Meine Raumakustikgeschichte und der Profi Akustiker/Physiker

hallo stefan,

mit der zweiten (gelochten) decke ist sicher eine idee, aber ich denke, mit schaumplatten fährst du da fast günstiger. man könnte die schaumplatten ja auf eine holzlattung kleben und diese dann mit einem abstand von 10 cm an die decke befestigen. absorptionswerte dürften sich nicht viel nehmen.

ansonsten ist doch alles in butter.

und wie gesagt, die wandabstände der vorsatzschale erst nach dem ermitteln der pegelspitzen im bassbereich festlegen.


@ richard

erinnert mich stark an meinen jetzigen Messzustand. Auf den Vergleich mit dem Profimesser bin ich auch seeeeeeeeeeehhhhhhhhr gespannt!

ich hab ihm grad eine mail geschickt. mal sehen.

ansonsten dir einen schönen urlaub

Juhu, die Daten sind da. Ich hab sie noch nicht gesichtet, aber ich habe Doc Noc noch etwas gefragt, sehr interessant, wie ich finde. Ich stells hier mal mit rein.

Meine Fragen schrieb:

Die Wirkung der Nachhallminimiereung scheint mir bei der gewählten Lösung nachrangiger zu sein als die des Schallschutzes. Stimmt das? Wenn ja, macht es sinn, unter diese Konstruktion noch eine zweite zu machen, welche aus gelochten Gipsplatten besteht und der Hohlraum mit Mineralwolle ausgekleidet? Wieviel Hohlraumhöhe müsste ich dann in etwa dafür einplanen? Ggf. könnte man auch erst die erste Decke einziehen und eine Messung machen und dann, wenn nötig, die Zweite einziehen.

Seine Antworten schrieb:

Die Nachhallzeit ist weitgehend ok, d.h. der Raumnutzung angemessen. Lediglich bei tiefen Frequenzen, d.h. unter 200 Hz, steigt die Nachhallzeit noch etwas an. Zusätzliche Absorption ist somit nur bei tiefen Frequenzen erforderlich.

Gruß

Stefan

Hallo Allerseits,

ist hier jemand, der sich mit der Erstellung eines Diagramms/Grafik in Excel auskennt?

Stefan

klar. Ist ja nicht so schwer eigentlich
was willst denn genau machen?

Poison_Nuke schrieb:

klar. Ist ja nicht so schwer eigentlich was willst denn genau machen?

Gott sei Dank!

Ich habe nun die Messwerte. Die sind in einer XLS aufgeführt in der Spalte A stehen die Frequenzen und in der Spalte B die entsprechenden Zeiten.

Nun möchte ich eine Flächengrafik haben und in der X Achse sollen die Werte aus der Spalte A (Frequenzen) und in der Y Achse die Werte der Spalte B (Nachhallzeiten).

Wie funzt das?

wenn du keine gefüllte zelle markiert hast, klicke in Excel auf das Diagrammsymbol (oben links neben Zeichnen und dem Zoom).


im Assistenten wählst du "Fläche" und da gleich das erste oben links.

danach auf weiter.

wenn der Cursor im Feld "Datenbereich" aktiv ist, dann markierst du in der Tabelle die Zellen, wo die Sekunden drin stehen.

danach wechselst du zum Karteireiter "Reihe", und auf dieser Seite klickst du im Feld "Beschriftung der Rubrikenachse (X)" ganz rechts auf diese Feld mit dem Pfeil. Dann die Zellen in Spalte A markieren und wieder auf den kleinen Pfeil klicken.


Danach auf Fertigstellen und die Tabelle in Rohform ist fertig.


Zum anpassen musst dich mal ein wenig durchklicken, sind recht viele Optionen, die kann man nicht alle hier erläutern.
Nur ein Hinweis: wenn du was verändern will im Diagramm, musst du es direkt anklicken, so hat die Legende eine eigene Eigenschaft, wie auch die Beschriftungen und der Hintergrund usw.

So, nun endlich sind sie aufbereitet.

Nochmal die Skizze:



Die Messungen:

Als Sender ist ein Dodekaeder verwandt worden. Als Sender ein Mikrofon, welches weis ich nicht. Es wurde mit einem Rot-Weissen-Rauschen gemessen. Es wurde der 30dB Abfall gemessen und vom Messgerät auf 60dB hoch gerechnet.

1. Sender an Punkt 7 / Empfänger an Punkt 1 inkl. Vorhang



2. Sender an Punkt 7 / Empfänger an Punkt 3 inkl. Vorhang



3. Sender an Punkt 7 / Empfänger an Punkt 5 inkl. Vorhang



4. Sender an Punkt 6 / Empfänger an Punkt 4 inkl. Vorhang



5. Sender an Punkt 6 / Empfänger an Punkt 2 inkl. Vorhang



6. Sender an Punkt 6 / Empfänger an Punkt 2 ohne Vorhang



7. Sender an Punkt 6 / Empfänger an Punkt 5 ohne Vorhang



Durchschnitt aller Messungen. Aussagekraft, da inkl. und ohne Vorhang, von mir in Frage gestellt



Durchschnitt der Messungen 1-5. Aus meiner Sicht Aussagekräftig



Durchschnitt der Messungen -7. Aus meiner Sicht bedingt Aussagekräftig, da nur 2 Messungen



Differenz der beiden letzten Durchschnittsmessungen. Achtung: andere Skalierung (Falls es nicht auffällt)



Gern kann ich noch das ein oder andere auswerten und hier rein stellen. Bei Bedarf…

Eure Meinungen?

Gruß

Stefan

Also ich glaube kaum, das die Nachhallzeit im restlichen Frequenzbereich passt, so wie Herr Nocke sagt. Für so einen kleinen Raum sind 0,5sek schon ne ganze Menge. Um genau zu sein: zuviel.
Bei deiner Raumgröße sind 0,3sek (+-0,05) Nachhallzeit über 100Hz erstrebenswert. 0,5sek ist ja schon die Nachhallzeit in einem normalen Wohnzimmer, und dass ist für Heimkino zuviel.

Für ein reines Heimkino sollte der Wert sogar in Richtung 0,2sek tendieren, hier ist der Punkt wichtig, dass im Heimkino SurroundLS zum Einsatz kommen, daher noch weniger Raumeinfluss wünschenswert.
Bei Stereo hingegen sollte die Nachhallzeit etwas über 0,3 liegen. (abhängig von der Raumgröße)

ich habe beispielsweise bei mir sogar unter 0,2sek Nachhallzeit über einen sehr breiten Frequenzbereich, und das ist für Heimkino deutlich positiv, denn die Sprachverständlichkeit steigt an und die Surroundeffekte sind transparenter uvm.

Ansonsten sieht die Nachhallzeit bei dir eigentlich recht gut aus. Um die Tieftonwiedergabe noch in den Griff zu bekommen sind also die abgehängten Gipskartonwände eine gute Idee

Oder aber du machst das gleiche wie ich, um die Tieftonwiedergabe zu perfektionieren
ok, da würde nat. die Tür im Weg sein, und die Fenster wären auch zugebaut.

Ich sehe das ganz ähnlich.

Wie aus meinen Mails ersichtlich, bin ich dem Doc Noc gegenüber doch misstrauisch. Aber die Lösung mit ggf. einer zweiten abgehängten Decke noch darunter (oder Basotec) halte ich mir auf jeden Fall offen!

Aber eines ist für mich positiv, ich habe jetzt Messergebnisse, die von einem "Profi" gemacht wurden, die ich jetzt mit eigenen Messungen vergleichen kann. Also eine gute Refferenz.

Stefan

Hallo,

so, nun ist die Messbox und der Dodo fast fertig. Deshalb hier mal Messergebnisse meiner Messungen. Kommentieren möchte ich die Messungen nicht. Jedoch kann ich gern Fragen beantworten.

Der Bass, welcher im Ständergehäuse untergebracht ist, ist nicht angesteuert worden. Ich denke, dass da auch Fehler entstanden sind. Die Messungen wurden mit Arta gemacht und als Vergleich mal eine Messung mit Carma.



Messbox:





Dodo:





Zur Erinnerung, der Raum:





Die Ergebnisse von Doc Noc #58 http://www.hifi-foru...1244&back=&sort=&z=2



Die neuen Ergebnisse:


1. Sender an Punkt 7 / Empfänger an Punkt 1 inkl. Vorhang





2. Sender an Punkt 7 / Empfänger an Punkt 3 inkl. Vorhang





3. Sender an Punkt 7 / Empfänger an Punkt 5 inkl. Vorhang





4. Sender an Punkt 6 / Empfänger an Punkt 4 inkl. Vorhang





5. Sender an Punkt 6 / Empfänger an Punkt 2 inkl. Vorhang





6. Sender an Punkt 6 / Empfänger an Punkt 2 ohne Vorhang





7. Sender an Punkt 6 / Empfänger an Punkt 5 ohne Vorhang





Durchschnitt aller Messungen. Aussagekraft, da inkl. und ohne Vorhang, von mir in Frage gestellt





Durchschnitt der Messungen 1-5. Aus meiner Sicht Aussagekräftig





Durchschnitt der Messungen 6-7. Aus meiner Sicht bedingt Aussagekräftig, da nur 2 Messungen





Differenz der beiden letzten Durchschnittsmessungen. Achtung: andere Skalierung (Falls es nicht auffällt)





Hier die 1. Messung noch einmal mit Carma





So, nun könnt ihr los hauen ;-)

Gruß

Stefan

Hallo Stefan,


klasse Sache, das mit dem Dodo

Der Raum war zum Zeitpunkt der Messungen noch unbehandelt, oder?


Da sieht man mal wider schön, dass Carma viel zu gutmütige Nachhallzeiten ausgiebt. Denn die Messungen von Arta halte ich für realistischer.



Grüsse Andy

Hallo,

vielen Dank für das Lob.

Ja, das mit Carma ist ja fast schon schockierend. Jedoch sind die Arta Messungen, die ich gemacht habe, zum Teil auch mit Vorsicht zu genießen. Ich wiederhole sie mal, wenn ich den Bass zum laufen habe.

Gruß

Stefan

Hi Verrückter,

eine Dodekaeder macht für ein genormtes Messverfahren Sinn, aber für HiFi-Zwecke ist er meiner Meinung nach kontraproduktiv.

Dazu ein Gedankenexperiment: wenn mein Abhörlautsprecher bei einer Frequenz nur noch oben bündelt, dann ist Absorptionsmaterial an der Decke wichtiger als woanders. Das wird mit einem Dodekaeder aber nicht richtig gewichtet -> nimm Deine Abhörlautsprecher als Anregung. Was/wo die nicht anregen brauchst Du nicht zu absorbieren, ganz einfach.

Die Nachhallzeitmessungem mit ARTA haben nur 1/1-Oktavauflösung. Das ist zu wenig um tonale Problem bei der Nachhallzeit zu finden. Üblich sind da 1/3-Oktavauflösung, wie Du sie auch in den vorherigen Messungen hattest -> war das ein anderes Messgerät?

Wir empfehlen für Nachhallmesungen übrigensJustT60

Gruß Pico

Hallo Pico,


die Software ist nur für Abonnenten zugänglich, oder?




Grüsse Andy

huch, der Thread ist ja gar nicht mehr in meinem Abo drin, na sowas


also sehr interessant, vorallem dass du dir die Arbeit gemacht hast und ein Dodo gebaut hast, RESPEKT


achja, wie ermittelt man in ARTA eigentlich ordentlich die Nachhallzeiten? Habe da bisher nie zuverlässige Werte herausbekommen.

@inthro:

die Software ist nur für Abonnenten zugänglich, oder?

Ja! Aber eine Demo ist unter JustT60demo. Der Funktinsumfang ist zwar etwas eingeschränkt, aber für eine grobe Abschätzung reicht es.

Gruß Pico

P.S.: Übrigens: ALLE unsere Programme sind sehr klein (< 300 kB) müssen nicht installiert werden und laufen vom USB-Stick. Es wird nur die MSVMVB50.DLL benötigt (die meist eh schon da ist) -> happy Ausprobiering!

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi Verrückter, eine Dodekaeder macht für ein genormtes Messverfahren Sinn, aber für HiFi-Zwecke ist er meiner Meinung nach kontraproduktiv. Dazu ein Gedankenexperiment: wenn mein Abhörlautsprecher bei einer Frequenz nur noch oben bündelt, dann ist Absorptionsmaterial an der Decke wichtiger als woanders. Das wird mit einem Dodekaeder aber nicht richtig gewichtet -> nimm Deine Abhörlautsprecher als Anregung. Was/wo die nicht anregen brauchst Du nicht zu absorbieren, ganz einfach. Die Nachhallzeitmessungem mit ARTA haben nur 1/1-Oktavauflösung. Das ist zu wenig um tonale Problem bei der Nachhallzeit zu finden. Üblich sind da 1/3-Oktavauflösung, wie Du sie auch in den vorherigen Messungen hattest -> war das ein anderes Messgerät? Wir empfehlen für Nachhallmesungen übrigensJustT60 Gruß Pico

Hallo Pico,

ert einmal vielen Dank für Deine Antwort.

Schade finde ich, dass Du nicht zumindestens den Anfang dieses Threads gelesen hast. Dort steht, wer, wie, was als erstes gemessen hat und das ich noch keine Abhörlautsprecher habe.

Ziel ist es zunächst, den Raum auszumessen im Ganzen. Darum macht auch ein Dodo sinn. Danach kann man beliebig (auch mit anderer Anregung) Messungen wiederholen und so den Raum akustisch analysieren. Offensichtlich ist meine Motivation eine andere als die Deine. Was aber ja auch in Ordnung ist.

Das Problem mit dem 1/1 bzw 1/3 Oktavmessungen ärgert mich auch sehr. Euer Programm, welches Du natürlich empfielst, kenne ich noch nicht. Ich scheue mich ein Abo einzugehen und mir somit ein Nutzungsrecht für ein Programm zu sichern. Ich will nicht sagen, das eure Onlinegeschichte schlecht ist. Aber ich habe nunmal kein Interesse. Vielleicht an den Programmen, aber wenn ich sie nur auf dem Wege bekomme...

Ich glaube ich habe nun alles abgelassen, was ich wollte.

Danke und Gruß

Stefan

Stefan,
war das erwähnte Proggi zum Antesten nicht kostenfrei?

Hallo Kay,

ja, das ist wohl so.

Aber wenn man auf den Link geht, sieht man, was nicht geht bzw. nur eingeschränkt geht. Und da habe ich keine Lust mich später zu ärgern...

Ich möchte aber hier klip und klar sagen, dass ich die Vorgehensweise, dass das Programm nur dann funktioniert, wenn man dafür bezahlt hat, in Ordnung finde. Nur ich möchte kein Abo!

Gruß

Stefan

P.S. Je nachdem wie das Programm auswertet, kann die Einschränkung, nur die ersten 3 Sekunden, problematisch sein.

Verrückter schrieb:

Hallo Kay, ja, das ist wohl so. Aber wenn man auf den Link geht, sieht man, was nicht geht bzw. nur eingeschränkt geht. Und da habe ich keine Lust mich später zu ärgern... Ich möchte aber hier klip und klar sagen, dass ich die Vorgehensweise, dass das Programm nur dann funktioniert, wenn man dafür bezahlt hat, in Ordnung finde. Nur ich möchte kein Abo! Gruß Stefan P.S. Je nachdem wie das Programm auswertet, kann die Einschränkung, nur die ersten 3 Sekunden, problematisch sein.

Sehe ich ähnlich. Laufzeitbeschränkung wäre entgegenkommender. Aber ok, macht jeder so, wie er es für richtig hält.



Grüsse Andy

ich würde auch lieber eine Verbesserung bei ARTA sehen,
denn das Proggi möchte ich kaufen.

achja, wie ermittelt man in ARTA eigentlich ordentlich die Nachhallzeiten? Habe da bisher nie zuverlässige Werte herausbekommen

bitte konkretisieren, ggf. mit Link

@ Kay: Schau mal auf die Homepage, dort gibt es ein Kompendium. Lies Dir dort den Punkt zu Nachhallzeitmessungen durch. Wenn dann noch Fragen sind, stell sie hier. Danke.


Gruß

Stefan

danke, Stefan, für den Hinweis. Ich hatte bisher nur eine ältere Ausgabe gelesen

@ Pico: Ist das richtig, das JustT60 mit der Auswertung des Abklingens eines Signals arbeitet? Also Signal ausgeschaltet und das Programm misst dann die Nachhallzeit?

Stefan

Hi Verrückter,

ja, JustT60 arbeit ganz "klassisch".

Bei meinen Programmen achte ich immer darauf, dass sie z.B. auch im Auto mit einer Test-CD funktionieren. Oder im Falle von JustT60 reicht sogar die Anregung durch Händeklatschen.

Da muss man dann an anderer Stelle Kompromisse eingehen und kann nicht so schöne highly sophisticated Techniken wie Integration der Impulsantwort etc. verwenden.

Es funzt aber ganz ausgezeichnet, selbst mit Händeklatschen (dann allerdings nur > 200 Hz wegen fehlender Anregung).

Was im Einzelnen gemacht wird steht in der Hilfe/Info-Datei (wen es interessiert).

Gruß Pico

Hallo Pico,

wie habt ihr das Problem mit der Genauhigkeit gelöst? Diese Messmethode ist ja nun mal bedeutend ungenauer als die Methode, welche beispielsweise Arta verwendet, also die Errechnung aus der Impulsantwort.

Die entsprechende DIN trägt dem ja auch Rechnung, indem sie verlangt, das bei "eurer" Methode 4 Messungen gemacht werden müssen, je Messpunkt und bei der Impulsantwort lediglich eine.

Gibt es die Möglichkeit, das Programm zu bekommen, ohne ein Abo einzugehen? Wenn ja, wie? Vielleicht eine Vollversion, welche nur ein pahr Tage fluppt oder so? Oder käuflich?

Gruß

Stefan

Hi Stefan,

JustT60 mittelt mehrere Events automatisch -> wenn z.B. 10 Handclaps aufgenommen wurden ist das Ergebnis (= Mittelung aus 10 Events) schon sehr reproduzierbar. Wir konnten z.B. in unserem Hörraum einzelne Massnahmen (Vorhang, Absorber, 6 Stühle etc.) klar und "sinnvoll" herausmessen (s. http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=37&s=read, am Ende des Textes).

Laut DIN müsste das ja auch an mehreren Anregungs- und Antwortpunkten durchgeführt werden. Da hat es der HiFi-Freund einfacher: Antwortpuknt ist klar (= Hörposition), Anregungspunkte auch (= Boxenpositionen). Für JustT60 gibt es ein Anregungsfile, was 4x beide LS, 4x nur links und 4x nur rechts anregt -> aus den Unterschieden kann man etwas über die Unsymmetrie des Raumes lernen.

JustT60 wird es höchstwahrscheinlich auch als Kaufversion geben, das dauert aber noch bis Ende des Jahres - mindestens. Zur Zeit ist der Vergleich mehrerer Messungen und die Berechnung der äquivalenten Schallabsorptionsfläche aus 2 Messungen auch noch nicht beinhaltet.

Hast Du die Demoversion schon angeguckt? Falls Du eine Vorabversion haben willst kannst Du das ONLINE-Magazin ja abonnieren. Aktive Abonnenten erhalten die Kaufversion auf jeden Fall preiswerter.

Gruß Pico

Hallo Leute,

ich habe mal wieder Messergebnisse des "alten" Raumes.

Wahrscheinlich wundert es euch, dass es Messergebnisse vom leeren Raum sind. Der Grund hierfür ist ganz einfach. Wir sind umgezogen. Somit hat sich das Projekt in diesem Raum erledigt! Schade, aber in unserer neuen Behausung wird es ein neues Projekt geben…

Sehr interessant, was die wenigen Möbel, der Teppich und der Vorhang gebracht haben.



Zur Erinnerung, der Raum:





Die Ergebnisse von Doc Noc #58 http://www.hifi-foru...1244&back=&sort=&z=2



Die neuen Ergebnisse:


1. Sender an Punkt 7 / Empfänger an Punkt 1





2. Sender an Punkt 7 / Empfänger an Punkt 3





3. Sender an Punkt 7 / Empfänger an Punkt 5





4. Sender an Punkt 6 / Empfänger an Punkt 4





5. Sender an Punkt 6 / Empfänger an Punkt 2





Durchschnitt aller Messungen





So, jetzt viel Spaß beim Interpretieren und beim Draufhauen.


Gruß

Stefan

wie sieht der neue Raum denn aus?

sieht zumindest sehr heftig aus...T60 im Bereich zwischen 1000-2500ms ist schon arg viel und sehr ungleichmäßig.

mach bitte mal ne Skizze vom Raum.
Aufjedenfall würde ich hier sogar schon fast anfangen, wieder eine zweite Wand als Plattenreso einzuziehen. Oder noch besser viele kleinere Resos mit unterschiedlichen Tiefen (gleichzeitig noch als Mitteltondiffusor).

Hallo an Alle!

Ich will hier noch einmal deutlich machen, dass die Messungen des leeren Raumes aus Post #79 vom alten Raum sind.

Was das neue Projekt betrifft, mach ich dann zu gegebener Zeit einen neuen Thread auf.

Gruß

Stefan