Obergrenze für Stereodreiecksgröße?

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Rajmund
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 16. Apr 2009, 19:04

Hallo,

als ich neulich wieder einmal am Lautsprecherherumrücken war, dachte ich mir, daß es doch irgendwie möglich sein muß, auch bei 3,5m Lautsprecherabstand Stereoklang hinzubekommen. Solang die Lautsprecher relativ nah (1,5m) beieinander waren, stellte das kein Problem dar: Ein Mono-Testton kam exakt aus der Mitte. Bei jenen 3,5m aber war das nicht mehr der Fall, ich nahm jeden der Lautsprecher als einzelnen unabhängigen Klangerzeuger war, egal, ob ich mich nah oder weiter weg davon befand.
System: Teufel Concept M an Yamaha RX-V459; freilich kein für Stereowiedergabe optimiertes Equipment. Mich würde interessieren, ob es ein Qualitätsmerkmal für gute Stereolautsprecher/Verstärker ist, wenn ein großer LS-Abstand kein Problem sein soll und hier eben bei günstigen Anlagen der Kompromiß zu schließen ist. Oder liegt es an anderen akustischen Raumgegebenheiten? Im Falle des 3,5m-Abstandes stehen die LS in den Raumecken. Könnte hier das Problem liegen? (Teufel empfiehlt in der Bedienungsanleitung wandnahe Aufstellung).

Danke für alle Tipps!
Rajmund

Dommes
Inventar

#2 erstellt: 16. Apr 2009, 19:40

So generell kann man daß nicht sagen! Das hängt von den Lautprechern, dem Raum usw. ab.

Hatte auch bei großen LS schon 4 und sogar 5 Meter!

Denke bei kleineren hast Du da schon Probleme bei größerem Abstand.

Aber auch da gibt es Ausnahmen! Bei Dynaudio-Kompakt LS ist das auch kein Problem.

pegasus07
Stammgast

#3 erstellt: 17. Apr 2009, 00:14

Ich weiss nicht genau, was Du meinst.... sage es aber trotzdem mal (vielleicht lieg ich ja richtig). Die Aufstellung der LS und die Sitzposition müssen ein gleichschenkliges Dreieck eingrenzen. Der Abstand von einem LS zum Anderen muss so gross sein wie jeder LS zu Dir. Nur exakt genau dann hörst Du 100% Stereo. Wie Du schon geschrieben hast ist dann ein MOnosignal genau aus der Mitte zu hören. Es kann aber sein, dass wenn der Raum unsymetrisch ist, die Diffusion, und der Rückhall unterschiedliche Laufzeiten hat, und dann das Stereobild verzerrt wird.!!

cptnkuno
Inventar

#4 erstellt: 17. Apr 2009, 00:30

pegasus07 schrieb:

Der Abstand von einem LS zum Anderen muss so gross sein wie jeder LS zu Dir.

Das wäre dann ein gleichseitiges Dreieck, und das ist nicht unbedingt nötig. Solange du dich auf der Symmetrieachse befindest sollte 1/2 Meter vor oder zurück das Stereobild nicht zerstören.
Zur Frage der Obergrenze: Bei Beschallungen hast du Lautsprecherabstände von z.B. 10m und Stereo kann funktionieren, wenn der Raum es zuläßt. Bei großen Open Airs gibts Basisbreiten von u.U. 100m und Stereo funktioniert noch immer.

[Beitrag von cptnkuno am 17. Apr 2009, 00:30 bearbeitet]

pegasus07
Stammgast

#5 erstellt: 17. Apr 2009, 09:09

@cptnkuno : Open-Air Konzert (live) in Stereo

pegasus07
Stammgast

#6 erstellt: 17. Apr 2009, 09:35

Bei grossen Open-Airs mit so hohen Bandbreiten, wie Du geschrieben hast, wird in Mono gefahren (ausnahme FX, und Extreams). Das macht man meist mit Inline-Pulten mit 3 separaten Signalausgängen. 1 Für die PA, 1 für`s monitoring, und 1 wird für *spätere* komerzielle Zwecke (CD, DVD) abgemischt..... bei dieser kann dann im Panorama rumgespielt werden, und alles in Stereo (auch in 5.1) gemischt werden.

[Beitrag von pegasus07 am 17. Apr 2009, 09:38 bearbeitet]

cptnkuno
Inventar

#7 erstellt: 17. Apr 2009, 10:52

pegasus07 schrieb:

Bei so großen Events gibts zu 100% keinen Monitor aus dem Frontpult. Schlagzeug wird auch oft Stereo gemischt. Und wenns mono ist, kommt's aus der Mitte wenn du genau vor dem Mischpult stehst.

Rajmund
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 17. Apr 2009, 11:52

@cptnkuno und @pegasus07:
Das gleichschenklige, ja sogar das gleichseitige Dreieck ist gegeben. Nur höre ich trotzdem kein Stereo mehr, sobald der LS-Abstand ein gewisses Maß überschreitet; wie gesagt, bei 3,5m Abstand höre ich jeden LS einzeln, aber kein Stereoklangbild mehr.

Nun könnte ich freilich einfach die LS näher zusammenrücken. Aber dann wird mir das Klangfeld zu klein, zu eng.

[Beitrag von Rajmund am 17. Apr 2009, 12:06 bearbeitet]

pegasus07
Stammgast

#9 erstellt: 17. Apr 2009, 12:22

@ cptnkuno: Selbstverständlich gibt es auf grossen Events Monitore für die Musiker.... das ist aber dann In-Ear-Monitoring.!!!
Und Schlagzeuge werden auf grossen Open-Airs in Mono gefahren

Und jetzt zurück, zum ursprünglichem Thema

pegasus07
Stammgast

#10 erstellt: 17. Apr 2009, 12:29

@ Rajmund
: Wie muss ich mir das vorstellen, wenn Du jeden LS einzeln hörst, aber KEIN Stereoklangbild hast...... das ist doch Stereo

Hilf mir ein wenig, und versuch es mir zu erklären, dann kann ich, oder jemand Anderes, Dir bestimmt helfen

[Beitrag von pegasus07 am 17. Apr 2009, 12:32 bearbeitet]

Rajmund
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 17. Apr 2009, 12:51

pegasus07 schrieb:

@ Rajmund
: Wie muss ich mir das vorstellen, wenn Du jeden LS einzeln hörst, aber KEIN Stereoklangbild hast...... das ist doch Stereo

Nein. Stereo kommt dann zustande, wenn sich das Orchester zwischen den Lautsprechern aufbaut und man hören kann, daß bspw. das Blech von rechts, Holzbläser eher links, Solist aus der Mitte kommt. Man nimmt den Klang dann also räumlich war, fast so, als stünde man im Konzertsaal. Bei mir zu Hause aber kommt die räumliche Wahrnehmung ab einem gewissen Abstand der LS nicht zustande. Dann klingt es so, als würde links ein Orchester spielen und rechts ein Orchester spielen und beide spielen „zufällig“ das gleiche.
Wenn ich einen Monotestton abspiele, dann sollte es normalerweise so sein, daß er aus einem imaginären LS in der Mitte kommt. Ich höre aber, daß der linke und der rechte LS diesen Ton abspielt.

Vielleicht ist es ja so, daß bei einem so großen Abstand das Zimmer das jeweilige Signal so stark und unterschiedlich verfälscht, daß sich das für das Ohr wie zwei unterschiedliche Signale anhört, die das Gehirn nicht mehr für einen Raumklang zusammenbringen kann. Um das zu testen, müßte ich freilich mal mein Zimmer total leerräumen....

pegasus07
Stammgast

#12 erstellt: 17. Apr 2009, 13:15

Stelle die LS mal im Winkel ein paar Grad zu Dir, zur Hörposition.!!! Vielleicht haben die Mittel-Hochtöner einen sehr engen Strahlgrad, der bei grösserer Reichweite "wieder" an Dir *vorbeigeht* Wie ein X in der mitte vom X ist es optimal, davor, und dahinter wird`s schlechter. Der Rückhall und die Diffusion machen zwar einiges wieder gut, aber der Direktschall läuft wahrscheinlich an Dir vorbei.... teste das mal bitte aus.!!!

[Beitrag von pegasus07 am 17. Apr 2009, 13:19 bearbeitet]

das.ohr
Inventar

#13 erstellt: 17. Apr 2009, 13:32

pegasus07 schrieb:

also,
wenn es solche großen Bühnen sind und die Zuhörer sich unmittelbar davor befinden, gibt es fast immer auch einen Centerkanal (Monosumme oder einzelne Kanäle z.b. Gesang, Kick, Snare. eventl. eigener Mix, je nach Pult). Natülich wird beim Mix nichts extrem L/R gemischt, aber Mono auch nicht. Git.,Backings, Perkussion, Toms, Becken etc. werden trotzdem Stereo gemischt.
Das Monitoring wird bei größeren Bühnen wirklich auch generell vom eigenen Monitor-Pult direkt an der Bühne gemischt.
Die Delay Lines werden oft in Mono gefahren.
Wenn für spätere Verwendung mitgeschnitten wird, geschieht das heute meist auch auf Kanalebene, oft auch von den Gruppen aber fast nie von der Summe(ausser TV).

Auch wenn die PA eine Basisbreite von 100 Metern hat, habe ich bei entsprechender Entfernung eine Phantommitte und ein Stereobild, aber auch abhängig vom Stacking und Array. Der Bass wird dann meist zusätzlich als Array vor/unter der Bühne platziert, um u.a. durch die Zylinderwelle eine größere Reichweite zu haben.

Frank
(der Mann am FOH)

pegasus07
Stammgast

#14 erstellt: 17. Apr 2009, 14:00

@ das.ohr : Inline-Pulte haben 3 Summen + Gruppen/Subgruppen. Für Mitschnitte wird aus einer dieser Summen, und nicht aus einer Gruppe aufgenommen, und gemischt.!!!!
Stereo bei Live-Konzerten hab ich nie gehört, und auch nie so gelernt.... die vordersten Reihen, die Rechten, und die Linken würden ja die Hälfte verpassen. Ich hab ja auch geschrieben, das z.T FX, u.ä. in`s Pan gelegt wird.!!!

cptnkuno
Inventar

#15 erstellt: 17. Apr 2009, 14:01

Rajmund schrieb:

Nur um sicher zu gehen: Du hast nicht beim Umstellen einen Lautsprecher verpolt?

Rajmund schrieb:

Vielleicht ist es ja so, daß bei einem so großen Abstand das Zimmer das jeweilige Signal so stark und unterschiedlich verfälscht, daß sich das für das Ohr wie zwei unterschiedliche Signale anhört, die das Gehirn nicht mehr für einen Raumklang zusammenbringen kann. Um das zu testen, müßte ich freilich mal mein Zimmer total leerräumen....

Wie gesagt, so groß ist der Abstand gar nicht, meine LS hängen zu Hause auch ca 3,5m auseinander. Wenn es keine Fehler in der Verkabelung, oder eine Fehleinstellung im Preamp gibt, kann meiner Meinung nach wirklich nur mehr der Raum schuld sein.

premiumhifi
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 17. Apr 2009, 14:09

Rajmund schrieb:

pegasus07 schrieb:

@ Rajmund
: Wie muss ich mir das vorstellen, wenn Du jeden LS einzeln hörst, aber KEIN Stereoklangbild hast...... das ist doch Stereo

1. spielt der raum wirklich bei dir zu viel mit. du müsstest ein deutlicheren wandabstand nach hinten und zu den seiten haben. deutlich >50cm ! ( ich weiss, geht häufig nicht :-( )

2. die frage ist: was kann die box, was nicht ?

der tip mit der einwinkelung kann deutlich helfen.

das.ohr
Inventar

#17 erstellt: 17. Apr 2009, 14:15

pegasus07 schrieb:

Tja, man lern halt niemals aus - wann waren denn die Konzerte?

Alle Konzerte, die ich bisher hören durfte und auch die von mir betreuten - bzw. selbst gemischten wurden in Stereo gefahren. Es wird halt nicht für 3% gemixt sondern für die Masse.
as größte Konzert in der Basisbreite was ich erleben durfte(Pinkt Floyd), wurde sogar in Quadro gemixt.

Frank

Rajmund
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 17. Apr 2009, 14:19

Das Einwinkeln hat tatsächlich doch einiges gebracht. Danke für den Tipp!. Also, ich hatte sie von vornherein auch schon angewinkelt, aber daß sie tatsächlich so genau auf mich ausgerichtet sein müssen, hätte ich nicht gedacht. Muß auch sehr stille sitzen, damit der Raumeindruck nicht kaputt geht.

cptnkuno
Inventar

#19 erstellt: 17. Apr 2009, 14:27

pegasus07 schrieb:

@ das.ohr : Inline-Pulte haben 3 Summen + Gruppen/Subgruppen. Für Mitschnitte wird aus einer dieser Summen, und nicht aus einer Gruppe aufgenommen, und gemischt.!!!!

Inline heißt in erster Linie einmal, daß die EQs der Eingangskanäle geteilt werden können, wird hauptsächlich in Studios verwendet. Monitor wird bei großen Produktionen prinzipiell mittels Monitorpult auf der Bühne gemacht.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß für einen professioneller Mitschnitt eine Summe der Abmischung beim Konzert verwendet wird, ich würde die einzelnen Kanäle mitschneiden, und den Mix nachträglich machen, wird sicher besser.

pegasus07 schrieb:

Stereo bei Live-Konzerten hab ich nie gehört, und auch nie so gelernt.... die vordersten Reihen, die Rechten, und die Linken würden ja die Hälfte verpassen.

Dafür gibts ja die Nearfills.
Aber um das gehts doch eigentlich gar nicht. Was ich mit meiner ersten Aussage klar machen wollte ist, daß 3,5 m keine große Basisbreite ist, sondern daß das auch bei 100m noch funktioniert, wenn man weit genug weg ist.

pegasus07
Stammgast

#20 erstellt: 17. Apr 2009, 14:33

@ Rajmund : Siehst Du.... wir kriegen das hier mit vereinten Kräften hin

Viel Spass dann mal beim Lauschen

pegasus07
Stammgast

#21 erstellt: 17. Apr 2009, 14:37

Ohjemineh..... Mischpulttechnik ist nix für Jederman.!!! Ich klinke mich hier aus... das EIGENTLICHE Problem scheint ja gelöst zu sein

. Den Anderen viel Spass beim Studieren (setzt euch mal vor`n Inlinepult)!!!!

[Beitrag von pegasus07 am 17. Apr 2009, 14:39 bearbeitet]

Rajmund
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 17. Apr 2009, 23:31

pegasus07 schrieb:

@ Rajmund : Siehst Du.... wir kriegen das hier mit vereinten Kräften hin

Viel Spass dann mal beim Lauschen :prost

Danke!
Dennoch bin ich noch nicht sooo glücklich, weil der Bereich, wo man Stereo hören kann, doch wirklich sehr klein ist. Hinzu kommt der Umstand, daß über einen Mehrfachumschalter die Lautsprecheranordnung virtuell um 90° im Raum drehbar ist/sein soll, weil sie sowohl für meine E-Orgel an der einen Seite des Raumes als auch für Heimkino (mit Bildschirm an der seitlich dazu liegenden Wand) dienen. Ich hatte bislang die Lautsprecher in die Raumdiagonalen zeigen lassen und gehofft, daß das so ok ist. Nun muß ich sie aber doch wesentlich weiter einander zu drehen, so daß ich eigentlich jeden der 4 LS in den Raumecken auf einen Drehteller postieren müßte, um sie bei Drehung der Lautsprecheranordnung auch genauer auf den Hörplatz auszurichten.

pegasus07
Stammgast

#23 erstellt: 18. Apr 2009, 10:57

Hast Du schon mal über einen Stereoexpander oder einen Vitalizer (Psychoakustik)-(bringen auch sehr viel Raumgefühl) nachgedacht.???
Diese Geräte kann man sich vor dem Kauf ausleihen.... also keine Gefahr bei Nichtgefallen.
Ist zwar nicht ganz einfach, für einen Ungeübten, diese Geräte optimal einzustellen, aber das Ergebnis ist meist fantastisch gut

premiumhifi
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 18. Apr 2009, 12:16

ich finde es dann zielführender, passendere boxen zu suchen.

pegasus07
Stammgast

#25 erstellt: 18. Apr 2009, 12:31

Stimmt auch wieder..... für das Geld der Outboard-Peripherie bekommt man bestimmt auch schon angeglichenere Boxen

das.ohr
Inventar

#26 erstellt: 18. Apr 2009, 14:32

pegasus07 schrieb:

das sagt ja alles,

mit Phasendrehern und harmonischen Verzerrungen (künstlicher Subbass und Obertöne) den Klang verschlimmbessern.

Ich hoffe, ich begegne Deinen Mischkünsten auf keinem Livekonzert ...

Obwohl diese Effekte ja auf einzelne Spuren dezent angewendet mitunter sehr schöne Ergebnisse liefern können, aber doch bitte nicht in der Summe zu hause. Ach, Du meinst sicher, wenn er seine Tasten spielt ...

Frank

das.ohr
Inventar

#27 erstellt: 18. Apr 2009, 14:36

Rajmund schrieb:

pegasus07 schrieb:

@ Rajmund : Siehst Du.... wir kriegen das hier mit vereinten Kräften hin

Viel Spass dann mal beim Lauschen :prost

Danke!
Dennoch bin ich noch nicht sooo glücklich, weil der Bereich, wo man Stereo hören kann, doch wirklich sehr klein ist. Hinzu kommt der Umstand, daß über einen Mehrfachumschalter die Lautsprecheranordnung virtuell um 90° im Raum drehbar ist/sein soll, weil sie sowohl für meine E-Orgel an der einen Seite des Raumes als auch für Heimkino (mit Bildschirm an der seitlich dazu liegenden Wand) dienen. Ich hatte bislang die Lautsprecher in die Raumdiagonalen zeigen lassen und gehofft, daß das so ok ist. Nun muß ich sie aber doch wesentlich weiter einander zu drehen, so daß ich eigentlich jeden der 4 LS in den Raumecken auf einen Drehteller postieren müßte, um sie bei Drehung der Lautsprecheranordnung auch genauer auf den Hörplatz auszurichten.

Ich denke, für vernünftiges Stereo-HiFi solltest Du die gesamte Aufstellung noch mal überdenken. Erstens sind vier Lautsprecher, sowie die Ecken wahrlich nicht wirklich optimal.

Frank

pegasus07
Stammgast

#28 erstellt: 18. Apr 2009, 14:41

jajaaaa.... das.ohr mag mich nicht

Du bist ein typischer High-Ender...... wie jemand, der nur auf blinkende Led`s, und auf seine Meterbridge guckt, anstatt sich mal auf seine Ohren konzentriert, und ihnen auch mal vertraut.!!!! Ich akzeptiere Deine Meinung, aber versuche nicht, mit Negativäusserungen Andere zu verunsichern. Du bist schliesslich kein Anfänger.
Lassen wir jedem seinen Spass hier, denn das ist der Sinn von der ganzen Sache. Wenn der Sound gefällt, ist er auch OK, egal, wie er zustande kommt.!!! Also FRIEDE

das.ohr
Inventar

#29 erstellt: 18. Apr 2009, 14:50

pegasus07 schrieb:

jajaaaa.... das.ohr mag mich nicht

Du bist ein typischer High-Ender...... wie jemand, der nur auf blinkende Led`s, und auf seine Meterbridge guckt, anstatt sich mal auf seine Ohren konzentriert, und ihnen auch mal vertraut.!!!! Ich akzeptiere Deine Meinung, aber versuche nicht, mit Negativäusserungen Andere zu verunsichern. Du bist schliesslich kein Anfänger.
Lassen wir jedem seinen Spass hier, denn das ist der Sinn von der ganzen Sache. Wenn der Sound gefällt, ist er auch OK, egal, wie er zustande kommt.!!! Also FRIEDE :prost

... ich mag Deine Aussagen nicht, mit Deiner Person hat dies gar nichts zu tun.
Wenn Du Dir anmaßt, dies zu beurteilen

..Vielleicht hätte ich mich dann ja das.auge genannt?

Also Friede, wo nie Krieg war.

Frank

Rajmund
Schaut ab und zu mal vorbei

#30 erstellt: 18. Apr 2009, 14:53

das.ohr schrieb:

Ich denke, für vernünftiges Stereo-HiFi solltest Du die gesamte Aufstellung noch mal überdenken. Erstens sind vier Lautsprecher, sowie die Ecken wahrlich nicht wirklich optimal.

Frank :prost

Also gut, nochmal von vorne ;-)
Mein 20qm-Zimmer hat 4 Wände. An der langen Seite steht in der Mitte der Bildschirm, zum DVD gucken. Hierfür brauch ich 5.1
An der kurzen Seite steht die E-Orgel. Hierfür hätte ich gerne von vorne Stereoklang, von hinten künstlich erzeugen Nachhall (wie man das macht, weiß ich noch nicht). Durch den wechselnden Orgel/DVD-Betrieb ist die virtuelle Drehung des Systems um 90° notwendig->daher also mein LS-Umschalter.

Außerdem möchte ich natürlich gerne Musik hören - und diese in Stereo genießen. Ob der Stereoton von der langen oder kurzen Seite kommt, ist mir letztlich egal.

Nun kann ich ja nicht in einem Zimmer drei verschieden LS-Systeme aufstellen. Daß ich mit meinen Vorstellungen, meinem Equipment und Budget sicherlich kein High-End-Stereo hinbekomme, ist mir natürlich klar. Aber ich suche immer wieder nach Verbesserungsmöglichkeiten in kleinen Schritten. :-)

Stefan