Hilfe! In Kellerraum, Akustik wohnraumtauglich verbessern

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audiojunkie36
Stammgast

#1 erstellt: 28. Dez 2012, 19:47

Hallo erstmal,

ich träume seit mehreren Jahren von einem Raum im Keller für das eigene Heimkino. Im Keller unseres 160 Jahre alten Hauses ist bis jetzt jedoch nur 1 Raum ausgebaut.
Da reichlich Platz vorhanden ist, war bis jetzt der Plan, einen weiteren Raum auszubauen.
Dies blieb bis auf das "entkernen" eines Raumes bis jetzt aber nur ein Gedankenspiel, da schlichtweg das Geld fehlt.

Jetzt hat ich jedoch ergeben, dass der schon fertig ausgebaute, ca 30m² große Raum frei wird und dann mir zusteht.

Um einen Eindruck des Raumes zu vermitteln ist hier ein Bild mit den wichtigsten Informationen.

und noch ein Bild aus einer anderen Perspektive

Die Bemaßung der Wände bezieht sich natürlich auf die Innenlänge.
Die wichtigsten Informationen sind auf dem Bild im Prinzip gegeben. Der Raum ist bis auf die Treppe bis jetzt komplett leer.
Auch die "Wand" hinter der Leinwand existiert noch nicht.
Die Wand wird eine Holkonstruktion, die mit schalldurchlässigem Stoff bespannt wird, sodass die Lautsprecher dahinter verschwinden können.
Im hinteren Teil soll ein Podest (3,2 x 2,0 x 1,0) errichtet werden, auf dem mein Bett steht bzw. integriert ist. Unter dem Podest ist ein dementsprechend großer Hohlraum.
Die Decke des Raumes ist komplett mit Rigips verkleidet.

Nun zu meinem Problem:
Die Akustik des Raumes lässt doch noch etwas zu wünschen übrig. Das möchte ich ändern! Der Raum ist zwar mein "Schlafzimmer" jedoch ist der einzige Charakterzug eines Schlafzimmers das Bett ansonsten soll der Schwerpunkt das Heimkino sein!

Was mich stört, ist zum einen der ziemlich hallige Klang und zum anderen geriet die Decke durch den Subwoofer in Schwingung und fängt an zu klappern.

Diese beiden Dinge würde ich gerne in den Griff bekommen, weiß jedoch nicht, wie ich diese angehen soll. Ich hoffe ihr könnt mir ein paar Tipps geben.
Wichtig ist, dass die Lösungen wohnraumtauglich bleibt, also keine komplett mit Stoff abgehängten Wände oder solche Scherze.

Da ich noch Schüler bin, würde ich mich natürlich über einen möglichst geringen Preisaufwand freuen, setze an dieser Stelle jedoch bewusst kein Budget, da ich nicht weiß, was realistisch wäre.

Vielen, vielen Dank schonmal!

audiojunkie36
Stammgast

#2 erstellt: 29. Dez 2012, 23:45

Ich hatte heute frei und dadurch eine Menge Zeit mich durch sämtliche Lektüren zu quälen.

Mein größtes Problem ist zur Zeit die nicht gerade optimale Nachhallzeit also werde ich diese als erstes in Angriff nehemen, doch bevor ich mir jetzt irgendwas bau und an die Wand hänge, wollte ich das von jemandem absegnen lassen, der ein wenig Erfahrung hat.

mein Plan ist folgender:
-einige Absorber für die Erstreflektion (Anordnung durch Spiegelmethode)
-Maße: 625 x 1250 x 60
-jeweils 3 pro lange Wand
-jeweils 2 Pro kurze Wand
-4 Stück an die Decke
-hochfloriger Teppich zwischen Lautsprecher und Hörplatz

aus welchem Material müssen die Absorber sein? Reicht Glaswolle oder soll ich etwas spezielles nehmen?
Kann ich die Absorber mit normalem Molton bespannen oder ist es empfehlenswert speziellen Akustikstoff zu verwenden?

Der tieffrequente Bereich ist nach erstem Probehören zwar besser als erwartet dennoch möchte ich diesen eigentlich nicht vernachlässigem.
Was das angeht bin ich noch nicht wirklich weitergekommen da es sich doch wesentlich schwerer gestaltet als ein paar 5cm dicke Absorber an die Wand zu hängen.
Da bin ich also doch auf Hilfe von euch angewiesen!

Maranator
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 30. Dez 2012, 22:56

Hallo,

ich habe auch mit Absorben an Wänden begonnen. Ich habe 10cm dicke Absporber die 10 cm von der Wand entfernt sind. Es kommt darauf an wie weit die Erste Steinwollplatte von der Wand weg ist. (Insgesammt dann 20cm)

Die Absorber bestehen aus Steinwollplatten ( 2 x 5cm) und ( 1000mm x 625mm)
Ich habe sie aus gesundheitlichengründen in dünne Plastikfolien eingepackt und habe vor bald Stoff darüber zu ziehen. Die Steinwollplatten sind in einem MDF Rahmen.

-->

http://www.caraudio-...cia1gj3rqfrf4lu5jv85

Nach Messung habe ich bis runter zu ca 180hz die Nachhallzeit um ca 200ms heruntergezogen bekommen, alleine mit Absorbern hinter den Lautsprechern.

Momentan bin ich mit Plattenschwingern für den Bassbereich am probieren, wenn ich fertig bin kann ich auch hiervon berichten.

Wenn du willst kann ich dir Messungen hochladen müsste die nur suchen.
Ich hoffe ich konnte dir mit meinem Anfängerwissen weiterhelfen
mfg

noch ein wenig Bettlektüre :

http://recording.de/...g/143389/thread.html

[Beitrag von Maranator am 30. Dez 2012, 23:04 bearbeitet]

kalter_pinguin
Stammgast

#4 erstellt: 30. Dez 2012, 23:56

Was mich stört, ist zum einen der ziemlich hallige Klang

Tia das sollte leicht lösbar sein

Dein Plan mit den Absorbern an den Spiegelpunkten ist gut, allerdings würde ich Steinwolle nehmen und nicht die gesundheitsschädliche Glaswolle! Denn Steinwolle ist vollkommen ungefährlich (juckt nur etwas) und hat hervorragende akustische Eigenschaften.

Absorber aus mdf und Steinwolle sind günstig zu bauen und effizient. Umso weiter die vordere Kante der Steinwolle von der Wand weg ist umso tiefer und besser wirken sie! 20cm sind ein guter Anhaltspunkt, weniger geht natürlich auch... an der Decke stören die Teile ja wenig da kann man sie ruhig dicker machen.

setze an dieser Stelle jedoch bewusst kein Budget, da ich nicht weiß, was realistisch wäre.

Rechne doch mal mit 10-20€ pro Absorber, wenn du effizient baust, dann haste mal ne Hausnummer!

Ach ja und nochwas: Wie sieht es bei dir eigentlich mit der Aufstellung der Boxen aus? Die gehört nämlich zu Akustik und sollte zuerst klar sein! Was hälst die davon das ganze System zu drehen (also Bett neben die Treppe). Wäre deutlich sinnvoller da die "Umgebung" für die beiden Front LS dann rechts und links gleich wäre!

geriet die Decke durch den Subwoofer in Schwingung und fängt an zu klappern.

DAS wird eher schwierig,da du das Haus eher nicht neu bauen willst

Den Effekt kannst du höchtens mindern oder zumindest weniger störend machen indem du die Decke mit Absorbern vollhängst... aber das halte ich nicht für so genial!

Ich habe sie aus gesundheitlichengründen in dünne Plastikfolien eingepackt

Plastikfolie ist absolut Pflicht sonst wird zu viel Superhochton absorbiert! Das wäre nicht von Vorteil sondern führt nur zu "dumpfen" Klang!

Gruß,

Johannes

Maranator
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 31. Dez 2012, 00:17

Gude,

kannst du die Beschaffenheit der Decke beschreiben ? Abgehängt oder das Material ?

Ansonsten : Subwoofer? Lautsprecher ?

mfg

[Beitrag von Maranator am 31. Dez 2012, 01:56 bearbeitet]

audiojunkie36
Stammgast

#6 erstellt: 02. Jan 2013, 15:19

Erstmal vielen Dank für die ganzen Antworten!

Dann liege ich mit den absorbern ja schonmal richtig.
Die eigentliche Decke ist ein Stroh-Lehmgemisch. Die Decke ist jedoch in einem Abstand von ca. 10cm mit Gipskartonplatten verkleidet. Und diese Konstruktion geriet in Schwingung.

Bei den Lautsprechern handelt es sich um selbstgebaute Pentaton BB mit Visatonbestückung, die jedoch noch auf Fertigstellung warten.

http://www.visaton.d...entatonbb/index.html

Als Subwoofer dient auch was Selbstgebautes. Ein Monacor Sph-450tc in 240L Bassreflex.

http://www.lautsprechershop.de/index_kits_de.htm
wird jedoch von einem t.amp e800 angetrieben und nicht, wie im Vorschlag vom Detonation Modul.

soundbraut
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 02. Jan 2013, 22:18

Hallo

kleine Info:

allerdings würde ich Steinwolle nehmen und nicht die gesundheitsschädliche Glaswolle!

Das ist aber schon sehr lange her

Ich arbeite fast täglich mit Glasswolle (seit 18 Jahren) und kann keine beschwerden feststellen.

Denn Steinwolle ist vollkommen ungefährlich (juckt nur etwas) und hat hervorragende akustische Eigenschaften.

Sehr wichtig wäre allerdings welche Steinwolle !!

hervoragende akustische Eigenschaften hat jedes poröse Material, ob Steinwolle, Glaswolle, Schaumstoff, Basotact, PUR usw.
Wichtig ist dabei der längsbezogene Strömungswiderstand des Materials.
Je höher der Widerstand desto "dichter" bzw. fester das Material.
Aber irgendwann ist es viel zu fest um akustische Vorteile zu haben.

Für Bassfallen ist zB. Wolle mit einen längsbezogenen Strömungswiderstand von ca. 6kPa geeignet.
Für Breitbandabsorber eignet sich Wolle mit ca. 16 kPa sehr gut.

lg

[Beitrag von soundbraut am 02. Jan 2013, 22:18 bearbeitet]

djofly
Inventar

#8 erstellt: 03. Jan 2013, 13:10

kalter_pinguin schrieb:

Plastikfolie ist absolut Pflicht sonst wird zu viel Superhochton absorbiert! Das wäre nicht von Vorteil sondern führt nur zu "dumpfen" Klang!

Das ist ja nun echt Quatsch! Ein vernünftiger Absorber in 10 cm Dicke geht doch bis unter 400 Hz und dämpft oberhalb linear.
Und genau das will man im (Heim)Kino! Komplett tote Wände! Die Rauminformationen sind in den 5/7 Lautsprecherkanälen enthalten.

Für die Absorber der Erstreflektionen für Höhen/Mitten an den Wänden würde ich auf Schaumstoff/Basotect zurückgreifen anstatt auf Baudämmung. Einfach in schönen nicht zu dicken Stoff einwickeln, dann kannst du stylische Elemente daraus machen.

www.schaumstofflager.de

Für die Bassabsorption ist dann Steinwolle eher das richtige. Hier brauchst du richtig viel!
Die Hohlräume hinter der Leinwand und unter dem Bett kannst du damit komplett zumachen.
Die Decke könntest du abhängen, auch mit Dämmstoff und dann wieder vertäfeln, wobei du zwischen den Brettern immer so eine kleine 1 cm Lücke lässt.

Und Laminat auf dem Boden würde ich echt lassen bei der Raumgröße! Ich habe selber so einen Kellerraum und habe dort Teppich verlegt. Ist einfach wärmer und akkustisch optimal.

Maranator
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 03. Jan 2013, 16:14

Guten Tag,

Ich sehe in Basotect persönlich nicht den großen Vorteil, der den deutlich höheren Preis rechtfertigt.

mfg

[Beitrag von Maranator am 03. Jan 2013, 16:55 bearbeitet]

kalter_pinguin
Stammgast

#10 erstellt: 03. Jan 2013, 16:42

Ich arbeite fast täglich mit Glasswolle (seit 18 Jahren) und kann keine beschwerden feststellen.

Das ist gut zu wissen, dachte nur daran als wir die alte Steinwolle aus unserem Dach mit Atemschutzmasken entfernt haben

In einem Raum in dem auch gewohnt gibt stehen allerdings nicht nur 4 Wände! Und hier liegt das Problem... denn zig Materialen absorbieren schon den kurzwelligen Superhochton, also hat man hier schnell überdämpft. In Ausnahmefällen trifft das sicher nicht zu, aber im Wohnraum durchaus!

Mal ganz abgesehen von der Tatsache, dass die vom TE verlinkten Lautsprecher im Hochton extrem bündeln dürften, sodass an den Wänden eh nicht mehr viel ankommt!

Für die Absorber der Erstreflektionen für Höhen/Mitten an den Wänden würde ich auf Schaumstoff/Basotect zurückgreifen anstatt auf Baudämmung

Und mit welcher Begründung?

Gruß,

Johannes

Edit: für eine wirklich effiziente Bassoptimierung sind Messungen Pflicht, um einzelne tiefliegende Moden zb. Mit helmholzresonatoren zu bekämpfen!

Poröse Absorber müssen riesig sein um unter 100Hz deutlich zu wirken, zu sehen ist das hier:

http://recording.de/.../142725/Thema_1.html

[Beitrag von kalter_pinguin am 03. Jan 2013, 17:17 bearbeitet]

audiojunkie36
Stammgast

#11 erstellt: 03. Jan 2013, 18:06

Das ist jetzt natürlich eine gute Frage...
Lohnt sich der erheblich Mehrpreis zu Basotect?

Die Verbesserung im Basbereich wird später folgen.
Der Link von recording.de funktioniert bei mir leider nicht.

kalter_pinguin
Stammgast

#12 erstellt: 03. Jan 2013, 18:16

Lohnt sich der erheblich Mehrpreis zu Basotect?

Nein! Siehe zb. hier:

http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm

Basotec sieht halt besser aus, lässt vielleicht leichter verarbeiten. In der passenden Dichte absorbiert Steinwolle genauso gut...

Gruß,

Johannes

Maranator
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 03. Jan 2013, 18:32

Guden,

der Aufpreis zu Basotect lohnt sich auch meines erachtens nicht, die einzigen Vorteile die es hat ist eine bessere Handhabung und die Optik, die sich aber bei Steinwolle auch anpassen lässt

mfg

FlexBen
Stammgast

#14 erstellt: 04. Jan 2013, 02:39

Hallo,

Grundsätzlich gilt: Richtig gut bekommt man die Akustik nur hin, wenn man Messungen machen kann.
Einen komplett leeren Raum zunächst akustisch zu behandeln ist gar nicht so abwegig, immerhin muss ja fast immer der Bassbereich bedämpft werden. Breitbandig natürlich, weil etwas anderes keinen Sinn macht. Überdämpfen kann man einen Wohnraum im Bass auch kaum. Aber: Wenn man noch vor der Einrichtung des Raumes (Bett an endgültiger Position, Sofa und andere Kinomöbel im Raum) mit akustischen Maßnahmen beginnt, dann bekämpft man eventuell später gar nicht vorhandene Probleme. Wo jetzt 6 oder mehr Absorber nötig sind, reichen bei einem Raum mit dickem Sofa vielleicht auch nur 4 usw. Daher mein Tipp: Erstmal den Raum einrichten, dann nochmal probehören oder wenns geht messen. Vielleicht kannst du dann an den breitbandigen Absorbern sparen und in Superchunks investieren (oder in was auh immer du willst

)
Besten Gruß
Ben

djofly
Inventar

#15 erstellt: 04. Jan 2013, 13:20

kalter_pinguin schrieb:

Was soll den Superhochton sein und was bitte ist überdämpfen?

Man will den Direktschall hören und keine Reflektionen und zwar im ganzen Frequenzbereich.
Alles was im Wohnraum steht beeinflusst ja nicht den Direktschall - und wenn doch, dann ist die Aufstellung grundsätzlich falsch, sprich irgendetwas steht in der Sichtlinie Lautsprecher -> Hörplatz.
Wenn man sich mal anschaut, welcher Aufwand im Studio oder Kino betrieben wird, der kommt schnell zu dem Schluß, dass ein Sofa, Vorhänge und ein bißchen Teppich im Wohnraum ganz weit weg von einer starken Absorbtion sind.

Basotect finde ich einfach nur von der Handhabung und Optik besser. Und da man davon nicht so viel braucht, ist der Mehrpreis nicht so schlimm. Basotect ist außerdem direkt formstabil und braucht keinen Kasten oder Halterung. Das kann man direkt in Stoff einwickelt und auf einen Nagel an der Wand stecken, fertig.
Eine Alternative zu Glas-/Steinwolle wäre auch Thermohanf.

djofly
Inventar

#16 erstellt: 04. Jan 2013, 13:22

FlexBen schrieb:

Grundsätzlich gilt: Richtig gut bekommt man die Akustik nur hin, wenn man Messungen machen kann.

Sehe ich auch so. Für Surround gibt aber auch schon das EQ-Ergebnis z.B. einer Audyssey Messung einen guten Aufschluss darüber, wo man ansetzen sollte.

kalter_pinguin
Stammgast

#17 erstellt: 04. Jan 2013, 15:51

Was soll den Superhochton sein und was bitte ist überdämpfen?

Superhochton sind Frequenzen über 10.000hz und überdämpfen bedeutet in diesen Fall dass ich diesen Bereich viel stärker bedämpfe als andere Bereiche!

Schau dir doch Raummesungen an, üblicherweise fallen sie zum Hochton hin ab, obwohl deine LS halbwegs linear sind.

Alles was im Wohnraum steht beeinflusst ja nicht den Direktschal

Ist ja nicht so dass nur weil die Spiegelpunkte behandelt werden ausschließlich der Direktschall ankommt! Einen schaltoten Raum erschafft der TE ja wohl noch lange nicht... und in einem WOHNRAUM wird meistens der Superhochton überdämpft...

Thermohanf.

Da ist die Entsorgung der Reste auch einfacher

Gruß,

Johannes

Gelscht
Gelöscht

#18 erstellt: 04. Jan 2013, 18:07

Geht's hier eigentlich um Surround oder Stereo? Das entscheidet ja letztlich darüber wie "trocken" man die Akustik auslegen sollte.

FlexBen
Stammgast

#19 erstellt: 04. Jan 2013, 18:37

Ole_Sörennsen schrieb:

Geht's hier eigentlich um Surround oder Stereo? Das entscheidet ja letztlich darüber wie "trocken" man die Akustik auslegen sollte.

Da hast du recht. Aber der Raum soll auch als Schlafzimmer genutzt werden, darum würde ich hier, auch wenn es Surround wird, nicht so stark bedämpfen wie im "normalen" Kino. Da muss man die Waage finden.
Das ist aber eine persönliche Meinung, da gibt es sicher unterschiede. Wenn ich im Kino (im echten, großen) beim reingehen an einer Wand entlanggehe, empfinde ich das immer als unangenehm, weil kaum Diffusschall von der Wand zurückkommt. Ich habe dann das gefühl, ich wäre auf der Seite taub. In so einem Raum würde ich nicht schlafen wollen.

Gruß
Ben

Gelscht
Gelöscht

#20 erstellt: 04. Jan 2013, 19:10

Ich kenne die Effekte die Du ansprichst, aber die haben ganz wesentlich mit der Nähe zum Absorber selbst zu tun. Das scheint ja ein Hochbett zu sein, zudem steht es in einer Ecke. Solange man diese nicht dämmt, kommen von den umgebenden Wänden und der nahen Decke starke Reflektionen...

FlexBen
Stammgast

#21 erstellt: 04. Jan 2013, 21:51

Klingt plausibel. Dann würde es auf ein LEDE-Prinzip hinauslaufen, was ich ganz ok finde, auch für 5.1. Die Leinwand wird ja schalldurchlässig mit LS dahinter, da kann man also noch SC hinter verstecken. In die Ecke hinter der Treppe würde auch noch was passen. Dann wäre die komplette Front "tot" bis in den Bass (gut fürs Kino) und das ganze ist Weit weg vom Bett (gut für die Erholung

). Dann noch Breitbandabsorber an die Spiegelstellen.
Gruß
Ben

Gelscht
Gelöscht

#22 erstellt: 04. Jan 2013, 22:51

Ich gehe mal von Stereo aus, einfach weil die Sitzposition in Verbindung mit dem Podest keine wirklich sinnvolle Surroundaufstellung ermöglicht...

So böte sich das Podest selbst auch noch als Absorber an, also quasi die Fläche hinter der Couch. Diesen Absorber mit Lochplatten verkleiden, damit's noch "live"klingt. Die Couch müsste dann aber gerne 80 cm weiter nach vorne, was bei 7 Meter Raumlänge ja kein Problem sein dürfte.