Schlechte Akustik nach Umbau in Wohnraum

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Rainer_2.0
Stammgast

#1 erstellt: 27. Okt 2011, 01:11

Hallo,
erstmal wünsche ich als neues Mitglied im Forum einen schönen (späten) Abend oder guten Morgen.
Bei der Suche nach Erleuchtung, oder zumindest Infos zur Raumakustik, bin ich auf einige Beiträge in diesem Forum gestoßen, und hoffe dass ich hier ein paar Antworten auf meine Fragen bekommen.
Ich habe kein echtes Hifi-Problem (Hörraumoptimierung, Lautsprecheraufstellung..), aber da die Grundlagen die selbe sind, könnt ihr mir sicher etwas weiterhelfen. Konkret suche ich Ursachen und mögliche Abhilfemaßnahmen für den schlechten Klang in einem Wohnraum.

Wir haben unsere Essküche komplett neu eingerichtet, und seitdem hat diese einen sehr unangenehmen, lauten und halligen Klang. Wenn Freunde zum Essen da sind, ist es schnell sehr laut, Gespräche sind anstrengend.
Im Zuge des Umbaus ist glücklicherweise eine ganze Menge an "Diffusorflächen" (also Unmengen an Krimskrams, Kochzutaten, Gewürzdosen, Kochwerkzeugen etc. ) verschwunden, so dass die Küche nun wesentlich aufgeräumter ist. Der bisher verlegte Korkboden wurde durch einen Vinylboden (ähnlich Laminat) ersetzt, und die gepolsterten Stühle sind einer Pexiglasausführung gewichen. Der Raum ist 6,3 x 3 m groß bei knapp 2,5 m Raumhöhe.
Eine "Hälfte" des Raums ist der Essbereich mit zwei verputzen Wänden, und einer Glastür mit dünnem Vorhang an der Schmalseite. Im anderen Teil ist der Kochbereich mit glatt gestrichenen Wänden und den Küchenmöbeln.
Das Ganze sieht recht schön und behaglich aus, nur ist der Klang eine Katastrophe. Ich brauche hier keinen klangoptimierten Hörraum, sondern nur einen Raum, in dem Tellerklappern halbwegs erträglich bleibt, in dem man sich vernünftig unterhalten kann, und der akustisch "gemütlich" ist.

Auch dem Laien ist hier klar, dass der Raum zu stark hallt und zu wenig Schall absorbiert wird.
Eine erste Maßnahme ist, dass ich über dem Esstisch eine 2 x 1 m Bastect-Platte abhängen werden. Ebenso kommt eine bedruckte Basotectplatte 1x 0,5 m an eine der Wände entlang des Tisches. Beides habe ich bereits bestellt, denn falsch machen kann ich damit wohl nicht viel. Fraglich ist nur, wieviel es bringt.

Nachdem ich mich inzwischen etwas eingelesen habe, wollte ich gerne näher herausfinden, welche Frequenzbereich problematisch sind, um dann ggf. gezielt etwas unternehmen zu können. Da es sich um keinen Hörraum handelt, sind Frequenzen unter 100 Hz und oberhalb einiger KHz wohl weniger von Bedeutung.
Daher habe ich - auch aus reinem Interesse - ein paar "Primitivmessungen" mit Carma V3.0, einem einfachen dynamischen Mikrofon, PC-Soundkarte und einem alten Lautsprecher (natürlich plus Verstärker) gemacht. Da ist natürlich nichts kalibriert und linear, aber ich hoffte, für eine Abschätzung würde das reichen.
Zuvor habe ich noch mit einem PC-Sinusgenerator versucht, nach Gehör Resonanzfrequenzen des Raumes zu ermitteln.
Bei den Messungen mit Carma habe ich sowohl die Position des Lautsprechers, als auch des Mikros variiert, da ich ja weder eine feste Schallquelle, noch einen bestimmten Hörplatz habe. Ein jpg mit 5 übereinandergelegten Frequenzgängen sollte unten zu sehen sein. Man sieht, dass die einzelnen Messungen zwar ähnlich sind, aber vor allem unterhalb von 1KHz doch deutlich voneinander abweichen. Das sieht erst einmal wenig vertrauenserweckend aus, andererseits kann ich es nachvollziehen, da bei den tieferen Testtönen ganz extreme Lautstärkeunterschiede zu hören sind, wenn man sich im Raum bewegt.

Nun endlich meine erste Frage:
Kann man mit diesen Messungen grundsätzlich etwas anfangen, wenn es nur darum geht herauszufinden, in welchen Bereichen eine Dämpfung besonders nötig und nützlich wäre?
Bringt euch ein Carma-Waterfall mehr Infos, und wie sollte ich dafür die Parameter (Smoothing, FFT-Size, Zoom) einstellen?

Weitere Fragen nach möglichem Maßnahmen machen vermutlich erst dann Sinn, wenn ihr mit den Messungen etwas anfangen könnt.

Viele Grüße und Danke für's Lesen

Rainer

svelte
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 27. Okt 2011, 02:11

Ich halte Messungen für unnötig - bzw. solltest Du dann schon eher messen in welchem Frequenzbereich die dich störenden Geräusche liegen. Wobei ich es mir vorstellen kann - ich habe nicht nur in der Küche sondern mittlerweile sogar im Bad Absorber angebracht

Letztlich bringst Du einfach so viel Basotect an, bis es deinem Gehör nach ausreichend ist. Wenn's primär um die akustische Situation am Esstisch geht, sollte das Basotect auch überwiegend dort angebracht werden. Das hast Du ja offenbar vor, insofern... Ich habe im Flur Akustikbilder hängen, Eigenbau, Holzrahmen geleimt, Akustikschaumstoff eingeklebt, mit "Stoff" verkleidet. Der Stoff allerdings in Form von Drucken auf Leinwand:

http://www.manifatturadisigna-shop.it

Da findet sich sicher auch Etwas für die Küche, die Qualität der Drucke ist toll.

Darf ich noch fragen wo Du Basotect in 1 x 2 Meter bzw. bedruckt bestellt hast?

Black_Bender
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 27. Okt 2011, 10:49

um die sprachverständlichkeit zu verbessern brauch man mitten/hochmitten absorption.

ich würde entweder mit porösen absorbern oder mikroperforierten absorbern arbeiten (google)

kommt halt darauf an was man ausgeben will und wie das design aussehen soll.

bei der größe sollte ein behandelter wandflächenanteil (decke gehört dazu) rund um 7-10qm ausreichen um die sprachverständlichkeit ausreichend zu verbessern.

wie mein vorredner schon sagte sind messungen nicht nötig.
vor allem weil man für aussagekräftige messungen in dem fall spezielle rundabstrahler brauch da es ja keinen fixen hörbereich gibt und keine fixe schallquelle mit fixer richtcharakteristik wie es bei einem klassischen stereodreieck mit lautsprechern und abhörposition der fall ist.

lg

nähmaschine
Stammgast

#4 erstellt: 27. Okt 2011, 13:02

Ich möhchte BlackBender widersprechen.
Um die Sprachverständlichkeit zu erhöhen ist eine Absorption der Tiefmitten/Bässe am wichtigsten.
Helmut Fuchs hat das in "Schallabsorber und Schalldämpfer" sehr ausführlich begründet.
Durch zu lange Nachhallzeit der tiefen Frequenzen ergeben sich Überdeckungseffekte, welche die Sprachverständlichkeit sehr viel negativer beeinflussen als Nachhall hoher Frequenzen.
Zumal hohe Frequenzen in Räumen eigentlich immer eine kürzere Nachhallzeit haben als tiefe Frequenzen (Luft absorbiert Hochton).
Da es aber schwieriger ist den Grundton zu bedämpfen bearbeiten die meisten, der Einfacheheit halber, eben nur den Hochton. Besser als nix, aber nicht optimal.
Gruß
Steffen

Black_Bender
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 27. Okt 2011, 16:27

hi,

dein widersprechen begründest du aufgrund von theorie die du gelesen hast?

hm ich möchte anmerken dass meine tips aufgrund von vielen erfahrungswerten in vielen verschiedenen räumen stammen da ich das beruflich mache.
kindertagesstätten und call-center gehören da z.b. rein.

der bassbereich für bessere sprachverständlickeit ist zu vernachlässigen.

bei gesangs/sprachaufnahmen wird das erst wichtig.

is mir auch egal was andere da mal geschrieben haben denn mir sind meine eigenen praxiserfahrungen um ein vielfaches mehr wert.
wenn ich zeit hätte um ein buch zu schreiben würde das genau so da stehen. sicherlich dann mit dem verweis auf bestimmte referenzräume wo es so umgesetzt ist.

nix für ungut. du darfst natürlich bei deiner gegenteiligen meinung bleiben aber du würdest mich persönlich nur mit einem echten praxistest überzeugen. und diese habe ich wirklich zu genüge hinter mir.

was andere jetzt für richtiger sehen ist alleine deren endscheidung. so ist das halt in einem forum mit mehreren meinungen.

lg

Rainer_2.0
Stammgast

#6 erstellt: 27. Okt 2011, 16:36

Herzlichen Dank für Eure Antworten und Anregungen.

Für die höheren Frequenzen ist die Idee mit weiteren bedruckten Leinwänden+Absorbermatten gar nicht schlecht, da bekomme ich auch "genehmigt". In welcher Dicke hast du (@Svelte) den Akustikschaumstoff genommen?
Die großen Basotect-Platten habe ich in Form von "Quietline"-Elementen bei Sonatech bestellt.

Wenn man das vor Einbau der neuen Küche von Anfang an mit eingeplant hätte, wäre mit mikroperforierten Absorbern sicher einiges möglich gewesen (Ausnutzen von Möbelflächen). Jetzt ist das Kind gewissermaßen schon in den Brunnen gefallen, und die Möglichkeiten sind begrenzt. Sowohl vom Platz für Absorber, als auch finanziell (Küche ist teuer genug...)
Hm, 7-10 qm, da weiß ich im Augenblick nicht so recht, wo ich die Fläche hernehmen soll - auch wenn ich durchaus glaube dass dies eine vernünftige Abschätzung ist.
Und die angesprochen Design-Frage ist schon wichtig, da ich hier nicht alleine wohne... Mit Basotect o.ä. alles zupflastern ist jedenfalls nicht drin.

svelte schrieb:

Ich halte Messungen für unnötig - bzw. solltest Du dann schon eher messen in welchem Frequenzbereich die dich störenden Geräusche liegen.

Ja, dann müsste ich messe, wenn "störender" Besuch da ist

Generell wirkt in diesem Raum eigentlich alles laut, meine tiefe Stimme dröhnt, kreischende Kinder sind wahrhaft ohrenbetäubend...
Was ich eben mit meinen einfachen Messungen versucht habe, ist herauszufinden, in welchen Frequenzbereichen ich viel Nachall / Reflektionen habe. Zum Vergleich habe ich dasselbe im Wohnzimmer (mit angenehmen Klang) gemacht, und man sieht schon, dass die Waterfall-Diagramme dort viel früher abfallen. Insbesondere im Bereich zwischen 100 und 1000 Hz. Da zeigen sich vermutlich auch die zahlreichen Raummoden.

Kann man zur Dämpfung für die tieferen Bereiche evtl. die Hohlräume unterhalb der Küchen-Einbauschränke nutzen (Sockelhöhe ca. 14 cm), in der Art von bedämpften Helmholtzresonatoren? Oder ist das eine Schnappsidee (zu geringes Volumen, zu geringe Auswirkung...)?

Grüße
Rainer

[Beitrag von Rainer_2.0 am 27. Okt 2011, 16:38 bearbeitet]

Black_Bender
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 27. Okt 2011, 16:41

an der decke ist gewiss noch viel platz.

lg

EDIT:

und helmis gegen bassmoden werden die sprachverständlichkeit kaum verbessern.

lg

[Beitrag von Black_Bender am 27. Okt 2011, 16:43 bearbeitet]

svelte
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 27. Okt 2011, 17:20

In Flur, Küche und Bad habe ich 8 cm starken Schaum genommen - allerdings kein Basotect, viel zu teuer. PUR in RG 25 4.0 (auch als 25/40 bezeichnet) ist genauso effektiv und bekommt man auf Mass zugeschnitten. In weiss verfärbt das unschön, aber mit Stoff bezogen ist das ja egal. Neben den bedruckten Leinwänden geht auch im Prinzip jeder andere Stoff, wenn's günstiger sein soll.

Und wie Bender ja schrieb, an der Decke ist bestimmt noch viel Platz, auch im Bereich der Arbeitsfläche sinnvoll.

Rainer_2.0
Stammgast

#9 erstellt: 27. Okt 2011, 18:43

OK, weitere Überlegungen in Richtung Resonatoren spare ich mir dann.

Ja, wenn dann ist an der Decke noch am ehesten Platz

... Wir werden das nochmal diskutieren...

Wie dick sollten die Platten (in diesem Fall bei Sichtmontage wohl am ehesten Basotect weiß - es sei denn es gibt andere geeignete Materialien) für die Decke mindestens sein, um eine akzeptable Dämpfung zu erreichen?
Bei 2,48 m Raumhöhe möchte ich da nicht zu viel anbringen, da der Raum sonst recht schnell höhlenartig wirkt.
Aber ich brauche auch nicht die neugestrichene Decke versauen und Geld für 2 cm Platten ausgeben, wenn es akustisch nichts bringt.

Bei Verwendung von PU-Schaum für Bilder etc. (also nicht sichtbar): Ist das Raumgewicht von 25 wichtig, oder haben die schwereren (RG 35, RG40) Varianten evtl. sogar Vorteile bei mittleren Frequenzen?

Falls (und davon gehe ich als Neuling in diesem Forum fast aus) diese Fragen hier schon mal irgendwo gestellt und beantwortet wurde, bitte ich um Nachsicht.

Grüße
Rainer

Black_Bender
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 27. Okt 2011, 19:01

wenns basotect sein soll reichen 5cm locker

hier mal ein designbeispiel von mir.

svelte
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 27. Okt 2011, 19:09

Das Raumgewicht (RG) ist entscheidend, weil es letztlich die Offenporigkeit des Materials beschreibt. Dichteres Material wird zunehmend mehr reflektieren als absorbieren - also schlechtere Absorptionswerte haben. RG 25 passt schon - ist vergleichbar mit Basotect.

An der Decke im Bereich der Arbeitsfläche würde ich 4 cm Material mit 3 cm Abstand anbringen, hier dann aber Basotect, weil sich - wie gesagt - das ungefärbte PUR verfärbt.

Als Idee zur Befestigung (ohne die Decke zu versauen): Supermagnete in den Akustikschaum einkleben und in die Decke Reißzwecken aus Stahl - funktioniert super. Ich habe als Abstandhalter zwischen Platte und Decke kleine Blöcke aus PUR genommen, diese mit der Platte verklebt, dazwischen den Magnet, ...

Rainer_2.0
Stammgast

#12 erstellt: 28. Okt 2011, 12:29

Das Problem ist hier die Raumhöhe von 2,48m. Wenn ich mich etwas strecke, komme jetzt schon -ohne Schuhe- locker mit den Fingerspitzen an die Decke. Abhängen geht also gar nicht (außer eben über dem Esstisch), und auch 5 cm-Platten wären mir schon zu viel. Dann stoße ich schon beim lockeren Strecken oben an

Wie seht ihr denn die Verwendung dünnerer Platten mit am liebsten 1-2, max. 3 cm?
Ich weiß, wenn man sich die Absorptionskurven von Basotect ansieht, passiert im Bereich unter 500...1000 Hz ziemlich wenig. Andererseits kann doch eine 2 cm Basotect-Platte kaum schlechter als ein Teppich sein, und wieviel ein großflächiger Teppichbelag subjektiv bringt, weiß jeder, der schon mal einen Teppich in einem zuvor leeren Raum verlegt hat...

Zur Befestigung: Die Idee mit den Magneten ist raffiniert, aber sicher auch eine gewisse Fummelei. Habt ihr Langzeiterfahrung mit Basotect bezüglich verdrecken etc.? Wenn die Platten die nächsten 10 der 20 Jahre an der Decke bleiben können, dann ist mir auch die selbstklebende Variante (wenn d s fest genug hält) recht.

Grüße
Rainer

svelte
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 28. Okt 2011, 12:49

Dann nimm' halt 3 cm

Fummelig ist das mit den Magneten gar nicht, ich persönlich habe eher vor selbstklebenden Dingen grossen Respekt, insbesondere ab einer gewissen Grösse wird's schwierig. Und dann noch überkopf an die Decke (das kann nur schief gehen wenn man nicht geübt ist.)

Denn bedenke, je länger ein Objekt ist, desto mehr wirken sich Winkelfehler am anderen Ende absolut aus. Mit Siemens-Lufthaken einen Hilfsrahmen anbringen, würde mein Vater da jetzt vorschlagen

nähmaschine
Stammgast

#14 erstellt: 29. Okt 2011, 13:00

Hallo BlackBender,
die Diskussion hat sich von unserem kleinen Disput ja schon entfernt und ich möchte dir auch deine Praxiserfahrungen nicht madig machen.
Im Gegenteil, eher dazulernen.

Meiner Erfahrung nach, und der Hinweis auf das Buch von Fuchs sollte da primär als Leseanregung dienen, profitieren Räume, in denen sich auch Männer aufhalten, sehr von einer Absorption von ca. 100-1000hz.
Wenn man sich mal nur auf diesen Bereich beschränkt und den Hochton unbehandelt läßt ergibt sich eine unglaublich gute Sprachverständlichkeit.
Das kann man auf manchen Dachböden, auf denen die Steinwolledämmung mittels dicker Folie/Plane innen abgeschlossen wird sehr gut ausprobieren.
Furztrocken, mit klarster Verständlichkeit der Sibilanten. Keinerlei Grundtonmulm.
Genauso wird mittlerweile in Ämtern, Supermärkten, Krankenhäusern und größeren Büros immer versucht die Absorption tieferer Frequenzen zu erreichen.
Das ist teuerer, aber anscheinend nötig. Man kann da einfach mal drauf achten.
Bei Aldi Schlitzabsorber an der Decke (ca.10% Lochanteil), in den allermeisten Krankenhäusern Lochplatten bzw mikroperforierte Absorber in den Gängen, hier im Bürgerbüro Lochplattenabsorber (ca. 3% Lochanteil),
in vielen Büros Steinwolle-Deckenplatten, die durch Wandabstand und Beschichtung ihr Absorptionsmaximum im Grundton haben.
Ne Schaumstoffplatte für den Hochton wäre billiger gewesen.

Tiefbassbehandlung ist natürlich nicht nötig (Helmis). Da hast du Recht.
Und Kindergärten/Grundschulen benötigen ebenfalls kaum Absorption im Grundton/Oberbass. Die kleinen Stimmchen kommen da gar nicht hin.
Und wie schon gesagt ist man ja oft gezwungen Kompromisse einzugehen. Besser überhaupt ne Absorption mit Schwerpunkt höhere Frequenzen, als gar nix.
viele Grüße
Steffen

Black_Bender
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 29. Okt 2011, 13:30

tut mir leid aber deine argumente überzeugen mich nicht.

die sprachverständlichkeit der stimmen befinden sich nicht im bassbereich.

ich muss auc dazu sagen dass ich auch musik produziere und dazu gehört das mischen und mastern dazu.

und jeder audioengineer weiß bei welchen frequenzen man drehen muss um die sprachverständlichkeit des gesangs oder raps in einem mix heraus zu schälen.

die liegt zwischen 1-3khz

darunter befindet sich die "wärme" einer stimme.

ich bleibe aus zig praxiserfahrungen dabei dass der bassbereich zum verbessern der sprachverständlichkeit zu vernachlässigen ist und jedes buch was mir das gegenteil erklären will ist mMn einfach ein buch dessen inhalt du evtl falch interpretierst oder dessen inhalt einfach nicht der allgemeinen lehrmeinung und entspricht nicht praxiserprobt ist.

auf deutsch gesagt: klugscheißer die mit ihrer therorie alles irgendwie besser wissen wollen gibts gerade in der akustikecke genug. viel theoretischer müll der in der praxis unbrauchbar ist findest du fast nur in diesen büchern.

traue keiner theorie die sich in der praxis nicht duchsetzt.

lg

PS: dein dachbodenbeispiel ist ein perfektes beispiel für starke überdämmung. dort kann eine unterhaltung nur mit sichtkontakt stattfinden. dreht man den kopf weg vom gesprächspartner kann man ihn kaum noch verstehen.
im übrigen hat so ein effekt nichts mit dem nachhall im bass zu tun welche eine männerstimme hat.
die informationen der stimme befinden sich vel weiter oben.
deswegen können wir auch telefonieren und den menschen am anderen ende der leitung trotz fehlenden bassbereich gut verstehen.

nähmaschine
Stammgast

#16 erstellt: 29. Okt 2011, 14:15

Du hast vollkommen recht, die für die Sprachverständlichkeit wichtigsten Frequenzen der menschlichen Sprache befinden sich ca. zwischen 1-4Khz.
Gerade deshalb ist tieffrequenter Nachhall (und bitte, ich habe nicht nur vom Bass gesprochen, sondern vom Bereich oberer Bass (tiefe Männerstimme) - Grundton (Basis der Frauenstimmen)) so schädlich für die Sprachverständlichkeit.
Er beeeinträchtigt gerade diesen wichtigen Bereich durch Verdeckungseffekte.
Dein Telefonbeispiel kommt mir entgegen: durch den fehlenden Bass/Grundtonmulm kann man am Telefon sehr gut gesprochene Sprache verstehen.
Würde das Telefon den Bassbereich verstärken (wie ein halliger Raum) wäre es vorbei mit der guten Sprachverständlichkeit.
Auch ich drehe am Mischpult 1-4Khz rein um für bessere Gesangsübertragung zu sorgen.
Wenn ich den Bass/Grundton anheben würde wäre alles nur noch Matsch.
Deshalb erhöhe ich im Raum, durch Absorption von Bass/Grundton eben auch die Sprachverständlichkeit weil der relative Anteil des Bereichs 1-4khz zunimmt.
Nachhall ist bei höheren Frequenzen eh meist unproblematisch, siehe typische Nachhallkurven von (unbehandelten) Wohnräumen.
Der Hall sinkt immer zu den höheren Frequenzen ab (Absorption durch Luft, Teppich, Kleidung usw). Die Tiefen sind dass Problem.

Ich "glaube" einem Buch nicht einfach so, ich hatte einige Beispiele genannt bei denen die Prinzipien dieses Buches zur Anwendung kommen.
Das ist auch kein "theoretischer Müll" wie du, mMn etwas leichtfertig, sagst.
In der Industrie, öffentlichen Bauten usw, wird mittlerweile so absorbiert, obwohl es teuerer ist.
Ausserdem ist das Fraunhofer Institut nicht für besondere Praxisferne bekannt. aber jeder muss sich eben seine eigene Meinung bilden.

Gruß
Steffen
p.s. mein Dachbodenbeispiel wäre nur dann so überdämmt wie du beschrieben hast wenn die dicke Folie NICHT vorhanden gewesen wäre.
Ich stand vor wenigen Tagen noch auf solch einem Dachboden. Durch die dicke Folie wird der Hochton refektiert, die Tiefen gehen hindurch oder werden absorbiert.
Man konnte sprechen wohin man wollte, sogar flüstern, perfekte Verständlichkeit, auch wenn mehrere durcheinander sprachen.
Im Gegensatz dazu wabert in einer Kirche der Bass/Grundton sekundenlang durch den Raum und stört die Verständlichkeit.

Black_Bender
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 29. Okt 2011, 16:52

ok jeder hat seine überzeugung.

du wirst mich nicht umstimmen und ich dich nicht.

ist mir auch wirklich egal. ich habe oft genug räume behandelt um einfach 1.000.000% sicher zu sein bei den sachen von denen ich rede.

praktische tatsachen sind in dem fall tatsachen.

zur folie:
die dampfsperre ist ca 0,05 bis o,1cm dick und wirkt nicht annähernd im mittenbereich.

im studiobau muss ich die bassabsorber nahezu immer zusätzlich zur folie mit holz verkleiden damit keine überdämmpfung eintritt (RT60 kleiner als 0,2s)

ein praxisbeispiel findest du hier.

http://recording.de/...g/149796/thread.html

wenn du meine praktische erfahrungen für falsch erklären willst dann bitte ich dich das ganze mit entsprechenden praxistests und messungen zu belegen.

dann haben wir wieder eine sinnvolle diskussionsgrundlage

nähmaschine
Stammgast

#18 erstellt: 29. Okt 2011, 18:51

Dein Beispiel einer Studiobehandlung find ich sehr gut und wäre ganz ähnlich vorgegangen.
Du weißt vermutlich selbst, dass du mit der Verkleidung der Steinwolle mittels Holzpaneele die Absorption nochmals deutlich Richtung Tiefton verschiebst.
Die "Schonung" des Hochtonbereiches ergibt dann eine sogenannte frequenzsneutrale Absorption.
Genau die will ich ebenfalls erreichen und sage, dass eine bevorzugte Absorption der Tiefmitten dies schafft und gleichzeitig die Sprachverständlichkeit erhöht.

Da brauch ich dir keine Messungen präsentieren, wovon auch? Absorptionswerte von verschiedenen Absorbern? Die kennen wir doch alle hier zur Genüge.

Die Behauptung ist: tiefe Frequenzen können hohe Frequenzen stärker verdecken als umgedreht.
Da in unbehandelten Wohnräumen die Nachhallzeit zu tiefen Frequenzen steigt liegt das Problem zum großen Teil eben dort.
Will man die Sprachverständlichkeit erhöhen sollte man, wenn man es sich finanziell und räumlich leisten kann, das Hauptaugenmerk nicht auf den Hochton legen. Letzterer wird sowieso fast immer nebenbei noch bedämpft.
Natürlich kann ich diese Behauptung nur mit Praxiserfahrung (schon genannt: bessere Sprachverständlichkeit in öffentlichen Räumen durch Tiefenabsorption) und Literaturhinweisen belegen.
Eigene Testreihen mit hunderten Personen zur nochmaligen Ermittlung von Mithörschwellen bei verschieden hohen/tiefen Störtönen erwartest du hoffentlich nicht von mir.
Letzteres ist ein spannendes Feld, da kann Bücher lesen nicht schaden.

Gruß
Steffen
p.s. die Folie auf dem Dachboden war ca. 1mm dick, nen richtig schweres Ding.

Rainer_2.0
Stammgast

#19 erstellt: 29. Okt 2011, 21:56

Laienhaft: Ich kann mit gut vorstellen, dass in meinem konkreten Beispiel die Sprachverständlichkeit steigt, wenn der "Klangbrei" aus nachklingenden tiefen / mittleren Tönen reduziert wird. Gerade weil die "Information" überwiegend im höherfrequenten Bereich übertragen wird, und durch den hohen Pegel tieferer Frequenzen überlagert wird.
Nur tue ich mir in dem Frequenzbereich aus Platzgründen noch schwerer, nachträglich mit Absorbern eine Verbesserung zu erzielen.

Hat jemand von Euch Erfahrung mit (mikro-)perforierten Möbelfronten? Bringt das was, wenn sich dahinter nicht Dämmstoff, sondern nur ein normal befüllter (Küchen-)Schrank befindet?
Etwas anderes fällt mir nicht so recht ein, was ich außer relativ dünnen Absorberplatten in Deckenbereichen noch unterbringen könnte.

Ansonsten warte ich einfach mal ab, inwieweit sich die abgehängte Platte über dem Tisch bemerkbar macht (akustisch, und nicht finanziell...).

Grüße
Rainer

nähmaschine
Stammgast

#20 erstellt: 30. Okt 2011, 15:32

Hallo Rainer,
ich hab ein paar selbstgebaute Schränke mit Lochplattentüren bestückt.
Da das keine mikroperforierten Lochplatten waren (Lochdurchmesser bei mir ca. 4mm, mikroperforiert wäre deutlich kleiner und hätte mehr Löcher) hab ich von innen eine dünne Schicht Filz aufgeklebt.
Dahinter stehen dann Bücher.
Das klappt ziemlich gut, wird dir aber in der Küche evtl. optisch nicht zusagen.
Mikroperforierte Absorber benötigen kein Dämmmaterial, da der Reibungswiderstand der Löcher die Dämpfung verursacht.
Wenn du das selbst bauen bzw bauen lassen kannst ist das eine platzzsparende Maßnahme, je mehr Fläche desto wirkungsvoller.

Absorberplatten im Deckenbereich könnte man mit Lochplatten, Paneele usw teilweise abdecken um die Absorption etwas nach unten zu verschieben.
Aber wenn du die Basotectplatte etwas abhängst ist das ebenfalls ein Schritt in diese Richtung (muss ja auch gut aussehen).
Was du evtl. auch probieren kannst ist Absorbermaterial hinter(!), unter oder auf Schränke/Regale usw einzubringen.
Das ist unsichtbar und hilft, je nach Fläche, Boden/Wandabstand des Schrankes usw durchaus den Nachhall etwas zu senken. Da kanns dann auch eher hässliches Absorbermaterial sein oder Reste.

Ich wollte im übrigen deine Frage nicht mit einer Grundsatzdiskussion stören. Wenn dich diese Neben(kriegs)schauplätze stören, sag Bescheid.
Gruß
Steffen

Rainer_2.0
Stammgast

#21 erstellt: 30. Okt 2011, 19:15

Die Optik bei gröber perforierten Flächen ist wirklich nicht so toll. Und im unmittelbaren Kochbereich, wo man auch mal mit Sauerei rechnen muss, verbietet sich jede Lochung von selbst.
Ich hätte aber an der Längsseite des Tisches noch zwei lackierte Schranktüren, bei denen ich mir ein Mikroperforation vorstellen könnte (wahrscheinlich solange, bis ich sehe, was so etwas kostet

werde mich mal erkundigen)

nähmaschine schrieb:

Ich wollte im übrigen deine Frage nicht mit einer Grundsatzdiskussion stören. Wenn dich diese Neben(kriegs)schauplätze stören, sag Bescheid.

Nö nö, solange es keine wüsten Beschimpfungen gibt und Fragen der Akustik in den Hintergrund treten, stört mich das nicht im Geringsten. Ich finde die Thematik sehr interessant, und lerne gerne aus Diskussionen.

Grüße
Rainer

Rainer_2.0
Stammgast

#22 erstellt: 18. Nov 2011, 03:31

Nochmal zu Frage (Svelte) nach den großen Basotect-Platten:
Lt. BASF wird das Material in Blöcken zu 2,25 * 1,25 * 0,5 m ausgeliefert, so dass eigentlich jeder (selbst verarbeitende) Händler entsprechen große Platten liefern können sollte. Versand für paar Euro per DHL/DPD/GLS... ist dann aber nicht mehr drin...

Das Thema Microperforation habe ich mangels Akzeptanz aus ästhetischen Gründen

erst mal ad acta gelegt. Nachträglich ist das vermutlich ohnehin nicht oder nur unverhältnismäßig teuer möglich.
Von der Theorie trotzdem interessant, weil man vorhanden Hohlräume nutzen und durch die Lochung den Frequenzbereich steuern könnte...

Grüße
Rainer

svelte
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 18. Nov 2011, 03:47

Rainer_2.0 schrieb:

Wenn er sie denn schneiden kann. Eine Maschine die diese Grösse verarbeitet und saubere, mm-genaue Ergebnisse liefert kostet einen deutlich sechsstelligen Betrag, hat daher nicht jede "Klitsche".

Kannst Du auch die Mikroperforation mit der im anderen Thread genannten Software simulieren? Was holt man aus einem durchschnittlichen Hängeschrank so raus, bei welcher Lochung, ..? Wäre nett wenn Du das mal simulieren würdest und ein paar Beispiele posten würdest...

Rainer_2.0
Stammgast

#24 erstellt: 19. Nov 2011, 01:28

svelte schrieb:

Kannst Du auch die Mikroperforation mit der im anderen Thread genannten Software simulieren? Was holt man aus einem durchschnittlichen Hängeschrank so raus, bei welcher Lochung, ..? Wäre nett wenn Du das mal simulieren würdest und ein paar Beispiele posten würdest...

Was ist ein durchschnittlicher Hängeschrank?

Wenn ich mal einen 300 mm tiefen (leeren)Schrank annehme, eine Front aus 15 mm Spanplattte, und eine Lochung 1/10 (1 mm Durchmesser, Abstand 10 mm), komme ich zwischen 60 und 135 Hz auf einen Absorptionswert >= 0,5 (diffuses Schallfeld). Setze ich eine dünnere Frontplatte an, was man durch Stufenbohrungen mit größerem Durchmesser von der Rückseite her annähern könnte (schaut halt besch... aus von innen...) verschiebt sich der Bereich (a>0,5) nach oben auf ca. 90 - 235 Hz, deckt also viele Grundtöne im Sprachbereich ab.
Einen Absorptionswert von 0,5 oder größer fände ich schon ziemlich gut, wenn man bestehende (oder besser geplante) Frontflächen ohne zusätzlichen Platzbedarf dafür nutzen kann...

Ein Problem sehe ich darin, dass die Simulation wahrscheinlich von einen seitlich luftdicht geschlossenen Hohlraum ausgeht, was bei üblichen Schranktüren weniger zutrifft. Mir fehlen die akustischen Grundlagen um abschätzen zu können, wie stark negativ sich ein Türspalt in Realität auf die Dämpfungseigenschaften auswirkt.

Bilder / Screenshots will ich hier nicht öffentlich einstellen (keine Ahnung ob da irgendwelche Urheberrechtsthemen gelten). Wenn du ein konkretes Beispiel hast schreib mir eine pm, ich gebe das gerne mal ein und schicke es dir per mail.

Grüße
Rainer

Rainer_2.0
Stammgast

#25 erstellt: 19. Nov 2011, 02:07

So, inzwischen hängen auch das Deckensegel (war eine ganz schöne Fummelei mit der Hängelampe) und das Akustikbild (zusammen 2,5m² bei 19m² Grundfläche). Zeit für eine Rückmeldung:

Kurzfassung Fazit:
Der Raum ist etwas (!) angenehmer geworden, und klingt nicht mehr ganz so hart / aggressiv.
Angesichts dessen, dass ich ja nur einen Bruchteil der Reflektionsflächen behandelt habe (behandeln durfte ;)), bin ich damit ganz zufrieden.
Es lohnt sich also, sich auch außerhalb von Hörräumen (am besten vor Umbaumaßnahmen) Gedanken über die Akustik zu machen, und auch nachträgliche kleinere Maßnahmen machen sich positiv bemerkbar.

Zusätzlich zu den beiden o.g. Akustikelementen habe ich noch eine 0,5m² Platte Basotect (30mm) an den Rückwänden offener Schranknischen untergebracht. Steffens Tipp, auch unter und hinter Schränken Dämmstoff unterzubringen, habe ich im Bereich der Küchenschränke berücksichtigt. Ist natürlich ungünstig, wenn man das erst nachher macht, beim Einbau wäre das noch viel besser und einfacher gegangen. Aus Kostengründen habe ich einfachen PU-Schaum (Reste) benutzt. Ich habe dort gefühlt einen halben Kubikmeter Schaumstoff untergebracht...

Wen's interessiert:
Ich habe es mir trotzdem nicht nehmen lassen, nochmals mit CARMA zu messen. Denn zumindest für Vergleichsmessungen vorher / nachher sollte auch einfaches Equipment ausreichen.
Auffällig fand ich, wie stark die Messergebnisse vom Mikrofon- (und auch Lautsprecher-) Standort abhängen. Besonders bei tiefen / mittleren Frequenzen, wo sie die Raummoden deutlich bemerkbar machen. Um verlässliche Aussagen zu messen, müsste man entweder sehr gut wissen, was man tut, oder eine Vielzahl von Messungen machen.
Tendenzen kann man trotzdem aus den Messungen (bzw. aus den von CARMA berechneten Parametern) lesen:
Die PU-Schaum-Befüllung hat leichte Auswirkungen im Bereich 125/250/500 Hz gezeigt: etwas geringere Nachhallzeit und EDT, besseres Deutlichkeitsmaß C50.
Mit den Basotect-Elementen hat sich der Bereich ab 500Hz aufwärts etwas verbessert (geringerer Nachhall, höheres C50).
Insgesamt etwas 0,1-0,2s kürzere Nachhallzeit, C50 um rund 2 dB gestiegen.
Nicht die Welt, aber schon deutlich hörbar.

Grüße
Rainer

nähmaschine
Stammgast

#26 erstellt: 19. Nov 2011, 02:42

Hi Rainer,
schön, dass es was geholfen hat. Und gut, dass du das Fazit noch hier postest.
Gruß
Steffen

[Beitrag von nähmaschine am 19. Nov 2011, 02:44 bearbeitet]

svelte
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 19. Nov 2011, 03:02

Hallo Rainer...

Bekanntlich gilt ja: Wer viel misst misst viel Mist

Oder so ähnlich. Für die Nachhallzeit gibt's daher Normen wie diese zu ermitteln ist. Man setzt dafür einen Rundstrahler ein und misst an mehreren Positionen - die Ergebnisse werden dann gemittelt. Du bist mit deiner Theorie auf einem guten Weg gewesen...

Ich fänd ein paar Fotos ganz spannend, wenn das nicht zu sehr deine Privatssphäre tangiert. Ich denke deine Küche wäre ein gutes Beispiel mit dem man mal zeigen kann, dass es auch unauffällig geht. Vielleicht kommt man dadurch auch noch auf ein paar Ideen.

Danke für's Simulieren der mikroperforierten Schranktür! Ich werde mir die Software wohl auch mal installieren und mal sehen ob ich daraus ein paar allgemeingültige Ableitungen treffen kann. Die Effektivität, sofern zutreffend, ist mal nicht schlecht.

VG S!

Rainer_2.0
Stammgast

#28 erstellt: 19. Nov 2011, 04:04

Fotos im Netz mag ich nicht so, da bin ich leicht paranoid

Schau doch einfach bei mir auf Fakebook rein... nö, nur Quatsch.
Auch hier: wen es privat interessiert: gerne per mail.

Zur (Demo-) Software: Ich würde mir nicht (mehr) die Basic-Version holen, die u.a. durch die Begrenzung auf 4 Schichten doch recht eingeschränkt ist (alleine eine Schranktür mit zwei auflaminierten, fein perforierten Schichten und einer größer gebohrten Mittellage hat ja schon 3 Schichten). Auch die Material-Datenbank ist etwas bescheiden, allerdings steht bei AFMG nichts davon, dass die teureren Versionen eine größeren Umfang hätten...
Registrierung ist erforderlich, sowie MS-Net 2.0.

Grüße
Rainer