Interpretation REW-Ergebnisse

Hi,

auf den ersten Blick sehen die Messungen ganz gut aus, d.h. sie sind auswertbar und auch die Ergebnisse sind ganz ordentlich.

Der Frequenzgang ist in seiner Grundtendenz linear und wenig zappelig. Im Bass gibt es einige deftige Überhöhungen durch Raummoden (etwa bei 55, 65 und 86 Hz). Die Nachhallzeit ist recht gleichmäßig und steigt im Bass nicht so stark an. Die Reflexionen sind ebenfalls moderat ausgeprägt, es gibt zwar Anteile oberhalb -20 dB, aber der Großteil liegt bei max -14 dB.

Was möchtest du mit den Messungen anfangen?

Viele Grüße,
Andree

Danke dir Andree,

das bestätigt was ich aus den Messergebnissen "gelesen" habe.
Ja die Moden sind ein Problem dem ich noch auf die Pelle rücken muss.
Ich werde die LS bei 80 Hz trennen und morgen Subwoofer und Surrounds ebenfalls einmessen.
Danach wollte ich eigentlich mit dem Equalizer des Denon ran, um noch Kleinigkeiten zu verbessern, da weiß ich aber überhaupt nicht was ich bei den paar Bändern einstellen soll.

Habe am Wochenende nochmal mit Carma und Subwoofer eingemessen.
AVR Settings: EQ aus, Crossover global 80 Hz, LFE 120 Hz, Signale von HDD an WDTV über HDMI

Das Ergebnis im Bereich unter 100 Hz gefällt mir überhaupt nicht.


http://www.filedropper.com/20150517carma

Bilder vom Wohnzimmer (das Panorama ist noch ohne Ständer)



Aktuelle Aufstellung simuliert (hier kann man schon das Loch bei ca. 35 Hz erkennen)


Möglichkeit 1 (Sub oben links in die Ecke)


Möglichkeit 2 (Sub unten rechts in die Ecke)


Möglichkeit 3 (Sub oben links in die Ecke + 2. Sub unten rechts in die Ecke)

hallo Bandez,

die grundlegenden Anforderungen sind schon mal erfüllt. Teppich auf dem Boden und Vorhänge vor den Fenstern.
Allerdings sind die Wände noch etwas kahl.
Die Simulierung mit den Hünecke Raumrechner zeigt schon die Möglichkeiten auf.

Stell doch mal die Nachhallzeit und den Wasserfall aus den RWE Messungen ein.
Dann sieht man noch deutlicher was Dein Raum für einen Einfluß hat.

Gruß yordi

Womit kann man den Raum simulieren?!

hallo,
das geht sowohl für den Baßbereich als auch für den gesamten Übertragungsbereich.
Allerdings heißt der Hunecke Raumrechner, damit kann man auch Nachhallzeit in Abhängigkeit der Absorbtionsmaterialien und der Raumgeometrie
simulieren.

Außerdem geht das auch mit REW Room Sim, auf der Startseite rechts oben.

Gruß yordi

Ich habe nochmal einige Messungen mit Carma machen können.
Der Subwoofer steht aktuell (ebenfalls bei den Messungen) wieder wie am Anfang (rechts vom FR).
Hatte ihn zum Testen in den vorgeschlagenen Ecken, das klingt im ersten Moment besser, doch der WAF ist dabei leider zu gering.
Hinten rechts geht noch, aber da muss ich das Funkteil für den Sub vom Dachboden suchen...

Habe die Messungen hier hochgeladen (ca. 30 MB, 5 Carma-Messungen in 5.1): 20150529_Carma.zip

@yordi: Mit den REW-Messungen muss ich noch warten bis ich wieder Zeit und Ruhe im Haus habe, aber vielleicht kannst du mir den Carma-Ergebnissen auch was anfangen?

EDIT: Mir fällt gerade ein: Ich habe den Pegel des Subwoofers immer durch Audyssey festlegen lassen und diesen ggf. etwas erhöht. Ist es so dass Audyssey den Sub bewertet bzw. die Erhöhungen durch Raummoden als Pegel des Subwoofers "hört" und somit annimmt, dass dieser zu laut eingestellt ist?
Das würde erklären dass der Pegel vom Subwoofer eigentlich zu leise war, weil die Raummoden das Pegelmaximum darstellen. Heißt dann also Subwoofer lauter drehen (damit die 35 Hz auf Linie bzw. Pegel der anderen LS liegen) und die Raummoden bedämpfen?

Danke euch!

Hi,

leider kann man schön sehen, dass alle Messungen außer "noEQ" (wobei nach meinem Verständnis dann die Fronts als Vollbereichslautsprecher bedient werden) die Senke im Bereich 35-50 Hz haben. Bei "noEQ" trifft dies auch auf den rechten Frontlautsprecher zu, was damit nochmal den Verdacht bestärkt, dass das Problem bei allen anderen Messungen durch die Aufstellung des Subs verursacht sein wird.

Die Modenausprägung ist bei dir heftigst, vor allem bei 35 Hz, 54 Hz und 64 Hz. Audyssey hilft da nur wenig, sowohl die Nachhallzeit als auch die Überhöhungen im Frequenzgang bleiben nahezu unberührt.

Entgegen deiner allerersten Messung zeigt sich jetzt, dass der FL und C stärkere Reflexionen erzeugen als die anderen Lautsprecher. Die Maxima liegen bei etwa -10 dBr und bei Verzögerungen von 5 ms und 10 ms.

Das aus meiner Sicht momentan wichtigste Thema bei dir ist die Aufstellung des Subs. Die jetzige Senke in diesem Bereich nimmt dem Bass seinen Druck. Du solltest an verschiedenen Position messen und schauen welchen Kompromiss du aus Sicht WAF erreichen kannst.

Viele Grüße,
Andree

Danke dir Andree,

kannst du denn abschätzen welche Position(en) am ehesten in Frage kommen würde?
Ich habe allerdings schon überlegt einen zweiten JBL ES250 PW einzusetzen und beide dann wie oben in der letzten Simulation diagonal zu betreiben.
Laut Simulation sieht der Frequenzgang dann wesentlich besser aus.

Ich könnte den WAF etwas beeinflussen, muss mir dazu wohl was einfallen lassen

Hi,

ich würde da von deinen vorherigen Simulationen ausgehend die Position "vorne links" probieren und dann Audyssey neu einmessen lassen.

Viele Grüße,
Andree

Hallo und danke,

ich muss mal gucken wann ich dazu komme. Werde mich dann wieder melden.

Schönes (warmes) Wochenende!

So vorm Aufräumen noch eben den Subwoofer hinten rechts (HR) und vorne links (VL) gestellt und fix durchgemessen.


Die vollständigen Ergebnisse lade ich später hoch, das klappt gerade nicht. Deswegen nur ein Screenshot von Carma (vorne links ist Rosa):

Hallo,

ist doch schön, wenn Theorie (die Raumsimulation) und Praxis zusammenpassen.

Wie misst es sich denn jetzt insgesamt? Und vor allem: Wie hört es sich an?

Viele Grüße,
Andree

Also das aufgefüllte Loch konnte man nicht wirklich hören, dafür aber dass der Bereich unter ca 30 Hz etwas weniger Pegel hatte.
Habe jetzt alles wieder so stehen wie ganz am Anfang, das hat mir doch besser gefallen, ist wohl Gewohnheit.

Ich muss auch sagen, das Messen und Suchen nach dem besseren Frequenzverlauf werde ich wohl vorerst sein lassen.
Der Genuss bleibt inzwischen zu sehr auf der Strecke, immer wird nach Fehlern gesucht.
In Zukunft werde ich versuchen einfach zufrieden zu sein.

Ich danke euch für eure Hilfe und werde ggf. wieder auf euch zurück kommen. Aber das soll es erstmal gewesen sein.

Bandez (Beitrag #16) schrieb:

Der Genuss bleibt inzwischen zu sehr auf der Strecke, immer wird nach Fehlern gesucht. In Zukunft werde ich versuchen einfach zufrieden zu sein.

Das ist eine gesunde Einstellung.

Moin,

Bandez (Beitrag #16) schrieb:

Also das aufgefüllte Loch konnte man nicht wirklich hören, dafür aber dass der Bereich unter ca 30 Hz etwas weniger Pegel hatte. Habe jetzt alles wieder so stehen wie ganz am Anfang, das hat mir doch besser gefallen, ist wohl Gewohnheit.

Was Messungen dieser Art absolut nicht berücksichtigen ist, und daher finde ich sie als solche wenig hilfreich, um nicht zu sagen nutzlos bzw. irreführend, daß das menschliche Gehör anders arbeitet als ein Meßmikrofon. Baßbereich zum Beispiel gibt es das Phänomen der Kurven gleicher Lautstärke, was heißt, daß man verschiedene Frequenzen trotz unterschiedlich hoher Schalldruckpegel als gleich laut wahrnimmt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rrichtige_Lautst%C3%A4rke

Die wahrgenommen Lautstärken (in Phon) kann man dann noch in Lautheit (in Sone) umrechnen, dann hat man eine lineare Darstellung der ganzen Geschichte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lautheit

Klaus

Nur weil man manches bei manchen Aufnahmen kaum hört sind Messungen doch nicht nutzlos!
Die Loudnesskurven spielen für uns als Endprodukthörer nur eine Rolle wenn wir nicht mit dem gleichen Abmischpegel hören, weil die Aufnahmen ja auch von Menschen mit ähnlicher Lautstärkewahrnehmung abgemischt werden, z.B. Tiefbässe werden da lauter "gedreht".
Schöne Grüße,
Theo

Hallo Theo,

thewas (Beitrag #19) schrieb:

Nur weil man manches bei manchen Aufnahmen kaum hört sind Messungen doch nicht nutzlos!

Ungewichtete Messungen sind solange nutzlos, wie dem Messmikrophon keine Auswerteeinheit nachgeschaltet ist, die genauso wie das menschliche Gehör arbeitet. Messdiagramme geben den Schallpegel in dB SPL an, und da wird nicht auf die Frequenz geachtet, wenn Pegel verglichen werden. In dB SPL ist ein Pegelunterschied von 6 dB immer eine Verdoppelung/Halbierung, beim menschlichen Gehör kann es abhängig von den jeweiligen Frequenzen gleich laut sein. Schaut man sich mal die Kurven gleicher Lautstärke unter 100 Hz an, kann der Unterschied in dB SPL bis zu 45 dB betragen, und die beiden Frequenzen werden doch als gleich laut empfunden. Absolute, den Frequenzgangskurven entnommene Pegelunterschiede sind also erstmal nichtssagend, bis sie in Phon oder noch besser in Sone umgerechnet werden. Und genau das tun Akustiker nicht: sie messen, stellen im Frequenzgang im Bass einen Pegelunterschied von z.B. 30 dB fest, und sagen dem Kunden: sieht nicht gut aus, muss akustisch behandelt werden.

Die Loudnesskurven spielen für uns als Endprodukthörer nur eine Rolle wenn wir nicht mit dem gleichen Abmischpegel hören, weil die Aufnahmen ja auch von Menschen mit ähnlicher Lautstärkewahrnehmung abgemischt werden, z.B. Tiefbässe werden da lauter "gedreht".

In diesem Zusammenhang hast Du Recht. Die Kurven werden mit zunehmendem Absolutpegel flacher, man müsste also mit dem gleichen Pegel hören, der beim Abmischen gebraucht wurde, da ansonsten Bässe und Höhen im Verhältnis zu den Mitten als lauter bzw. leiser empfunden werden. Dies hat jedoch mit Messungen von Raumfrequenzgängen nichts zu tun.

Das mit der ähnlichen Lautstärkewahrnehmung kann ich auch nicht unterschreiben, da Trommelfellfrequenzgangmessungen gezeigt haben, daß zwischen Individuen beträchtliche Unterschiede vorkommen können, so daß dieselbe Frequenz von A eventuell deutlich lauter wahrgenommen wird als von B. Daher würde ich keinem Dritten, wie z.B. einem Testredakteur einer Audio-Zeitschrift, vertrauen, wenn es um Klangbeschreibungen geht.

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #20) schrieb:

Ungewichtete Messungen sind solange nutzlos, wie dem Messmikrophon keine Auswerteeinheit nachgeschaltet ist, die genauso wie das menschliche Gehör arbeitet. Messdiagramme geben den Schallpegel in dB SPL an, und da wird nicht auf die Frequenz geachtet, wenn Pegel verglichen werden. In dB SPL ist ein Pegelunterschied von 6 dB immer eine Verdoppelung/Halbierung, beim menschlichen Gehör kann es abhängig von den jeweiligen Frequenzen gleich laut sein. Schaut man sich mal die Kurven gleicher Lautstärke unter 100 Hz an, kann der Unterschied in dB SPL bis zu 45 dB betragen, und die beiden Frequenzen werden doch als gleich laut empfunden. Absolute, den Frequenzgangskurven entnommene Pegelunterschiede sind also erstmal nichtssagend, bis sie in Phon oder noch besser in Sone umgerechnet werden. Und genau das tun Akustiker nicht: sie messen, stellen im Frequenzgang im Bass einen Pegelunterschied von z.B. 30 dB fest, und sagen dem Kunden: sieht nicht gut aus, muss akustisch behandelt werden.

Wegen oben genannten Gründen ist das eben nicht so, weil die Referenz von menschlichen Ohren schon abgemischt ist damit sie wie die Realität klingt und somit die Gehörrichtigkeit da schon berücksichtigt wurde.

Das mit der ähnlichen Lautstärkewahrnehmung kann ich auch nicht unterschreiben, da Trommelfellfrequenzgangmessungen gezeigt haben, daß zwischen Individuen beträchtliche Unterschiede vorkommen können, so daß dieselbe Frequenz von A eventuell deutlich lauter wahrgenommen wird als von B.

Das ist auch egal und somit falsch weil auch wenn Person A Frequenz X um Y dB leiser hört das immer so ist, also auch wenn er die Referenz also das originale Schallevent hört. Das einzige was man wie gesagt kompensieren muss ist wenn man mit einem niedrigeren Pegel abhört.

thewas (Beitrag #21) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #20) schrieb: Ungewichtete Messungen sind solange nutzlos, wie dem Messmikrophon keine Auswerteeinheit nachgeschaltet ist, die genauso wie das menschliche Gehör arbeitet. Messdiagramme geben den Schallpegel in dB SPL an, und da wird nicht auf die Frequenz geachtet, wenn Pegel verglichen werden. Wegen oben genannten Gründen ist das eben nicht so, weil die Referenz von menschlichen Ohren schon abgemischt ist damit sie wie die Realität klingt und somit die Gehörrichtigkeit da schon berücksichtigt wurde.

Es geht nicht um Abmischungen, es geht darum, was einem eine Frequenzgangmessung am Hörplatz sagen kann, und das ist eigentlich nicht viel, weil dieser Frequenzgang in dB SPL skaliert ist, das Gehör aber in Sone wahrnimmt. Um zu wissen, was von diesem Frequenzgang man tatsächlich hört, muss man Faktoren wie Kurven gleicher Lautstärke oder Klangverfärbungsunterdrückung berücksichtigen. Die absoluten Pegel in dB SPL helfen einem da überhaupt nicht.

Ein typisches Beispiel:
https://www.tu-braun...ysik/raumakustik.pdf

In Abb. 3 wird der Frequenzgang an der Hörposition gezeigt, mit zwei Tönen A (41 Hz, 102 dB SPL) und B (62 Hz, 88 dB SPL). In Abschnitt 7 wird dazu gesagt: „Der Unterschied beträgt 12 dB; der zweite Ton wird also mit nur ca. einem Viertel der Lautstärke des ersten gehört.“

Schaut man sich mal die Kurven gleicher Lautstärke nach ISO 226 an, sieht man, daß bei Absolutpegeln dieser Grössenordnung der Unterschied ca. 7 dB SPL (6 dB ist doppelt so laut) betragen kann, und diese beiden Töne doch als gleich laut wahrgenommen werden. Wenn man zw. den Kurven interpoliert, liegen die Werte bei ca. 67 und 75 Phon, der Unterschied bei Müllers Beispiel ist also ca. 8 phon. Laut wiki ist oberhalb von 40 phon eine Zunahme von 10 phon gleichbedeutend mit einer Verdoppelung der empfundenen Lautstärke. Also was auf der SPL-Skala eine Vervierfachung ist, ist auf der phon-Skala noch nicht mal eine gehörte Verdoppelung. Rechnet man die Werte nach Sone um, kommt man auf eine Lautheitszunahme von ca. 1,7. Der erste Ton ist also in dB gemessen 4mal so laut wie der zweite, empfunden jedoch wird er nur als 1,7mal so laut.

Klaus-R. schrieb: Das mit der ähnlichen Lautstärkewahrnehmung kann ich auch nicht unterschreiben, da Trommelfellfrequenzgangmessungen gezeigt haben, daß zwischen Individuen beträchtliche Unterschiede vorkommen können, so daß dieselbe Frequenz von A eventuell deutlich lauter wahrgenommen wird als von B. Das ist auch egal und somit falsch weil auch wenn Person A Frequenz X um Y dB leiser hört das immer so ist, also auch wenn er die Referenz also das originale Schallevent hört. Das einzige was man wie gesagt kompensieren muss ist wenn man mit einem niedrigeren Pegel abhört.

Mit Verlaub, das ist weder falsch noch egal! Das ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache, und hat zur Folge, daß wir alle unterschiedlich hören. Das heißt, daß verschiedene Hörer dasselbe Signal anders wahrnehmen, und damit klanglich auch anders beschreiben. Wenn ich einen flachen Trommelfellfrequenzgang habe und Du einen mit 'ner 10 dB-Spitze bei 1500 Hz, klingt für mich das Musikstück tonal ausgeglichen, für Dich etwas schrill. Genau das gleiche gilt beim Abmischen: hat derjenige eine 10 dB-Spitze bei 1500 Hz, wird er bei dieser Frequenz den Pegel absenken, weil's für ihn schrill klingt, mir mit meinem flachen Frequenzgang wird dann in diesem Bereich die Sache zu dumpf klingen.

Das mit der Kompensation bei niedrigeren Abhörpegeln ist keine Folge der indivuellen Trommelfellfrequenzgänge, sondern eine Folge der Kurven gleicher Lautstärke, wo bei niedrigen Lautstärken der Bass zu leise ist: die berühmte loudness-Taste.

Klaus

Wir drehen uns im Kreis.

Es geht nicht um Abmischungen, es geht darum, was einem eine Frequenzgangmessung am Hörplatz sagen kann, und das ist eigentlich nicht viel, weil dieser Frequenzgang in dB SPL skaliert ist, das Gehör aber in Sone wahrnimmt. Um zu wissen, was von diesem Frequenzgang man tatsächlich hört, muss man Faktoren wie Kurven gleicher Lautstärke oder Klangverfärbungsunterdrückung berücksichtigen. Die absoluten Pegel in dB SPL helfen einem da überhaupt nicht.

Das ist wie gesagt total egal bei der Einmessung und dem Gedanke der Hifi Wiedergabe, weil da muss jede Frequenz nur genau so laut wiedergegeben werden wie sie aufgenommen wurde da die psychoakustische Wahrnehmung schon bei der Aufnahme/Abmischung berücksichtigt wurde.

Das mit der Kompensation bei niedrigeren Abhörpegeln ist keine Folge der indivuellen Trommelfellfrequenzgänge, sondern eine Folge der Kurven gleicher Lautstärke, wo bei niedrigen Lautstärken der Bass zu leise ist: die berühmte loudness-Taste.

Habe nichts anderes behauptet.

Mit Verlaub, das ist weder falsch noch egal! Das ist eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache, und hat zur Folge, daß wir alle unterschiedlich hören. Das heißt, daß verschiedene Hörer dasselbe Signal anders wahrnehmen, und damit klanglich auch anders beschreiben. Wenn ich einen flachen Trommelfellfrequenzgang habe und Du einen mit 'ner 10 dB-Spitze bei 1500 Hz, klingt für mich das Musikstück tonal ausgeglichen, für Dich etwas schrill. Genau das gleiche gilt beim Abmischen: hat derjenige eine 10 dB-Spitze bei 1500 Hz, wird er bei dieser Frequenz den Pegel absenken, weil's für ihn schrill klingt, mir mit meinem flachen Frequenzgang wird dann in diesem Bereich die Sache zu dumpf klingen.

Wie gesagt nein, weil man ja auch die natürliche Referenz mit dem gleichen Gehörhang hört und daran gewöhnt ist. (Was anderes ist das bei KH Wiedergabe wo die individuellen Gehörgänge berücksichtigt werden müssen da das KH Hören unnatürlich ist). Da du es nicht glauben möchtest zitiere ich mal Floyd Toole aus seinem berühmten Buch (Kapitel Equal-Loudness Countours and Loudness Compensation, Seite 432):

The curves (Anmerk. Loudness) tell us that different frequencies at the same sound level may be perceived as having different loudness (Anm. das was du behauptest). This is not a message that anything neeeds correcting. We live with these characteristics from birth, and they are a part of everything we heaer, whether its live or reproduced. That is why audio equipment must exhibit flat-frequency responses--uniform output at all audible frequencies--so the sounds we perceive have the correct relative loudness at all frequencies, assuming they are reproduced at realistic sound levels.
Und danach im gleichen Kapitel über die Korrektur wenn man leiser abhört:
Many loudness controls mistakenly try to follow shapes of the equal loudness contours rather than the differences in shapes

thewas (Beitrag #23) schrieb:

Wir drehen uns im Kreis. Es geht nicht um Abmischungen, es geht darum, was einem eine Frequenzgangmessung am Hörplatz sagen kann, und das ist eigentlich nicht viel, weil dieser Frequenzgang in dB SPL skaliert ist, das Gehör aber in Sone wahrnimmt. Um zu wissen, was von diesem Frequenzgang man tatsächlich hört, muss man Faktoren wie Kurven gleicher Lautstärke oder Klangverfärbungsunterdrückung berücksichtigen. Die absoluten Pegel in dB SPL helfen einem da überhaupt nicht. Das ist wie gesagt total egal bei der Einmessung und dem Gedanke der Hifi Wiedergabe, weil da muss jede Frequenz nur genau so laut wiedergegeben werden wie sie aufgenommen wurde da die psychoakustische Wahrnehmung schon bei der Aufnahme/Abmischung berücksichtigt wurde.

Wir drehen uns nicht im Kreis, wir scheinen von verschiedenen Dingen zu reden. Eine Frequenzgangmessung am Hörplatz soll zeigen, ob, und wenn ja, welche Frequenzen nicht so wiedergegeben werden, wie sie auf der Aufnahme sind. Abweichungen sind bedingt zum einen durch den Frequenzgang des Lautsprechers, zum anderen durch Raumeinflüsse: Erstreflexionen führen zu kammfilterbedingten Klangverfärbungen, nahe Begrenzungsflächen und Raumresonanzen zu Pegelanhebungen und –absenkungen im Bassbereich.

Bei durch Reflexionen bedingten Kammfilterverfärbungen gibt es Wahrnehmungsschwellen, eine Frequenzgangsmessung am Hörplatz berücksichtigt diese nicht, hat diesbezüglich also Null Aussagekraft.

Gemessene Pegelanhebungen und –absenkungen im Bassbereich können wahrnehmbar oder störend sein, eine Messung in dB SPL kann diesbezüglich keinerlei Aussage machen, wie das von mir angeführte Beispiel zeigt. Doch genau das tun Akustiker oder Mess-Freaks: sie machen eine Pegelmessung am Hörplatz, sehen eine Spitze von 102 dB bei 41 Hz, eine Spitze von 88 dB bei 62 Hz, und sagen: 102 dB ist 4mal so laut wie 88 dB, also ein Problem, das es zu lösen gilt, her mit den Absorbern. Das ist in meinen Augen das zentrale Problem bei all diesen Messungen: derjenige, um den es eigentlich geht, nämlich der Hörer, wird völlig außer Acht gelassen.

Wie gesagt nein, weil man ja auch die natürliche Referenz mit dem gleichen Gehörhang hört und daran gewöhnt ist. [...] Da du es nicht glauben möchtest zitiere ich mal Floyd Toole aus seinem berühmten Buch (Kapitel Equal-Loudness Countours and Loudness Compensation, Seite 432):

Es geht nicht um ein und denselben Hörer, bei dem ist natürlich immer alles dasselbe, es geht um verschiedene Hörer, und davon spricht Toole leider nicht, ich schon! Wenn DU einen anderen Trommelfellfrequenzgang hast als ICH, hörst DU dasselbe Signal anders als ICH.

Auf S. 437 erwähnt Toole dann die HRTF, womit wir bei den individuellen Trommelfellfrequenzgängen gelandet sind, obwohl Toole diese sowie die Arbeit von Shaw („Ear Canal pressure generated by a free sound field“, JASA 1965, S. 465) nicht explizit erwähnt. In Shaws Arbeit werden die Frequenzgänge von 10 Individuen gezeigt, und die Unterschiede zw. diesen individuellen Frequenzgängen sind ab 1 kHz teilweise ganz beträchtlich.

Daß dies zu Unterschieden in der Wahrnehmung sowohl von Klangfarben als auch der räumlichen Abbildung führen kann, wird von Philip Newell in seinem Buch „Recording Studio Design, 2008“ im Kapitel „Chacun son oreille (Jeder sein [eigenes] Ohr)“ an Beispielen aus seiner eigenen Praxis gezeigt, in welchem Kapitel sehr wohl auf Shaw verwiesen, sowie das Diagramm mit den besagten Frequenzgängen gezeigt wird. Equal Loudness und HRTF sind nunmal verschiedene Baustellen.

Klaus

Natürlich spricht Toole von JEDEM Hörer und dass somit das Zeil nur der lineare Frequenzgang sein kann weil wir ja mit unserem individuellen Hörgangen/HRTF ja auch alle andere Geräusche in der Natur hören wo sie ja auch nicht individuell auf uns angepasst werden, aber irgendwie hast du anscheinend eine Denkblokade (passiert jedem manchmal) von daher bringt die Diskussion zwischen uns beiden nichts, aber es reicht ja auch wenn es manch anderer Interessierter versteht.
Nichtsdestotrotz schönes WE!

thewas (Beitrag #25) schrieb:

... dass somit das Ziel nur der lineare Frequenzgang sein kann weil wir ja mit unserem individuellen Hörgangen/HRTF ja auch alle andere Geräusche in der Natur hören wo sie ja auch nicht individuell auf uns angepasst werden, ..

Jau,

...die Herausforderung liegt nur darin, die notwendige
spektrale Neutralität und Breitbandigkeit ("Transparenz" )
auch in 3D hinzubekommen ...

...in einem reflektierenden Kasten o.ä. ein formidables Problem, elementar,
einer der inneren Motoren dieses Forums !


Ebenfalls,
schönes WE

------------------------
btw:
in SH haben wir nach einem wunderschönen Freitag --- endlich mal abends draußen im Garten sitzen...,
jetzt angenehm sanften Landregen...
unglaublich gute Luft, Nordeuropas Flora kurz vor der Explosion...

Richtig, das GROSSE ZIEL!

Moin,

thewas (Beitrag #25) schrieb:

Natürlich spricht Toole von JEDEM Hörer und dass somit das Zeil nur der lineare Frequenzgang sein kann...

Mein ursprünglicher Einwand gegen simple Schalldruckmessungen am Hörplatz fußt auf der Tatsache, daß ein Messmikrophon anders arbeitet als das menschliche Gehör, solche Frequenzgangmessungen also Null Aussagekraft haben, wie auch durch mein Beispiel belegt, welches Du bisher nicht entkräftet hast. In diesem Zusammenhang empfehle ich Lektüre der Seiten 342-343, wo Toole von der Mess-Fraktion und dem fundamentalen Unterschied zw. einem Mikrophon und Ohren + Datenverarbeitung spricht, siehe auch S. 376, Absatz 2, und ganz besonders den Übergang S. 518/519: „ The notion that this simple process can reliably predict what is perceived by two ears and a brain is preposterous (auf Deutsch: absurd).”

Daß Toole in seinem Buch einen linearen Frequenzgang am Hörplatz fordert, ist mir neu, wo genau steht das?

Was die angebliche Denkblockade angeht, liegt es vielleicht auch daran, daß Du die Sachlage nicht verständlich genug erklärst. Die Schuld liegt nicht immer bei dem, der es nicht begreift!

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #28) schrieb:

Mein ursprünglicher Einwand gegen simple Schalldruckmessungen am Hörplatz fußt auf der Tatsache, daß ein Messmikrophon anders arbeitet als das menschliche Gehör, solche Frequenzgangmessungen also Null Aussagekraft haben

Totaler Unsinn, das ganze Buch und die Lebensarbeit von Toole und Olive (und auch vom Harman Konzern) besagen dass das Ziel ist ausgewogener Freifeldfrequenz, Frequenzgang der ersten Reflexionen und Energiefrequenzgang, also das was am Hörer ankommt, sind, wenn dir das beim Lesen des ganzen Buches nicht aufgefallen ist, weiß ich auch nicht weiter.

wie auch durch mein Beispiel belegt, welches Du bisher nicht entkräftet hast.

Habe dir doch schon mehrfach geschrieben dass die individuelle Hörgänge keine Rolle spielen weil man ja damit auch alles andere hört (Natur, live Konzerte) und somit das auch die Referenz von jedem ist (außer man hat einen signifikanten späteren Hörschaden wo man z.B. mit Horgeräten kompensieren muss).

In diesem Zusammenhang empfehle ich Lektüre der Seiten 342-343, wo Toole von der Mess-Fraktion und dem fundamentalen Unterschied zw. einem Mikrophon und Ohren + Datenverarbeitung spricht, siehe auch S. 376, Absatz 2, und ganz besonders den Übergang S. 518/519: „ The notion that this simple process can reliably predict what is perceived by two ears and a brain is preposterous (auf Deutsch: absurd).”

Man muss schon genau lesen, da geht es aber nicht um Bass wie hier, sondern um Mitten und Höhen above the transition frequency of about 200-300 Hz, jeder der sich mit Einmessung beschäftigt hat weiß dass man bis zur Schröderfrequenz man eher Raumprobleme korrigiert und darüber eher Probleme von den Lautsprechern und persönliches Sounding. Zudem schreibt er über 1/3 Oktave Analysatoren die damals vielleicht eher dafür benutzt wurden, aber heute schon lange nicht state of art sind, sein Konzern war einer der wenigen der sogar einen Stereo Verstärker mit automatischer Einmessung rausbrachte http://www.audio.de/...n-hk-990-314310.html und sein Kollege Olive hat sogar verschiedene solche Systeme verglichen, auch zu dem Fall ohne Korrektur und die Ergebnisse sind absolut eindeutig http://seanolive.blo...e-evaluation-of.html When done properly, room correction can lead to significant improvements in the overall quality of sound reproduction.

Daß Toole in seinem Buch einen linearen Frequenzgang am Hörplatz fordert, ist mir neu, wo genau steht das?

Im gleichen Kapitel 22.6.2 schreibt er doch ganz genau wie man per Messungen den Bass am Hörplatz korrigiert, viel detaillierter im ganzen Kapitel 13. Zudem wie gesagt im ganzen Buch es um Lautsprecher geht die nicht nur einen gleichmäßigen Freifeldfrequenzgang haben, sondern auch einen ausgewogenen Energiefrequenzgang, also das was am Hörplatz ankommt.

Was die angebliche Denkblockade angeht, liegt es vielleicht auch daran, daß Du die Sachlage nicht verständlich genug erklärst. Die Schuld liegt nicht immer bei dem, der es nicht begreift!

Ich bin mir sicher dass ich dich nicht mehr überzeugen werde (je weniger Beginner man ist, desto schwieriger ist es von alten Fehlern wegzukommen), aber das ist mir auch nicht wichtig da es mir um eher unerfahrene User geht und ich falsche Aussagen für sie nicht unkommentiert stehen lassen möchte, kannst ja gerne eine Umfrage hier starten und sehen wer der Geisterfahrer ist. Und weil es mich neugierig macht, wie misst du bei dir ein, spielst Musik und drehst an EQs nach Gehör?

Moin,

thewas (Beitrag #29) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #28) schrieb: Mein ursprünglicher Einwand gegen simple Schalldruckmessungen am Hörplatz fußt auf der Tatsache, daß ein Messmikrophon anders arbeitet als das menschliche Gehör, solche Frequenzgangmessungen also Null Aussagekraft haben Totaler Unsinn, das ganze Buch und die Lebensarbeit von Toole und Olive (und auch vom Harman Konzern) besagen dass das Ziel ist ausgewogener Freifeldfrequenz, Frequenzgang der ersten Reflexionen und Energiefrequenzgang, also das was am Hörer ankommt, sind, wenn dir das beim Lesen des ganzen Buches nicht aufgefallen ist, weiß ich auch nicht weiter.

Totaler Unsinn? Also arbeitet ein Mikro genauso wie ein Paar Ohren mit nachgeschalteter zerebraler Datenverarbeitung? Warum dann steht auf S. 343, erster Absatz, was da steht? Warum dann steht auf S. 519, erster Absatz: “The notion that this simple process can relaibly predict what is perceived by two ears and a brain is PREPOSTEROUS.” Redet Toole auch totalen Unsinn?


Was die Messungen angeht, gemessen wird lediglich Frequenzgang und Energiefrequenzgang im RAR, Der Frequenzgang der ersten Reflexionen wird daraus berechnet: „The family of curves shown in the lower half of the figure is the set of data CALCULATED to describe sounds that MIGHT arrive at a listener’s ears in the average room.” Sound power is nicht das, was am Hörer ankommt, sondern das, was auf der Oberfläche einer Kugel von 2 m Durchmesser um den LS gemessen wird!

thewas schrieb:

Klaus-R. schrieb: wie auch durch mein Beispiel belegt, welches Du bisher nicht entkräftet hast. Habe dir doch schon mehrfach geschrieben dass die individuelle Hörgänge keine Rolle spielen weil man ja damit auch alles andere hört (Natur, live Konzerte) und somit das auch die Referenz von jedem ist (außer man hat einen signifikanten späteren Hörschaden wo man z.B. mit Horgeräten kompensieren muss).

Nochmal zum Mitschreiben: es geht bei diesem Beispiel um Messungen in dB SPL, von denen behauptet wird, daß der 41 Hz Ton 4mal so laut WAHRGENOMMEN wird wie der 62 Hz Ton. Dieses ist nunmal falsch, wie die Kurven gleicher Lautstärke ganz klar belegen. Wenn Du recht hättest, würde das Gehör 102 dB bei 41 Hz 4mal so laut wahrnehmen wie 88 dB bei 62 Hz, die beiden Punkte müssten dann im Diagramm dieser Kurven 20 Phon auseinander liegen, was sie nicht tun.

thewas schrieb:

Klaus-R. schrieb: In diesem Zusammenhang empfehle ich Lektüre der Seiten 342-343, wo Toole von der Mess-Fraktion und dem fundamentalen Unterschied zw. einem Mikrophon und Ohren + Datenverarbeitung spricht, siehe auch S. 376, Absatz 2, und ganz besonders den Übergang S. 518/519: „ The notion that this simple process can reliably predict what is perceived by two ears and a brain is preposterous (auf Deutsch: absurd).” Man muss schon genau lesen, da geht es aber nicht um Bass wie hier, sondern um Mitten und Höhen above the transition frequency of about 200-300 Hz, jeder der sich mit Einmessung beschäftigt hat weiß dass man bis zur Schröderfrequenz man eher Raumprobleme korrigiert und darüber eher Probleme von den Lautsprechern und persönliches Sounding.

S. 376 und S. 518/519 sind in der Tat über den Bereich oberhalb von 200-300 Hz, S.342.343 ist eine allgemeine Bemerkung zu diesem Punkt, und nicht frequenzbereichspezifisch.

Fastl und Zwicker sind Dir vermutlich ein Begriff, und nicht gerade Anfänger auf diesem Gebiet und auch sie sind in ihrem Buch „Psychoacoustics, Facts and Models“ der Meinung, daß die Aussagekraft von in Lautheit umgerechneten Schalldrücken größer ist als die Schalldruckmessung selber.

Allerdings sind einige Faktoren wie Frequenzbänder/ERB’s, Mechanismus der Wahrnehmung von Laustärke/Lautheit, die exakte Natur der Kurven gleicher Lautstärke, bisher nicht berücksichtigt worden, genausowenig wie die Mechanismen der Modenanregung und die Wahrnehmung. Die Doktorarbeit von Fazenda zu diesem Thema ist diesbezüglich unbedingt lesenswert

Und weil es mich neugierig macht, wie misst du bei dir ein, spielst Musik und drehst an EQs nach Gehör?

Klein+Hummel bietet einen Einmeßservice an, also habe ich Herrn Wolff (seines Zeichens Chef-Entwickler) gefragt, ob er, wenn er mal wieder in Amsterdam auf der AES convention ist, ob er nicht bei uns vorbeikommen und sich die Sache anschauen könne. Seine Frage zurück war, ob mir etwas störend auffiele, wenn nicht, würde es sich nicht lohnen! Und in der Tat, mir fällt bei einem Sinusgleitton in der Zimmerecke nichts auf, beim Abspielen von einzelnen Sinussen schon, die Spanntuchdecke nimmt zwar ‚ne Menge weg, aber die Moden sind immer noch gut erkennbar. Bei Musik jedoch habe ich bisher nur 3 Stücke gefunden, bei denen eine Quermode angeregt wird. Und daher sage ich auch aus diesem Grunde, reine Schalldruckmessungen haben, was die Wahrnehmbarkeit von durch Musik angeregte Moden angeht, wenig Aussagekraft, da Messsignale nun mal einen anderen Charakter haben als Musik.

Klaus

Also arbeitet ein Mikro genauso wie ein Paar Ohren mit nachgeschalteter zerebraler Datenverarbeitung? Warum dann steht auf S. 343, erster Absatz, was da steht? Warum dann steht auf S. 519, erster Absatz: “The notion that this simple process can relaibly predict what is perceived by two ears and a brain is PREPOSTEROUS.”

Hier geht es um die Raumkorrektur des Basses per Mikro und nicht was das Gehirn danach daraus macht, das sind zwei komplett unterschiedliche Baustellen. Man sollte auch nicht vergessen dass Toole und Olive führend waren ein mathematisches Modell zu erstellen dass anhand von ausführlichen Lautsprechermessungen die subjektive Benontung im Blindtest mit sehr hoher Genauigkeit vorhersagt.

Was die Messungen angeht, gemessen wird lediglich Frequenzgang und Energiefrequenzgang im RAR, Der Frequenzgang der ersten Reflexionen wird daraus berechnet: „The family of curves shown in the lower half of the figure is the set of data CALCULATED to describe sounds that MIGHT arrive at a listener’s ears in the average room.” Sound power is nicht das, was am Hörer ankommt, sondern das, was auf der Oberfläche einer Kugel von 2 m Durchmesser um den LS gemessen wird!

Richtig, hatte das zu schludrig formuliert, trotzdem ändert das nicht das eben diese Kurven mit dem Frequenzgang am Hörplatz stark korrelieren.

Nochmal zum Mitschreiben: es geht bei diesem Beispiel um Messungen in dB SPL, von denen behauptet wird, daß der 41 Hz Ton 4mal so laut WAHRGENOMMEN wird wie der 62 Hz Ton. Dieses ist nunmal falsch, wie die Kurven gleicher Lautstärke ganz klar belegen. Wenn Du recht hättest, würde das Gehör 102 dB bei 41 Hz 4mal so laut wahrnehmen wie 88 dB bei 62 Hz, die beiden Punkte müssten dann im Diagramm dieser Kurven 20 Phon auseinander liegen, was sie nicht tun.

Wir reden immer noch über komplett andere Dinge und da es sich nicht ändert werde ich mich diesbezüglich nicht wiederholen.

Klein+Hummel bietet einen Einmeßservice an, also habe ich Herrn Wolff (seines Zeichens Chef-Entwickler) gefragt, ob er, wenn er mal wieder in Amsterdam auf der AES convention ist, ob er nicht bei uns vorbeikommen und sich die Sache anschauen könne. Seine Frage zurück war, ob mir etwas störend auffiele, wenn nicht, würde es sich nicht lohnen! Und in der Tat, mir fällt bei einem Sinusgleitton in der Zimmerecke nichts auf, beim Abspielen von einzelnen Sinussen schon, die Spanntuchdecke nimmt zwar ‚ne Menge weg, aber die Moden sind immer noch gut erkennbar. Bei Musik jedoch habe ich bisher nur 3 Stücke gefunden, bei denen eine Quermode angeregt wird. Und daher sage ich auch aus diesem Grunde, reine Schalldruckmessungen haben, was die Wahrnehmbarkeit von durch Musik angeregte Moden angeht, wenig Aussagekraft, da Messsignale nun mal einen anderen Charakter haben als Musik.

Schön dass du Markus Wolff erwähnst (und selber auch die genialen O500C besitzt), ich war nämlich diesen Frühling ganzen Tag bei seiner Firma wo er eine hervorragende 8-stündige Präsentation und Diskussion hatte. Neumanns Präsentationsraum ist natürlich komplett per Mikro eingemessen, er hat jedoch auch Tipps gegeben wie man das als Musikhörer als Notlösung ungefähr per Ohr und dem eingebauten PEQ macht. Auch Prof. Görtz passt jeglichen Lautsprecher vor seinen Tests per Raummessungen an den Hörplatz an, z.B. exemplarisch bei der KH420 http://www.neumann-k...neumann_KH420_DE.pdf (Abbildung 08 ).

Schönen Abend noch,
Theo

...Interessant

Die, meiner Meinung nach, zwei besten Aufstellorte (vorne links in die Raumecke "FL" [türkis] vs. ursprünglicher Standort rechts neben dem rechten Frontlautsprecher) für den Subwoofer habe ich mal übereinander gelegt.




Ich will folgendes herausfinden:
Ist die Senke am ursprünglichen Standort tatsächlich eine Senke, oder handelt es sich um den normale Pegel des Subwoofers und die Peaks sind Raummoden?
Ich habe mir nun dafür ein AM Cinema bestellt, davon erhoffe ich mir zunächst am ursprünglichen, aktuellen Standort des Subwoofers [schwarz] einen lineareren Frequenzverlauf.
Sollte dies am genannten Standort nicht klappen, geht der Versuch am Standort "FL" weiter.

thewas schrieb:

Also arbeitet ein Mikro genauso wie ein Paar Ohren mit nachgeschalteter zerebraler Datenverarbeitung? Hier geht es um die Raumkorrektur des Basses per Mikro und nicht was das Gehirn danach daraus macht, das sind zwei komplett unterschiedliche Baustellen.

Ist mir schon klar. Worum es mir geht, weil das Gehör das Ganze anders auswertet als ein Messmikro, ist die Frage, ob man sich auf Messungen unbedingt verlassen kann. Klar, mit einem glatten Frequenzgang am Hörplatz ist man immer auf der sicheren Seite, die Frage, die ich mir stelle ist, ist dieser nötig? Wieviel von dem, was man in Messungen sieht, gerade im Bassbereich, nimmt man tatsächlich wahr?

Man sollte auch nicht vergessen dass Toole und Olive führend waren ein mathematisches Modell zu erstellen dass anhand von ausführlichen Lautsprechermessungen die subjektive Benotung im Blindtest mit sehr hoher Genauigkeit vorhersagt.

Die beiden Papers kenn ich, Hut ab, kann ich nur sagen. Die Hifi/High-End Welt lässt sowas natürlich völlig kalt.

Schön dass du Markus Wolff erwähnst (und selber auch die genialen O500C besitzt)...

Du wirst lachen, meine Entscheidung für diese LS war hundertprozentig von Tooles Arbeiten beeinflußt. Gehört habe ich sie nur pro forma, in der Ausstellungshalle während einer AES convention in Amsterdam: die 500 auf Stativen in 2m Höhe, etwas nach vorne gekippt, mit 'nem simplen Marantz CD-player als Zulieferer. Seit ich Toole (Lautsprecher, Blindtests) und Lipshitz (Blindtests) gelesen habe, habe ich eine komplett andere Sicht auf Hi-Fi, High-End und Testberichte.

Klaus

Bandez, die Senke ist eine destruktive Addition/Auslöschung, da sie ja bei der anderen Aufstellung nicht so auftritt und Lautsprecher nicht im Bass solche Dips haben die weiter unten wieder vom Pegel hochgehen.

Klaus-R. (Beitrag #33) schrieb:

Ist mir schon klar. Worum es mir geht, weil das Gehör das Ganze anders auswertet als ein Messmikro, ist die Frage, ob man sich auf Messungen unbedingt verlassen kann. Klar, mit einem glatten Frequenzgang am Hörplatz ist man immer auf der sicheren Seite, die Frage, die ich mir stelle ist, ist dieser nötig? Wieviel von dem, was man in Messungen sieht, gerade im Bassbereich, nimmt man tatsächlich wahr?

Gute Frage , die für mich persönlich jedoch sich nicht mehr stellt, da es inzwischen so leicht (einzu-)messen ist und meine persönliche Erfahrung bisher war dass ich mit sauber eingemessenen Lautsprechern langfristiger zufriedener war.

Die beiden Papers kenn ich, Hut ab, kann ich nur sagen. Die Hifi/High-End Welt lässt sowas natürlich völlig kalt.

Leider, diese Welt ist eh inzwischen ein degeneriertes Paralleluniversum.

Du wirst lachen, meine Entscheidung für diese LS war hundertprozentig von Tooles Arbeiten beeinflußt. Gehört habe ich sie nur pro forma, in der Ausstellungshalle während einer AES convention in Amsterdam: die 500 auf Stativen in 2m Höhe, etwas nach vorne gekippt, mit 'nem simplen Marantz CD-player als Zulieferer. Seit ich Toole (Lautsprecher, Blindtests) und Lipshitz (Blindtests) gelesen habe, habe ich eine komplett andere Sicht auf Hi-Fi, High-End und Testberichte.

Geht mir genau so und Entscheidungen bezüglich des Wiedergabesystems werden seitdem fast komplett technisch getätigt, das letzte Probehören hat dann eher Alibi- und Spaßcharakter, bisher gab es auch nie eine wirkliche Diskrepanz.

Bandez, entschuldige bitte für das hoffentlich nicht zu uninteressante OT.

Schöne Grüße,
Theo

thewas (Beitrag #34) schrieb:

Bandez, entschuldige bitte für das hoffentlich nicht zu uninteressante OT.

Ach quatsch, ist schön wenn es hier etwas lebendiger zugeht, und so OT ist es nicht. Besser als "kauf einen anderen SW, deiner ist murks o.Ä."

thewas (Beitrag #34) schrieb:

Bandez, die Senke ist eine destruktive Addition/Auslöschung, da sie ja bei der anderen Aufstellung nicht so auftritt und Lautsprecher nicht im Bass solche Dips haben die weiter unten wieder vom Pegel hochgehen.

Mist, ja dann muss doch wohl ein neues Lowboard her, die Technik bekomme ich in dem Kasten nicht auf die andere Seite, das sieht aus
Aber testen werde ich es trotzdem mal am aktuellen Standort. Vielleicht reicht es ja doch

Moin,

thewas schrieb:

Klaus-R. schrieb: Wieviel von dem, was man in Messungen sieht, gerade im Bassbereich, nimmt man tatsächlich wahr? Gute Frage

Die Antwort auf diese Frage ist vielleicht im Kapitel über Lautstärke im Fastl/Zwicker zu finden. Was für Signale werden zum Erstellen von solchen Raumfrequenzgängen verwendet?

Klaus

Möchtest du damit die Transienz, bzw. "Aufschaukeln" der Moden andeuten?

thewas (Beitrag #37) schrieb:

Möchtest du damit die Transienz, bzw. "Aufschaukeln" der Moden andeuten?

Nein, dieser Punkt wird in Fazendas Doktorarbeit besprochen. Der Signaltyp ist wichtig im Zusammenhang mit den Frequenzbändern (critical bands) und hat somit einen Einfluß auf die empfundene Lautstärke, ein Punkt, der mir, bis ich mal kurz in das Kapitel im Zwicker/Fastl geschaut habe, unbekannt war.

Klaus