schrottige Stereoanlage jemals können wird. Was den amp anbelangt: warum sollte der nicht einsetzbar sein? Irgendwann werd ich ihn schon soweit haben, dass er überhaupt nicht mehr schwingt. Ansonsten ist er ja auch ziemlich gut - der Offset ist jetzt sogar kleiner als 5mV ohne irgendwas eingestellt zu haben und der Klirr ist sicher auch nicht soooo wild (ohne Schwingen). Was spricht also gegen ein Praxiseinsatz?
Natürlich will ich bei dem Rumgebastel auch was lernen, sonst würde ich ja gleich nen fertigen Schaltplan nachbauen.

Irgendwann werd ich ihn schon soweit haben, dass er überhaupt nicht mehr schwingt.

Das kann man dir nur wünschen.

aber:

Ansonsten ist er ja auch ziemlich gut

worauf stützt sich diese Aussage?

Wenn du sie nicht stabil bekommst heißt es noch nicht dass es prinzipiell nicht geht. Ich habe schon diverse Schaltungen damit gesehen (und da bin ich nicht der einzige), die mit der Darlington VAS stabil laufen.

Das bekomme nich nur ich nicht stabil, sondern auch andere.
Es gibt Verstärker mit der Darlington VAS, aber da muss es einen Trick geben um es stabil zu machen.

-scope- schrieb:

worauf stützt sich diese Aussage?

Auf mein scope und meine Ohren - ziemlich gut heißt für mich erstmal, dass ich damit Musik anhören kann, ohne dass mir dabei irgendwelche "Störungen" auffallen (u.a. auch Brummen im Leerlauf, was ihn schon 1000x besser macht als die Stereoanlage).

Natürlich hab ich keine Profimessgeräte, meine Pseudo-Klirrfaktorermittlung läuft über nen Opamp als Eingang - Ausgang Subtrahierer. Wahrscheinlich mess ich damit zu 90% den Phasenunterschied...

knapp unter Volllast an 4R LS, 20mV vertikal, die Amplitude entspricht der Phasenverschiebung (die Opampschaltung rauscht auch ziemlich)
[img=http://img149.imageshack.us/img149/1503/64438467vm9.th.jpg]

Volllast, keine Änderungen am Messgerät. Der Amp schwingt.
(Was mir eigentlich schegal ist, ein halbes V weiter hab ich nen Klirr > 10% dank Clipping )
[img=http://img360.imageshack.us/img360/728/schtx2.th.jpg]