Hilfe bei Berechnung einer Einschaltverzögerung

Ach ja, ich wäre auch für die Formeln sehr dankbar, damit ich das beim nächsten mal selber rechnen kann.

... in wie vielen Deiner Beiträge hast Du das schon versprochen?
Bitte lese UND verstehe doch erst einmal Teile von diesem Tutorial

Fragen, die dort beantwortet werden

# Ohmsches Gesetz
# Kenndaten/-linien eines Transistors
# Kondensator C
# RC-Glied
# usw.

... es macht echt keinen Spaß

;-) Detlef

... in wie vielen Deiner Beiträge hast Du das schon versprochen?

Und auch fast immer gehalten !!!
Ich hatte viele Fragen zum Boxenbau und der Berechnung der Weiche sowei Software. Aber in der Zwischenzeit habe ich schon 3 Boxenpaare selber entworfen und gebaut. Habe aber nur für das erste Informationen eingeholt. Ich denke auch, dass ein Forum wie das hier, für sowas gedacht ist.
Und genau dasselbe war auch beim Netzteilbau!

Ich frage zwar oft aber auch nur immer bei Sachen die ich zum ersten Mal mache.

Aber ich muss mich auch hier bedanken, dass mir fast immer geholfen wird.

Ich habe mir schon die Grundlagen zum Teil angeschaut und kenne auch das Ohmschegesetz U=R*I. Aber hab trotzdem Probleme bei der Berechnung. Es ist was anderes wenn man sich Texte durchliest und was anderes wenn man das wie hier an einem Beispiel erklärt bekommen würde.

Gruß
Daniel

Ich habe mir das ganze nun mit einem Simulationsprogramm ala Multisim aufgebaut und als Vergleichstyp den Transistor BC337 genommen, da die kennlinien fast identisch sind sowie auch die Daten.

Ich hoffe nur, dass es funzen wird.

Na ja, trotzdem danke!


Gruß
daniel

Da brauch man nichts ausrechnen, oder Transistorkennlinien.
So zusammenbauen wies oben steht, deine 17 Volt dran, Luft anhalten und gut is.
Ach ja, der Netzteilelko sollte möglichst klein sein damit die Spannung schnell abfällt.

Warum nimmst du nicht einfach ein Zeitrelais, ist doch irgendwie einfacher und flexibler.

Ist ja nicht wie vor einigen Jahren wo die dinger noch super teuer waren.

Gruß
Chris

Da brauch man nichts ausrechnen, oder Transistorkennlinien. So zusammenbauen wies oben steht, deine 17 Volt dran, Luft anhalten und gut is. Ach ja, der Netzteilelko sollte möglichst klein sein damit die Spannung schnell abfällt.

Hi, ich muss doch bestimmte Kollektor/Emitter und Basis/Emiter Ströme einhalten, die ich ja berechnen muss, da ich ja einen anderen Transistor benutze.
Des Weiteren muss ich ja die Spannung am Relais auf 12 Volt bringen, da es ein 12 Volt Relais ist.

Am Netzteil ist ein 6800uF Siebelko, da das Ganze zu einem TDA1577Q Projekt gehört.

Warum nimmst du nicht einfach ein Zeitrelais, ist doch irgendwie einfacher und flexibler.

Hi. Weil ich keins da habe und die Teile die ich hier verwende schon hier eh herumliegen




Was mich aber jetzt noch interessiert sind die Dioden. Sind diese wegen der Spule des Relais da?


Gruß
Daniel


PS: Ich habe ein 120K als R1 genommen und vor dem Relais sitzt noch ein 120R.
Als Elko habe ich ein 680uF genommen damit die Verzögerung nicht so exrem lang ist, in etwa 1 sec.

Das mit dem Netzteil wird so nicht gehen, da der Kondensator die Spannung zu lange hält. Du mußt also auf der Wechselspannungsseite mittels eines kleinen Gleichrichters und nem kleinen Elko (100µF oder so) abgehen.
Als Vorwiderstand für das Relais nimmst Du 82 Ohm 1/2 Watt.
Dann miß mal die Spannung.
Den Transistor kann ich nicht erkennen.

Als Vorwiderstand für das Relais nimmst Du 82 Ohm 1/2 Watt. Dann miß mal die Spannung.

ich hatte bei 120 Ohm Vorwiderstand eine Spannung von 12,2 Volt am Relais.

Wie kommst du auf 82?

Das RElais ist übriegens jetzt das FTR F1CA012V ==> Datenblatt

Hatt aber auch in etwa den gleichen Spulleninnenwiderstand von ca 270 Ohm

Das mit dem Netzteil wird so nicht gehen, da der Kondensator die Spannung zu lange hält. Du mußt also auf der Wechselspannungsseite mittels eines kleinen Gleichrichters und nem kleinen Elko (100µF oder so) abgehen.

Ein greichrichter aus 4x 1n4001 müsste doch gehen oder?

Rv = Ur / I

RV= (17V-12V) / 0,06A = 83,333 Ohm

Pv= Ur x I = 5V x 0,06A = 0,3 Watt

Mit zehntel brauchst Du hier nicht rechnen. Kommt nicht so genau drauf an.

ok aber wie kommst du auf 0,06A?

Ich habe so gerechnet:

I_relais = U_realis/R_relais

I_r = 12 V / 270 Ohm = 0,044444~

R_r = (17,5 V - 12 V)/ 0,044 A = 125 Ohm

Im Datenblatt steht auch Leistung mW = 530

Wäre dann mein Rechenweg korrekt?

Wird schon stimmen. Mach mal so. Das mit den 1N4001 geht auch.

ok, danke

du sagtest ich muss ein kleinen siebelko benutzen damit er sich schnell entlädt, aber könnte ich nicht einfach parallel zum siebelko in netzteil ein 100k widerstand einbauen?

Nein.

man du antwortest ja blitzschnell, echt klasse!

ok dann wirds ein zweiter brückengleichrichter

Hier mal das Schaltbild

Bei einem Verstärker mit größerem Netzteil nehme ich immer eine separate Spannungsversorgung für die LEV. Hier oben rechts. Oben links die LEV.

aschso, mit einem kleinen print-trafo.

das werde ich für den nächsten amp bau auf jeden fall beachten und so umsetzen. bei diesem ic bau werde ich darauf verzichten da es low budget ist.

aber es müsste doch so gehen wie ich da mir hier gezeichnet habe?

das relais wird ja ein 2 fachwechsler der die ls-ausgänge zuschaltet.

dein amp sieht ech klasse aus!!!
was sind das für transistoren? die verbaut sind.
einen schaltplan hast du nicht zufällig

gruss

Ja, geht.
Das ist ein alter Kornrad Bausatz (Platine mit Bauteilen, ca 70DM/Stück) mit den berühmten Hitachi MosFets 2SK135 und 2SJ49. Eine exzellente und sehr robuste Endstufe. Leistung ca. 2x50 Watt an 8 Ohm/ 2x70 Watt an 4 Ohm.Das 19" Gehäuse hat nur 1 HE (44mm hoch). Das Problem war superflache Ringkerntrafos zu finden. Diese passen so gerade noch rein. Die Kühlkörper sind handgesägt. Die hatte ich schon auf einer Party im Dauereinsatz.

und wie ist der klang?

Für mich ist kein Unterschied zu fertig gekauften Geräten hörbar (Akai AM 73, Hitachi HMA-7500, Yamaha P-2200).

Hey, hab nun doch noch eine Frage.

Ich habe den Widerstand zum entladen der Siebelkos, welcher in meiner ersten Zeichnung 100k war nun auf 10k reduziert, da die entladung zu lange gedauert hat.

meinst ihr, dass es noch ok ist. oder sind 10k dauerhaft parallel zu Siebelko zu wenig? es ist ein 0,6 W Widerstand nach meiner Rechnung wird der Widerstand nur mit 0,03 Watt belasstet. Er ist aber dauerhaft prallel zum Elko, gibt es da irgend welche nachteile?

Gruß
Daniel

Hi!

D7 solltest du durch einen Widerstand parallel zu C1 ersetzen...andernfalls wird der Elko C1 seine Ladung nicht verlieren, in absehbarer Zeit...

(Edit: Also, D7 raus, Widerstand parallel zu C1 rein)
(Edit2: D6 ist auch irgendwie sinnfrei...die würde ich auch weglassen.)

Grüße, Tobi

Hi,

noch besser D6 umdrehen und von Basis nach Plus schalten.

Parallel zu C4 100k.

D7 ist über.

hi, ich habe die einschaltverzögerung von http://www.bayer-soft.de und die funktioniert so super. die d7 und d6 sind da wegen irgendwelchen spanungsspitzen oder so! also wegen dem K1 wenn es schaltet.

Was mich daran jetzt nur stört ist, dass LED2 sehr lange leuchtet da der siebelko c3 den strom lange hält. hab da nun anstelle R1 100k, R1 10k eingebaut.
mit dem R1 10k geht das alles wunderbar nur macht das der schaltung auf dauer nichts? da es ja schon ein niedriger wer ist oder?

Oder kann ich 10k parallel zu c3 ruhig verwenden?

Was könnte da im schlimmsten fall passieren?

Der Link zeigt bei mir keinen Inhalt, weil irgendwelche Skipte verlangt werden und ich keine Lust habe, alles zu erlauben. Die Schaltung ist stark unterentwickelt.

Was mich daran jetzt nur stört ist, dass LED2 sehr lange leuchtet da der siebelko c3 den strom lange hält. hab da nun anstelle R1 100k, R1 10k eingebaut. mit dem R1 10k geht das alles wunderbar nur macht das der schaltung auf dauer nichts? da es ja schon ein niedriger wer ist oder? Oder kann ich 10k parallel zu c3 ruhig verwenden?

Ich würde eins nach dem anderen machen, so wird das nichts!

die schaltung auf der verlinkten page ist die selbe wie in meinem ersten post.

also sollte ich d7 raus und d6 drehen.
aber sperrt dann d6 nicht den stromfluss?
soll d6 dann einfach umgedreht werden und so wie es jetzt ist nach r3 geschaltet werden?

WCIHTIG =
wenn ich die schaltung dann so wie du sagst verändere, soll/kann ich dann R1 = 10k nehmen oder muss ich da wirklich 100k? weil ich das schon mit 10k verlötet hab, aber der amp soll auch ca 18Std. am tag laufen.


Was sollte ich noch eventuell ändern?

Hi!

Gegen Spannungsspitzen helfen all die Dioden nix, da muss eine Freilaufdiode in Sperrichtung über die Relaisspule...also, das Ende mit dem Balken an Plus, das andere Ende an die Verbindung zwischen Relaisspule und Transistor.

Auch D6 umzudrehen ist sinnfrei, auch das würde bedingen dass die +12V-Schiene beim ausschalten gegen Masse geschalten wird, aber eben das passiert nicht. Sobald ausgeschaltet wird ist einfach die Quelle weg...und da die Schaltung nahezu keinen Strom mehr verbraucht sobald die Spannung über C1 unterhalb der Schwellspannung des Transistors sinkt behalten C1 und auch der Glättungselko ihre Ladungen seeehr lange....was dazu führt dass beim nächsten einschalten nix verzögert wird, C1 ist ja noch vom letzten einschalten voll.

(Edit: @R1: Schau wie viel Strom du brauchst, rechne mit dem Datenblatt des Transistors aus welchen maximalen Widerstand du nehmen darfst. Nimm den Widerstand besser so klein wie möglich solange der Basisstrom in Grenzen bleibt (auch hier, siehe Datenblatt). Nur muss halt C1 größer werden je kleiner R1 wird bei gleicher Zeitverzögerung, den richtigen Spagat zu finden ist hier halt die Aufgabe...)

Grüße, Tobi

Hi,

Nightchild schrieb:

also sollte ich d7 raus

Ja. D4 und D5 sind ebenfalls überflüssig. Einfach mit Masse verbinden und fertig.

NoobXL schrieb:

da muss eine Freilaufdiode in Sperrichtung über die Relaisspule...also, das Ende mit dem Balken an Plus, das andere Ende an die Verbindung zwischen Relaisspule und Transistor.

Die Schaltung schaltet so langsam, daß man das hier noch nicht braucht. Wegen der Übersicht für Anfänger damit noch warten.

Auch D6 umzudrehen ist sinnfrei, auch das würde bedingen dass die +12V-Schiene beim ausschalten gegen Masse geschalten wird, aber eben das passiert nicht. Sobald ausgeschaltet wird ist einfach die Quelle weg...und da die Schaltung nahezu keinen Strom mehr verbraucht sobald die Spannung über C1 unterhalb der Schwellspannung des Transistors sinkt behalten C1 und auch der Glättungselko ihre Ladungen seeehr lange....was dazu führt dass beim nächsten einschalten nix verzögert wird, C1 ist ja noch vom letzten einschalten voll.

Deswegen die Idee mit dem100k-Widerstand. Aber Du hast recht, so geht das noch nicht. Ich werde mir das nochmal genauer überlegen. Eigentlich braucht man zwei Transistoren.

Edit:

So geht es mit einem Transistor:
man braucht einen Kondensator, zwei Widerstände, zwei Dioden, ein Relais.
Die zwei Dioden sind für den Gleichrichter
Der Kondensator hat ca 1µF und wir zwischen C und B geschaltet.
Das Relais liegt parallel zum Transistor.
Ein Widerstand ist der Vorwiderstand.

Auf diese Weise entlädt sich der Kondensator sofort in weniger als 1s. Alles klar? Das ist so ähnlich wie hier http://schaltplan.de.tl/Einschaltstrombegrenzung.htm in der unteren Hälfte, nur einfacher

Ein Widerstand parallel zu C1 ist ausreichend....

Man muss halt darauf achten dass er zusammen mit R3 einen Spannungsteiler bildet dessen Ausgangsspannung >0.7V sein muss, und dass er permanent einen Teil des Stromes durch R3 der ja eigentlich in die Basis soll wegsenkt....aber um das auszurechnen braucht man auch nicht mehr als das ohmsche Gesetz, das sollte machbar sein...

Grüße, Tobi

Warum einfach und gut, wenn es auch kompliziert, schlecht und teuer geht?

Ich glaube wir reden etwas an uns vorbei.

Diese Zeichnung ist diese auf welche ich meine Fragen beziehe:




Das mit der Einschaltverzögerung verstehe ich nun, werde am weekend mal eure vorschläge testen.

Was mich noch brennend interessiert ist, ob der widerstand R1 = 10k Ohm bleiben kann ( der R1 in dieser zeichnung, in diesem post) weil ich den eigentlichen R1 von 100k Ohm gegen den 10k gewechselt habe beim löten, da die spannung zu lange von c3 gehalten wurde.
oder ob er zu klein gewählt ist, weil der obere teil der schaltung schon gelötet ist. (das ist der teil für die stromversorgung vom einem TDA1557q)

ich möchte mich auch noch für die super hilfe von euch bedanken, das forum ist echt klasse so wie die user natürlich auch.

gruss
daniel

10k kannst Du nehmen. Mein erster Vorschlag funzt mit 4,7V Z-Diode in der Emitterleitung. Parallel zu C4 10k.





Hier ist die aktuelle Schaltung beschrieben: http://schaltplan.de.tl/Einschaltverz.oe.gerung.htm

ok super danke.

wenn ich das jetzt in meine schaltung übernehme muss ich ja wie du schon sagtest nur d7 raus, d6 drehen, 10k zu c4 parallel und eine 4,7 zdiode an den emitter.

muss dann r3 anders verschaltet werden? oder kann er so bleiben, also vor d6

und brauch ich dann r4 überhaupt? weil du auf deiner page beschreibst, dass die zdiode die spannung auf 12v begrenzt, aber wie macht die das? das ist doch eine 4,7v zdiode?!

Lies: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0208071.htm

Wo siehst Du R3, R4??

Hallo,

mal ganz grundsätzlich:

Solch eine Verzögerung funktioniert besser, wenn das Relais im Emitter liegt.
Es zieht an, wenn die B-E-Spannung etwas unter die Nennspannung des Relais
gestiegen ist.

In der Schaltung mit Rel. im Kollektor muss man mit sehr großen Zeitkonstanten arbeiten,
da ja ansonsten die 0,6V sehr schnell erreicht sind. Widerstände in MOhm-Bereich erfordern
eine Darligton-Schaltung, un sicheres Schalten zu gewährleisten.

Außerdem sollte parallel zum Elko ein Entladewiderstand liegen, denn wie hoch ist nach z.B.
einer Stunde die Spannung über dem Elko noch?? Dann muss ja nur noch bis 0,6V "aufgefüllt" werden.

Der Entladewiderstand wiederum erfordert einen kleineren Ladewiderstand und somit - wenn die Zeitkonstante
gleich bleiben soll - einen noch größeren Elko.

Das alles ist mit einer Kollektorschaltung überhaupt kein Problem, da der Elko ja mindestens auf die
zehnfache Spannung aufgeladen werden muss, bevor etwas passiert.

Grüße - Manfred

Wo siehst Du R3, R4??

vor dem relais k1 und vor d6

Solch eine Verzögerung funktioniert besser, wenn das Relais im Emitter liegt. Es zieht an, wenn die B-E-Spannung etwas unter die Nennspannung des Relais gestiegen ist.

bin ziemlich neu in der elektrotechnik.
daher, wie würde so eine schaltung übernommen in meiner aussehen? damit ich mir das besser vorstellen kann.

Nightchild schrieb:

...bin ziemlich neu in der elektrotechnik. daher, wie würde so eine schaltung übernommen in meiner aussehen? damit ich mir das besser vorstellen kann.

Hallo,

ich dachte, dass ich das ziemlich gut erklärt habe.
Frag doch mal konkret, was dir nicht klar ist.

Grüße - Manfred

sorry, habe aber deinen text nur überflogen auf dem handy.

nun hatte ich mal kurz zeit das alles mal am rechner zu lesen und habe mal eine zeichnung angefertigt in der ich mal versucht habe eure ideen umzusetzen.

hier die zeichnung:



hab ich so richtig verstanden? ist das richtig umgesetzt?


gruss
daniel

nachtrag:
R5=82Ohm kann ich eigentlich auch weg lassen, oder?

Hallo,

ich kenne weder deine Betriebsspannung
noch die Daten des Relais
noch die gewünschte Verzögerungszeit.

Daher ein Prinzip-Vorschlag:

R5 raus
D8 raus
D7 parallel zum Relais
R3 12k
C1 470µF
R6 150k

Grüße - Manfred

hi,

ich kenne weder deine Betriebsspannung noch die Daten des Relais noch die gewünschte Verzögerungszeit.

nach der glättung hab ich da etwa 13,5V als betriebsspannung (Multisim)

das relais ist ein 12 volt relais mit einem spannungsbereich von Vdc8,4 bis 19,8 volt sowie 270 ohm und einer leistung Un von 530mW, die ansprechleistung ist ca. 225 mW

die verzögerungszeit sollte sich so in 1,5 bis 3 sec bewegen

Daher ein Prinzip-Vorschlag: R5 raus D8 raus D7 parallel zum Relais R3 12k C1 470µF R6 150k

Wieso D8 Raus? Die dieode soll ja laut "On" die spannung am relais begrenzen.

D7 Paralell zu releis ? in der schaltung von "On" ist das aber auch so gelöst damit sich c1 restentlädt.

Nightchild schrieb:

...Wieso D8 Raus? Die dieode soll ja laut "On" die spannung am relais begrenzen...

wozu? :

nach der glättung hab ich da etwa 13,5V als betriebsspannung (Multisim) das relais ist ein 12 volt relais mit einem spannungsbereich von Vdc8,4 bis 19,8 volt

...D7 Paralell zu releis ?...

D7 parallel zum Relais, damit die Induktionsspannung beim Abschalten den Transistor nicht beschädigt.

...in der schaltung von "On" ist das aber auch so gelöst damit sich c1 restentlädt.[

Kannst du machen und ev. R6 weglassen. Allerdings muss sich auch C4 ersteinmal teilentladen über die
LED und dann über R4.

Grüße - Manfred

so, habe die schlatung mal angepasst und falls ihr die als ok empfindet, werde ich diese ach heute mal löten.

Hallo,

Mehr als die optimale Lösung kann ich Dir nicht geben

hallo "On"

ich bin echt verunsichert, jeder hier im forum hat seine eigenen ideen und ich als noob hab nun karkein durchblick mehr, was er machen soll

Hallo Nightchild,

bau einfach die Schaltung aus dem Link, den ich Dir gegeben habe. Dort ist auch eine Beschreibung. Ich habe sie ausprobiert und sie funktioniert optimal. Du kannst natürlich auch Deine jetzige Schaltung solange umstricken, bis meine dabei rauskommt.

Grundsätzlich kann man auch das Relais an den Emitter schalten, dann schaltet das Relais eben langsamer. Bei Deiner Schaltung ist definitiv R6 und D6 überflüssig. Außerdem kriegt das Relais mehr als 12V, dadurch kann es sogar durchbrennen, oder es kriegt zuwenig Spannung, je nach der Stromverstärkung des Transistors.

ich hab mal die schlatung von pelowski nun mal getestet und das relais schaltet total schwach.

"On"
Muss ich bei deiner schaltung nicht eine freilaufdiode zum relais schalten?

Hallo Leute,

ich würds auch noch etwas anders machen

Mein Vorschlag:


Die Z-Diode im Lastkreis gefällt mir gar nicht und so habe ich sie in den Steuerkreis verbannt.
Allerdings sollte bei einem Relais an der Spule immer eine Diode und ein Kondensator parallel geschaltet werden.

Die Simulation zeigt das Einschaltverhalten der kleinen Schaltung. Nach zirka 2sec.schaltet der Transistor durch.