Akustik im Musikzimmer verbessern

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emma*
Stammgast

#1 erstellt: 07. Jan 2021, 20:07

Ich war schon lange nicht mehr im Forum unterwegs und habe mich mit dem Thema HIFI auch nicht mehr so richtig beschäftigt.

In letzter Zeit bin ich aber wieder auf den Geschmack gekommen. Meine Eltern haben großes Haus und ein paar freie Räume. Also nutze ich nun einen Raum als reines Musikzimmer. Das ist praktisch, weil ich die Anlage in meiner Wohnung eh nicht sonderlich gut stellen kann und auch den Nachbarn zuliebe nicht immer so hören kann, wie ich es gerne will. Dieses Problem habe ich bei meinen Eltern nicht. Zusätzlich ist das Haus auch noch gerade mal eine Gehminute von meiner Wohnung entfernt.

Nun zum eigentlichen Thema. Hier mal ein paar Bilder (sorry, die sind nicht sonderlich schön) vom Zimmer. Eins vorweg. Mir ist klar, dass das Zimmer durch die Dachschrägen usw. jetzt nicht ideal ist. Auch ist es natürlich nicht wirklich wohnlich, da es erst vor ein paar Tagen bezogen wurde. Es soll aber auch nicht sonderlich wohnlich werden, weil es tatsächlich nur ein Musikzimmer ist.

Das Zimmer hat folgende Abmessungen:
Länge: 5,40m
Breite: 4,30m
Höhe: 2,20m

Meine Anlage besteht aus folgenden Komponenten:

Lautsprecher: Sonics Allegra S1
Subwoofer: 2x SVS SB-2000
Vollverstärker: Trigon Energy
Streamer: Linn Majik DS
DSP: Anti-Mode 2.0 Dual Core

Und hier noch die Messungen, die ich mit den Anti-Mode 2.0 gemacht habe.

In den beiden Ecken hinter den Lautsprechern und in einer Ecke an der Rückwand befinden sich Hofa Basstraps. Die roten und cremefarbenen Absorber hingen schon, weil da mal unter den kleinen Absorbern ein Fernseher war und bei den großen dann das Sofa. Die Position passt aber denke ich mal ganz gut für die jetzige Anlage. Die grauen Absorberplatten sind nur Reste, die damals in dem Paket als Verpackung verwendet wurden. Die habe ich provisorisch einfach mal etwas verteilt.

Besser als nichts. Wenn ich höre, dann ziehe ich die Vorhänge zu und lege auch noch eine Absorberplatte in den Vorhang des Dachfensters. Weiß zwar nicht, ob das großartig was bringt, ist dann aber zumindest für das gute Gefühl

Was wahrscheinlich sinnvoll ist, wäre dann einfach nochmal jeweils zwei kleine und große Absorber zu kaufen und somit die bereits bestehenden Absorber an den Seitenwänden vor den Lautprechern zu verlängern.
Somit hätte man ja dann noch die Rückwand hinter den Lautsprechern, dem Hörplatz und auch die Decke. Was wäre noch sinnvoll? Wo Absorber und wo Diffusor?
Ich könnte auch noch einen größeren Teppich kaufen, falls das zu empfehlen ist.
Ich will natürlich auch nicht das Zimmer überdämpfen. Eine Messung der Nachhallzeit habe ich noch nicht gemacht. Müsste mal schauen, ob das mit dem Mikrofon dem Anti-Mode geht und was man dazu alles benötigt. Habe lediglich mal eine App (myRaumklang) aufs Handy (Samsung S8) installiert und mit dem mal die Nachhallzeit gemessen. Das Ergebnis war 0,23 Sekunden. Das kann wohl eher nicht sein.

Mir gefällt der Klang an sich schon. Er könnte vielleicht etwas ruhiger, trockener und wärmer sein. Es soll aber natürlich auch nicht "tot" klingen.

Sorry, für diesen großen Beitrag. Da ist man ewig nicht mehr im Forum und dann kommt gleich sowas

Thowie
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 07. Jan 2021, 20:22

Das sieht doch alles gar nicht so verkehrt aus.

Obwohl die beiden Dips bei ca. 105 und 160 Hz durchaus entweder den Basstraps oder auch der Schräge geschuldet sein könnten.
Ich würde es durchaus auch mal ohne die Teile probieren, und das „Einebnen““ dem Antimode überlassen.

Ich würde als einen Optimierungsansatz außerdem mal die Aufstellung überprüfen, nach der „Fünftelregel“.

Im Interesse möglichst geringer Ausprägung von Raummoden am Sweet Spot wäre es gut, wenn die Lautsprecher auf 1/5 der Raumlänge stehen, der Hörplatz auf 3/5. Wenn das auch noch ein schönes, eventuell etwas überbreites Stereodreieck ergibt, ist schon mal viel gewonnen.

Bei mir stehen die Boxen und Hörplatz genauso, zusätzlich die Boxen auch auf 1/5 und 4/5 der Raumbreite, und ich habe ein Stereodreieck mit einer Basisbreite von ca. 1,2 zu 1.

Nutzt Du von Deinem Linn die Space Optimization? Oder hat er das gar nicht? Nutzt Du nur das Antimode?
Ich hab ja beste Erfahrungen mit DIRAC gemacht, allerdings hab ich auch nur einen Sub. Obwohl Du die Subs ja weiter dem Antimode überlassen könntest.

Was die Absorber an den Seiten betrifft: mach mal nen Spiegeltest, ob die vom Hörplatz (Ohrenhöhe beachten) aus auch wirklich an den Erstreflektionspunkten sind. Sonst bringt das weniger.

Viel Spaß, und berichte mal, was das Rücken bringt!

[Beitrag von Thowie am 07. Jan 2021, 20:25 bearbeitet]

emma*
Stammgast

#3 erstellt: 07. Jan 2021, 20:40

Vielen Dank für die schnelle Rückmeldung

Jup. Mit der Aufstellung will ich eh noch etwas experimentieren. Wollte erstmal eine Basis schaffen, weil ich mich ja erst seit ein paar Tagen mit dem Raum beschäftige. Ich werde mal deinen Ansatz probieren.
Denkst du damit bekommt man eventuell den unschönen Verlauf z.B. zwischen 100 und 200Hz weg?

Ich habe auch schon ein breites Stereodreieck im Verhältnis 1,2 zu 1, weil das Sonics so empfehlt.

Ich nutze die nicht die Space Optimization, weil die Sonics bisher auch noch nicht angelegt wurden und ich mich deshalb nicht weiter damit beschäftigt habe. Ist das empfehlenswert?
Ich nutze bisher "nur" das Anti-Mode.

Vielleicht sollte ich auch erst mal die Aufstellung optimieren und mir dann Gedanken über weitere Schritte machen. Habe nun einfach Blut geleckt und wieder richtig Spaß an diesem Hobby. Da kann es natürlich schnell passieren, das man zu viel auf einmal will

Tipps für die Raumoptimierung sind aber immer noch gerne gesehen.

Edit: Gerade gesehen, dass du wegen den Dips schon was geschrieben hast. Echt? Die Basstraps können solche Dips verursachen. Das ist ja nicht gerade der Sinn dieser Dinger

[Beitrag von emma* am 07. Jan 2021, 20:46 bearbeitet]

Thowie
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 07. Jan 2021, 20:57

Ich persönlich halte von dem Linn System wenig. Es ist ja keine echte Raumkorrektur, sondern eher eine „theoretische Raumkorrektur“ also eine Art Hunecke Raumrechner im Linn integriert. Das Ganze basiert ja nicht auf echten Messwerten, sondern ermittelt theoretisch nach Raum- und Aufstellungsmaßen, die Du ausmisst und selbst eingibst, eine Optimierung.
Das funktioniert vielleicht bis zu einem gewissen Grad im optimalen Quader. Wenn aber etwas anders ist (bei Dir zum Beispiel die Schrägen, bei mir ist es ein 1,80m breiter Durchgang zum Nebenraum an der Rückwand zwischen den Lautsprechern), dann funktionieren diese theoretischen Annahmen einfach nicht mehr.
Dazu kann das Linn System die spezifischen Raumeigenschaften (Bedämpfung, Diffusoren etc.) nicht berücksichtigen.

DIRAC kann da wesentlich mehr. Mit weniger würde ich mich bei Deiner Kette, speziell den Sonics, auch nicht zufrieden geben.
Audyssey und YPAO und Co. würden dem nicht gerecht, vor allem bei Musik.

Wenn Du nur den Bass korrigieren willst, ist das Antimode allerdings gut. Dies deckt auch den bei Dir kritischen Bereich zwischen 100 und 200 Hz ab.
Allerdings kann das Antimode keine Senken auffüllen (was auch gefährlich für Verstärker und Lautsprecher wäre).

Ich würde daher mal versuchen, wie der Frequenzverlauf ohne die Basstraps, aber mit Antimode ist.

Moden wird das System einebnen, aber vielleicht entstehen ohne die Basstraps weniger Dips.
Ja, die Traps können so was verursachen. Nicht im Tiefbassbereich, aber in den Zonen, in denen Du die Dips hast, ist das schon plausibel.
Die meisten Auslöschungen im Bass hast Du übrigens bei Hörplatz in Raummitte. Sieht mir fast so aus bei Dir?
Eventuell die Sonics weiter weg von der Rückwand (1/5) und Hörplatz auch weiter zurück (3/5)? Bei mir wirkte das Wunder!

DIRAC würde allerdings auch noch den Zeitfaktor und die perfekte Trennung der Subs korrigieren. Bei absolut gleichem Abstand zum Hörplatz der beiden Subs sogar mit zwei Subs. Ich kann Dir sagen: ich beschäftige mich mit HiFi seit über 40 Jahren, aber so einen satten und knochentrockenen Bass wie mit DIRAC hatte ich noch nie.

Ich habe einen NAD 758 V3 der Audio Physic Tempo 25 und einen geschlossenen Sub befeuert. Und ich höre auch nur Musik.

[Beitrag von Thowie am 07. Jan 2021, 21:12 bearbeitet]

13mart
Inventar

#5 erstellt: 08. Jan 2021, 13:35

emma* (Beitrag #1) schrieb:

Mir gefällt der Klang an sich schon. Er könnte vielleicht etwas ruhiger, trockener und wärmer sein. Es soll aber natürlich auch nicht "tot" klingen.

Das sieht alles nicht schlecht aus. Braucht es wirklich den subwoofer?
In jedem Fall würde ich nicht mehr Absorptionsmaterial in den Raum
einbringen, denn es soll ja nicht 'tot' klingen. Diffusoren sind in keinem
Fall schädlich.

Gruß Mart

sealpin
Inventar

#6 erstellt: 08. Jan 2021, 13:39

Nur zum Spass, verschieb die Mains doch mal soweit wie möglich an die Schräge ran und messe dann, wie sich die beiden Dips darstellen...

emma*
Stammgast

#7 erstellt: 08. Jan 2021, 15:23

Nochmals vielen Dank für eure Antworten. Echt klasse

Vielleicht werde ich heute schon ein bisschen spielen, ansonsten dann am Wochenende. Ich werde berichten.

Thowie (Beitrag #2) schrieb:

Ich habe mir gerade noch ein paar Messungen angeschaut. Ich habe nämlich auch mal Messungen gemacht bevor ich die Basstraps drin hatte. Auch da waren die Dips schon drin. Durch die Traps wurde z. B. Bereich zwischen 100 und 300 Hz besser. Ich glaube das hat tatsächlich mit der Aufstellung und Dachschräge zu tun.

Thowie (Beitrag #4) schrieb:

DIRAC würde allerdings auch noch den Zeitfaktor und die perfekte Trennung der Subs korrigieren. Bei absolut gleichem Abstand zum Hörplatz der beiden Subs sogar mit zwei Subs. Ich kann Dir sagen: ich beschäftige mich mit HiFi seit über 40 Jahren, aber so einen satten und knochentrockenen Bass wie mit DIRAC hatte ich noch nie.

Ich habe einen NAD 758 V3 der Audio Physic Tempo 25 und einen geschlossenen Sub befeuert. Und ich höre auch nur Musik.

Das hört sich echt gut an. Ich werde es aber wohl erstmal dabei belassen. Zumal ich mich im Bassbereich ja wirklich nicht beschweren kann.

Das sieht ja bis knapp 100Hz wirklich recht gut aus.

13mart (Beitrag #5) schrieb:

emma* (Beitrag #1) schrieb:

Mir gefällt der Klang an sich schon. Er könnte vielleicht etwas ruhiger, trockener und wärmer sein. Es soll aber natürlich auch nicht "tot" klingen.

Es braucht sogar die beiden Subwoofer diagonal aufgestellt

Also ohne Subwoofer würde ich mit den Allegras in diesem Raum nie zu solch einem Ergebnis kommen. Da ist schon sehr früh Schluss mit Bass und auch nicht so linear. Mit einem Subwoofer ist es dann schon besser, jedoch eben auch noch mit sehr vielen stärkeren Ausschlägen. Mit dem zweiten wird die ganze Sache dann so wie sie aktuell aussieht. Und selbst da kann ich nochmal etwas mit der Aufstellung experimentieren, um es vielleicht noch etwas besser hinzubekommen und z. B. den Dip bei knapp 55Hz wegzubekommen

Welche Diffusoren würdest du empfehlen und wo sind sie am effektivsten? Platz dafür hätte ich an der Decke beispielsweise zwischen Lautsprecher und Hörplatz, sowie an der Rückwand und an der Seitenwand hinter dem Hörplatz über der Heizung.
Auch hier will ich es natürlich nicht übertreiben. Oder ist es in Sachen Diffusoren unkritischer?

sealpin (Beitrag #6) schrieb:

Nur zum Spass, verschieb die Mains doch mal soweit wie möglich an die Schräge ran und messe dann, wie sich die beiden Dips darstellen... :prost

Das mach ich mal. Werde die Lautsprecher mal soweit es geht an die Schräge stellen. Zusätzlich auch noch ein Stück weiter weg als sie jetzt stehen. Dann sieht man ja vielleicht eventuelle Tendenzen und kann damit arbeiten.

sealpin
Inventar

#8 erstellt: 08. Jan 2021, 16:23

Messen der LS an der Schräge:
aber behalte das Stereodreieck bei, also auch den Hörplatz dann näher an die LS ran, so dass Du im Idealfall ein gleichseitiges Dreieck hast.

Thowie
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 08. Jan 2021, 16:48

Nur vermeide bei allen Versuchen den Hörplatz in Raummitte. Das führt zu den stärksten Auslöschungen im Bass.

Statt Absorbern kann man im Hoch- und Mitteltonbereich, wenn es nicht so „tot“ klingen soll, besser mit Diffusoren arbeiten.
Bei mir sind das eher chaotisch befüllte, großflächige CD-, Platten- und Bücherregale. Bloß keine glatten „Akustikspiegel-Flächen“ eben.

sealpin
Inventar

#10 erstellt: 08. Jan 2021, 16:53

Thowie (Beitrag #9) schrieb:

Nur vermeide bei allen Versuchen den Hörplatz in Raummitte. Das führt zu den stärksten Auslöschungen im Bass.

...

korrekt, vergaß ich zu erwähnen ...

imLaserBann
Inventar

#11 erstellt: 08. Jan 2021, 19:26

Vielleicht sollte ich auch erst mal die Aufstellung optimieren und mir dann Gedanken über weitere Schritte machen.

Würde ich so machen, zumal es bei der Behandlung des Raums ja nicht in erster Linie um den Frequenzgang geht, insbesondere wenn der eh elektronisch linearisiert wird.
Wenn noch mehr gemacht werden soll, kommt man mMn kaum darum herum, sich mit Messung via REW auseinanderzusetzen.

13mart
Inventar

#12 erstellt: 09. Jan 2021, 09:55

emma* (Beitrag #7) schrieb:

. Oder ist es in Sachen Diffusoren unkritischer?
.

Diffusoren machen klanglich nichts kaputt, sind also unkritisch.
Ich würde nach Design und Geldbeutel entscheiden.

Gruß Mart

emma*
Stammgast

#13 erstellt: 10. Jan 2021, 18:21

Ganz kurzer Zwischenstand. Wollte gestern ein paar Messungen machen. Leider habe ich nur zwei grobe Messungen mache können, da mir etwas dazwischen gekommen ist und heute habe ich keine Lust.
Werde mich also wahrscheinlich nächstes Wochenende etwas mehr damit beschäftigen.

Hier noch kurz die zwei Messungen. Es wurden nur die Lautsprecher verschoben und gemessen ohne Korrektur.

Bei dieser Messung stehen die Lautsprecher ziemlich nah an der Rückwand (orange). Zum Vergleich noch Messung mit der bisherigen Aufstellung (grün). Das bringt also wohl nichts. Da gibt es einige heftige Dips.

Und hier noch die Messung mit Lautsprecher auf 1/5 der Raumlänge und der Hörplatz auf 3/5 (rot) zusätzlich die alte zum Vergleich (grün). Dazu musste ich die Lautsprecher und den Hörplatz aber nur um ein paar Zentimeter verschieben. Die Lautsprecher ein paar Zentimeter nach hinten und den Hörplatz etwas nach vorne. Habe sie nur mal grob ausgerichtet und gemessen. Gehört habe ich so noch nicht. Muss ich mal noch machen. Also richtig aufstellen, nochmal messen, korrigieren lassen und auch hören.

[Beitrag von emma* am 10. Jan 2021, 18:22 bearbeitet]

Thowie
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 10. Jan 2021, 18:29

Moin Emma

Da siehst mal, was ein paar cm ausmachen können. Die beiden Dips sind wesentlich weniger extrem!

In die Richtung kann man weiter arbeiten. Spiel auch mal mit der Trennfrequenz, es kann sein, dass eine etwas höhere Trennfrequenz, vielleicht 80 oder sogar 90, den Sub den ersten Dip füllen lässt. Nur als Beispiel.

Hast Du auch schon mal daran gedacht, die ganze Anordnung um 90 Grad zu drehen und ein etwas kleineres, aber überbreites Stereodreieck zu realisieren? Kostet keine Kohle, wäre aber einen Versuch wert...

Noch ne Frage: haben die beiden Subs exakt den gleichen Abstand zum Hörplatz? (Membrane zu Ohrmitte? Wirklich exakt! Das kann auch Auslöschungen geben.) Auch mal mit einem Sub ziemlich dicht an ner Raumecke getestet, und das Runterregeln dem Antimode überlassen? Auslöschungen sind schwieriger in den Griff zu bekommen als Raummoden)

[Beitrag von Thowie am 10. Jan 2021, 18:45 bearbeitet]

allesgeht
Inventar

#15 erstellt: 10. Jan 2021, 18:36

Moin,

ich würde die Messdiagramme erstmal außen vor lassen!
Erstmal entscheidet Dein Gehör was Dir gefällt

Und daher kannst Du alles so stellen und verschieben, bis es Dir gefällt.
Absorber habe ich raus geschmissen, weil Sie mich nur kirre machten beim anbringen. War nur am stellen und anbringen und hören, was mich in Irre führte.

emma*
Stammgast

#16 erstellt: 10. Jan 2021, 18:45

Ich werde auf jeden Fall mal noch ein paar Konstellationen (Lautsprecher sowie Subwoofer) ausprobieren und werde berichten.

Den Subwoofer trenne ich sogar schon erst bei 100Hz. Da ich ja die beiden Subwoofer diagonal aufgestellt habe ist das auch kein Problem wegen der Ortung. Hatte sogar auch schon mal einfach spaßeshalber die Subwoofer bei 160Hz getrennt nur um zu schauen, ob damit die Dips gefüllt werden. Das hat aber nichts gebracht.

13mart
Inventar

#17 erstellt: 11. Jan 2021, 14:37

allesgeht (Beitrag #15) schrieb:

ich würde die Messdiagramme erstmal außen vor lassen!
Erstmal entscheidet Dein Gehör was Dir gefällt

Sicher, am Ende entscheidet der eigene Hörgeschmack.
Aber gleichzeitig zu schauen, ob man völlig auf dem Holz-
weg ist, kann kaum ein Fehler sein.

Gruß Mart