Kurze Verständnissfrage

alles was vom perfekten rechteck abweicht macht die raummoden schwer vorhersehbar.

möblierung jeh nach größe und gewicht nimmt auch einfluss darauf.

dann gibts neben den leicht zu berechnenden axialmoden auch noch die tangentialen und obliquen.

Da hab ich ja direkt den richtigen ! Danke Schonmal ! Ich werde die Tage mal was weitermessen und dann mal hier alles Posten. Hab auch schon deinen Guide im Recording Forum gelesen. Hab leider momentan kein spl Meter und nur das avr Mikro hier aber zum Tendenzen sehen reicht das hoffe ich.

Noch ne kurze Frage :

Wenn ich Senken über 20dB hab, ich mein jetzt nicht diese feinen Spitzen die bei 1/12 glättung schon weg sind, wirken dann mehrere Moden negativ zusammen ?

wenn du einer frequenz phaseninvertiert das gleiche signal zumischst wird es immer leiser um so lauter du das invertierte signal machst bis komplette stille herrscht.

das passiert bei diesen starken senken:

die frequenz wird von der wand zurückgeworfen und mischt sich zum direktsignal dazu. je nach phasenlage bedeutet es dass das direktsignal+reflektion dann am abhörpunkt lauter als das direktsignal wird oder leiser.

zum messequipment.
wenn du ungeeignetes messequipment benutzt kann ich nicht von einer vertrauensvollen messung ausgehen also auch keine sichere aussage zu deiner raumakustik machen.

was du sicher meinst und fehlinterpretierst ist der vergleich zwischen zwei zuständen.

wenn man einmal mit und einmal ohne absorber mit ungeeignetem equipment misst kann man trotzdem damit sagen wie viel die aktion gebracht hat weil man nur die differenz abliest. aber man weiß nicht ob es gereicht hat da die messung alleine gesehen einen falschen eindruck suggerieren kann.

lg

Danke schonmal !

Hab hier mal einen Plan gemacht und ein Foto damit man die Schräge sieht :





Werde heute Abend nochmal messen und auch das hochladen! Ich komm jetzt leider kurzfristig nicht an Mic + Preamp da noch andere Anschaffungen anstehen. Geht ja nur mal um ne grobe Tendenz. Evtl sagt hier auch jemand mit dem Hörplatz da vor dem offenen Flur geht gar nicht. Umstellen wäre halt ne Riesen Arbeit wegen den 1000 Kabeln die Teilweise Unterputz schon liegen. Wollte auch bei Gelegenheit mal so eine Sub hinten + Front Large + Double Bass Geschichte ausprobieren.

Gruß

Frank

So habe mal mit mit meinem bescheidenen AVR Mikro ein bisschen gemessen :

Stereo + Sub 80HZ



Stereo Fullrange



Hier auch mal die REW Datei mit noch mehr Messungen auch LS einzeln.

Krass finde ich die Kurve unter 100 Hz der Stand LS im Fullrange. Entweder fällt das Mikro unter 100HZ ab (LoopBack Korrektur hab ich drin. Daran liegts nicht . Da fällts aber auch erst unter 10HZ ab)oder die LS kommen mit dem Wandabstand nicht klar. Odr dor Fsllrn gsr nicht so viel ab und das sind 3 dicke moden :-/.

Gruß

Frank

kein link zur messdatei zu sehen

Ups !

REW File

Vielen Dank

joa wie nicht anders zu erwarten die typische probleme eines unbehandelten wohnraumes.

ohne akustische maßnahmen nix zu machen.
eine bessere aufstellung als deine jetztige seh ich auch nicht.
was man noch mit subwooferumstellung verbessern könnte müsstest du halt mal probieren.

genügend dicke und große eckabsorber aus minaralwolle sind wegen fenster und dieser seltsamen schräge auch nicht möglich und deine größten probleme sind bei 28 und 48hz.

deinen raum würd ich als recht schwierig einstufen weil er halt kaum möglichkeiten bietet was gegen die bassprobleme machen zu könn.

ohne größere erfahrung und zeitaufwand auf dem gebiet akustikbau wird man da im DIY verfahren nicht wirklich was erreichen. du müsstest halt sehr viel zeit ins selbststudium stecken um erstmal deine möglichkeiten überhaupt kennen zu lernen und dann nochmal viel zeit um dann per try & error was funktionstüchtiges zu bauen.

ich würde erst mal durch strategische messungen gezielt alle die genauen stellen suchen wo man jedes problem einzeln bekämpfen kann.
mode für mode.

dann halt überlegen wie.
aktiver oder passiver helmholtzresonator, lochplattenresonator usw usw.
was halt die stelle grad an platzmöglichkeit bietet und was eben da von nöten ist.

lg

Danke nochmals für deine Zeit die 27hz Mode Krieg ich mit Sub rechts neben der Couch weg. Hatte das nur mal kurz getestet. Die 48 Hz hatte ich bisher gar nich als Problem auf dem Schirm. Mir ginge halt eher um die senken. Wenn ich die 27 und die 48hz Mode wegdenke dann sieht das irgendwie nach Abfall unter 100hz aus. Meinst du das kann am Mic liegen ? Oder sind das 3+ senken in Kombination ? Gruß und danke Frank

nein das ist zu stark. kann nicht am mic liegen. das wäre dann viel weicher.

die auslöschungen (senken) haben ihren ursprung auch durch raummoden.

spiel die problemfrequenzen mit sinusgenerator ab schnapp dir einen pegelmesser und such die stellen im raum mit der stärksten amplitude.

dort kann man gezielt was gegen machen.

In dem Raum hast du nur eine Chance. Nämlich den Sub optimieren und dann etwas höher (bei ca. 100) trennen. Versuche mal den Sub hinten mittig aufzustellen. Ansonsten bleibt wirklich nur ein zweiter Sub. Damit bekommt man den Bass recht linear. Einen vorne links wie jetzt, nur noch etwas mehr in die Ecke und den zweiten hinten rechts. Das bringt die maximale Bassanregung. Die Delle geht natürlich nicht komplett weg.

Was für einen Receiver hast du denn?

Hab noch nen pioneer 919, wollte eigentlich als nächste Anschaffung nen Yamaha 2067 oder Nachfolger kaufen, der hätte dann auch 2 getrennt einstellbare Sub Kanäle. Hätte auch gerne 2 Subs. Mein subwoofer svs Pb10-NSd ist leider das Model von 2007 da müsste ich schon Glück haben den nochmal gebraucht zu kriegen. Werde am wogende nochmal verschiedene Sub posis testen. Die 27 Hz waren wo ich den mal kurz neben die Couch gestellt hab komplett weg.

Aber mal ne Frage zum Sub umstellen und Phase:

Diese abstandsmessung vom avr bestimmt doch im Prinzip die Phase vom Sub. Wenn ich den umherstelle mess ich ja am besten den Sub einzeln. Wenn ich dann ne gute posi gefunden hab lass ich den avr nochmal Abstand messen.

Kann ich die Phase vom Sub auch nutzen wenn ich zb. Die Front auf Large + extra Bass laufen lasse um die Moden von den fronts zu kontern :-)? Ist ein bisschen schlechtere basspräzision zu vernachlässigen wenn ich dadurch Moden positiv beeinflussen kann? Oder Handel ich mir damit neue Probleme ein die ich jetzt nich auf Schirm hab ?

Gruß und vielen dank nochmal
Frank

Hallo Frank,

Hansomatik schrieb:

Wodurch können Raummoden frequenzmässig wandern ? Wenn ich einen Peak oder Senke hab und da ändert sich wenn ich die Abhörposition auf der Achse ändere zunächst nur der Pegel, an manchen stellen in Raum ändert sich aber die Frequenz auch ein wenig +3hz zb. Dann kann das doch eigentlich nur was mit Möblierung und oder Änderung der Raummaße parallel zur Abhörposition wie zb ne kleine Nische In der Wand sein, oder ?

Grosse absorbierende Möbel können zu geringen Verschiebungen der Modenfrequenzen führen, d.h. Verschiebungen in Hinsicht auf die Frequenzen, wie man sie mit Hilfe der herkömmlichen Formeln berechnet. Nischen wie in Deinem Fall können zu „Verbiegungen“ der Verläufe Schalldruckkurven führen. Ich habe ein paper (Bolt), wo genau dieser Fall gezeigt wird. Bei Interesse kann ich das paper als pdf schicken.

Die Schiefstellung einer Raumbegrenzungsfläche führt ebenfalls zu einer unsystematischen Verschiebung der Modenfrequenzen, die bei den Moden, die sich sich zw. den parallelen Begrenzungsflächen aufbauen, allerdings sehr gering ist. Weiterhin kann diese Schiefstellung zu unregelmässigen Verläufen der Schalldruckkurven führen, wobei auch „Druckinseln“ entstehen können.



Bolt, “Normal modes of vibration in room acoustics: experimental investigations in nonrectangular enclosures”, J. of the Acoustical Society of America 1939, vol. 11, p.184

Sato et al., “The effect of the room shape on the sound field in rooms”, J. of the Physical Society of Japan 1959, vol. 14, no. 3, p.365

Van Nieuwland et al., “Eigenmodes in non-rectangular reverberation rooms”, Noise control engineering 1979, Nov., p.112

De Melo et al., “Sound absorption at low frequencies: room contents as obstacles”, J. of Building Acoustics 2007, vol. 14, no. 2, p.143

Die 27hz Mode Krieg ich mit Sub rechts neben der Couch weg. Hatte das nur mal kurz getestet. Die 48 Hz hatte ich bisher gar nich als Problem auf dem Schirm. Mir ginge halt eher um die senken. Wenn ich die 27 und die 48hz Mode wegdenke dann sieht das irgendwie nach Abfall unter 100hz aus. Meinst du das kann am Mic liegen ? Oder sind das 3+ senken in Kombination ? Gruß und danke Frank

Raummoden würde ich angesichts des doch beträchtlichen Aufwands nur dann bekämpfen, wenn sie beim Hören von Musik störend auffallen. Das Ziel der Übung sollte doch wohl nicht sein, eine möglichst glatte Messkurve hinzukriegen, nur aus kosmetischen Gründen. Wenn man sich mal die Kurven gleicher Lautstärke anschaut (http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke) dann sieht man, daß es gar nicht so schlimm wahrgenommen wird, wie eine Messung des reinen Schalldruckpegels vermuten lässt.

Klaus

Danke

Wäre super wenn du mir die pdfs mal an info@hansomatik.de schicken könntest.

Klar gehts hauptsächlich um den empfundenen Klang. Die 27 Hz Mode merkt man gut obwohl der zusätzliche Couch Schüttler auch ganz angenehm ist :-). Schlimmer fallen mir beim hören die Basslöcher auf, der ganzen Anlage fehlt irgendwie ein bisschen Drive. Denke mal ein Loch wäre nicht so schlimm aber unter 100hz ist ja fast nur Loch. Ich kenne die Anlage bzw die Fronts noch ohne Sub aus nem anderen Raum da war der Bassbereich viel voller. Schwer zu beschreiben.

Gruss

Frank

Suche den besten Aufstellungsort für den Sub und mache Einzelmessungen nur des LFE-Kanales mit der Einstellung 'direct', also ohne Einmeßsystem. Dann machst du eine neue Einmessung mit dem Pioneer.

Danach misst du die Main einzeln bei aktiviertem Meßsystem. Jetzt stellst du die Phase des Sub so ein, bis die bestmögliche Wiedergabe vom Bass vorliegt. Dann kommt die Einstellung der Übernahmefrequenzen und die Pegelung des Sub am Receiver.

Hallo Frank,

Hansomatik schrieb:

Klar gehts hauptsächlich um den empfundenen Klang. Die 27 Hz Mode merkt man gut obwohl der zusätzliche Couch Schüttler auch ganz angenehm ist :-). Schlimmer fallen mir beim hören die Basslöcher auf, der ganzen Anlage fehlt irgendwie ein bisschen Drive. Denke mal ein Loch wäre nicht so schlimm aber unter 100hz ist ja fast nur Loch. Ich kenne die Anlage bzw die Fronts noch ohne Sub aus nem anderen Raum da war der Bassbereich viel voller. Schwer zu beschreiben.

Mit Nische und Decken-Schräge könnte der Verlauf der Schalldruckkurven unregelmässig sein, ob dem tatsächlich so ist, liesse sich nur durch Messungen feststellen. Zur Modenbekämpfung hat Klein+Hummel mal ein Verfahren vorgeschlagen, bei dem ein zweiter sub an der Wand hinter dem Hörplatz eingesetzt wird, der in Gegenphase und mit entsprechender Zeitverzögerung betrieben wird. Unbedingt wohnraumfreundlich ist ein Equalizer.

Wodurch der tendentielle Abfall unterhalb 100 hz bedingt ist? Schwer zu sagen. Vielleicht durch mehrere Moden, in deren Drucksenken das Sofa steht? Wäre vielleicht aufschlussreich, mal bei den entsprechenden Einzelfrequenzen die Schalldruckverläufe im Raum zu bestimmen.

Klaus