Räumlichkeit, Ortbarkeit, Tiefenstaffelung, wie optimieren

Räumlichkeit hängt besonders von dem Verhältnis Diffus/Direktschall, Reflexionen, sowie auch Korrelationsgrad der beiden Kanäle ab, siehe z.B.

http://www.harman.co...akersandRoomsPt2.pdf

http://heissmann-aco...len-treiberanordnun/

https://www.tonmeist...n_Nuernberg_2011.pdf

Mensch, in dem Thread ist ja der Teufel los...

Habe seit einiger Zeit meine aufstellungskritischen Boxen ziemlich optimal aufgestellt. Weite Abstände zu den Seitenwänden, asymmetrischer, gut bedämpfter Wohnraum (nach hinten zur Hälfte offen), recht großer Abstand zur Rückwand (ca. 70 cm von der Rückwand der LS gemessen). Was ich jetzt feststelle, ist kaum noch nennenswerte räumliche Tiefe. Die Phantomschallquellen verteilen sich - wunderbar in der Breite gestaffelt - auf Höhe der Lautsprecher. Dafür habe ich eine sehr präzise Abbildung, d.h. eine in die Mitte gemischte Stimme ist exakt, fast punktförmig in der Mitte wahrzunehmen.

Das ist übrigens meine Referenzaufnahme, mit der ich die Aufstellung der LS überprüfe:

(Das beste und hervorragende abgemischte Vocal-/Piano-Jazz-Album, das mit bekannt ist.)

Ich meine, die Abbildung ist jetzt "richtiger", aber es fehlt natürlich die spektakuläre räumliche Tiefenstaffelung...

Ein LS-Hersteller
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html
meint:

Legt man also auf eine sehr gute Tiefenstaffelung Wert, so sollte der Abstand des Lautsprechers zur Rückwand entsprechend groß gewählt werden. Wählen Sie einen großen Wandabstand!

D.h. die Wandreflexionen sollen bewusst zur Erzeugung von Tiefenstaffelung eingesetzt werden. Mit Hifi hat das aber nichts mehr zu tun, oder?

Mensch, in dem Thread ist ja der Teufel los...

Jo, ist halt ein gefragtes Thema...

Mit Hifi hat das aber nichts mehr zu tun, oder?

Kommt drauf an - Kegelbahneffekte sind sicher nicht erwünscht, bzw., wie stellt man sich eine Staffelung vor und wie weit bekommt der Abmischer das überhaupt hin.
Bei mir ist die Abbildung dergestalt, das ich Positionen Links/rechts/Mitte/ Staffelungen in den Raum raus zum Platz, wie auch rein zur Rückwand präzise orten kann, diese Tiefe erscheint "glaubwürdig".
Solostimmen erscheinen einen fast vor der Nase, je nachdem, wie die Aufnahme gemacht wurde.
Vielleicht ist das schon das Maximum, wer weiß das schon.
Das würde mich interessieren, wie weit die Illusion gehen kann.

Hallo


Mich würde mal interessieren warum ein wandabstand ( dazu noch hinter den lautsprechern )
Für Tiefenstaffelung gut sein soll.

Vor allem wenn der Mischende ( und natürlich die Aufnahmen) dafür sorgen muss, dass
Überhaupt mal Tiefenstaffelung usw. im Track zu hören sind.

Beispiel:
Um Instrumente links oder rechts zu platzieren wird der Panregeler benutzt.
Je mehr "Höhen" ich den Instrument weg nehme, desto weiter nach hinten platziere
ich es.
Genauso der Hall. ZB. mit dem delay lassen sich Instumente im Mix verschieben.

Ein optimales mischen (eq usw. ) zwischen Hall und Direktsignal
Macht dann die "perfekte" Bühne aus.
Was ja daher einige Toningenieure dafür auszeichnet.

Wie soll also der Wandabstand der LS
oder "gewünschte" Raumreflektionen (des Abhörraumes)
dazu beitragen, wenn das ganze am Track drauf ist ??

Und um eines drauf zu setzen :

Gerade die wirklich professionellen Studios haben ihre Monitore in die Wand
eingebaut ( flush mounting)

Dann würden diese Tonstudios ja gar keine Tiefenstaffelung hören oder mischen können.
(Ich muss gerade echt toll lachen )


Es gibt ja für die Hifi-Welt so unendlich viele Papers, Untersuchungen und Studien....
Trotzdem habe ich gerade feinheiten in Ortung und Tiefenstaffelung
erst wirklich gut in Tonstudio Akustik wahrnehmen dürfen.
Also nach Optimierungen wie es zB. Peter Dantonio, Christoph Conrad usw.. machen.

Bass entsprechend mit akustischen Mitteln in Grund und Boden dämpfen, worauf
sich der FG im Bass in der Regel glättet.
Erstreflentionen auf mind. -25dB gegenüber dem Direktsignal dämpfen.
Je nach Konzept und Raumgrösse bis ~ 15ms.
Diffuses Schallfeld dann je nach Konzept mehr oder weniger.


Wenn ich wieder zuhause am Rechner bin kann ich eventuelle
Bilder und Messergebnisse bei Interesse posten.


lg Bert

Hat es nicht damit zu tun, dass man dem Direktschall eine Chance geben muss, zuerst am Ohr zu sein?

Moin,

rbokel (Beitrag #6) schrieb:

Hat es nicht damit zu tun, dass man dem Direktschall eine Chance geben muss, zuerst am Ohr zu sein?

Da der Direktschall den kürzesten Weg zurücklegt, ist er per Definition immer zuerst am Ohr.

Zum Einfluß der Erstreflexionen auf räumliche Abbildung etc. steht in meiner Ausarbeitung was drin:

http://www.aktives-h...Reflexionen_2015.pdf

Von der dogmatischen Forderung, diese Reflexionen um x dB zu dämpfen, halte ich gar nichts, da die psychoakustische Forschung diese Forderung nicht untermauert, aus dem einfachen Grunde, weil es keinerlei Daten für den hier vorliegenden Kontext gibt, d.h. 2-Kanal-Stereo und Musikwiedergabe.

Klaus

wäre es denn vielleicht sinnvoll an den erstreflektionspunktion, wenn denn z.b der seitenwandabstand nicht gegeben ist diffusoren zu montieren um mehr tiefe resp. breite zu erlangen.
absorber bewirken mit ihrer dämpferei doch genau gegenteiliges, oder?

Klaus-R. (Beitrag #7) schrieb:

Von der dogmatischen Forderung, diese Reflexionen um x dB zu dämpfen, halte ich gar nichts

Richtig - DU, andere schon.

da die psychoakustische Forschung diese Forderung nicht untermauert, aus dem einfachen Grunde, weil es keinerlei Daten für den hier vorliegenden Kontext gibt

Gutes Argument - es gibt keine Untersuchung dazu, also kann es das auch nicht geben.



Schauen wir in dein PDF und genauer ins Fazit:

Es gibt Indizien dafür, daß frühe Reflexionen einen hörbaren Einfluss haben auf die räumliche Darstellung. Ob dieser Einfluss als positiv oder negativ eingestuft wird, hängt von der individuellen Betrachtungsweise ab.

Das sind nicht nur Indizien, sondern eigentlich sagt das schon der logische Menschenverstand - wenn es zu hörbaren Überlagerungen im Bereich der blauertschen Bänder kommt, dann wird das zwangsläufig zu Veränderungen/Verfälschungen gem. Threadtitel kommen.
Auch wenn du das nicht zu kennen scheinst, so reicht ein Blick ins diverse Threads um das Phänomen "störende Reflektionen" zu erkennen.


Das, was man ebenfalls immer wieder hier im Forum sieht und liest, sind die Kammfiltereffekte durch (rück)wandnahe Aufstellung der Lautsprecher aufgrund derer es zu Klangveränderungen/-verfälschungen gem. Titel kommen kann (bzw kommt) und das kann man auch recht einfach berechnen.

Moin,

ingo74 (Beitrag #9) schrieb:

Klaus-R. (Beitrag #7) schrieb: da die psychoakustische Forschung diese Forderung nicht untermauert, aus dem einfachen Grunde, weil es keinerlei Daten für den hier vorliegenden Kontext gibt Gutes Argument - es gibt keine Untersuchung dazu, also kann es das auch nicht geben.

Dann sage mir/uns doch eines: woher stammt der geforderte Werte einer Dämpfung der Erstreflexionen um 25 dB, wenn es dazu keine Untersuchungen gibt, d.h. Untersuchungen, die für den Kontext Stereo (2-Kanal oder auch Mehrkanal) und Musikwiedergabe relevant sind? Der einzige Wert, den man aus der Gesamtheit der Fachliteratur ableiten kann, liegt zw. 12 und 19 dB, und auch der gilt nur für eine Einzelreflexion.

Schauen wir in dein PDF und genauer ins Fazit: Es gibt Indizien dafür, daß frühe Reflexionen einen hörbaren Einfluss haben auf die räumliche Darstellung. Ob dieser Einfluss als positiv oder negativ eingestuft wird, hängt von der individuellen Betrachtungsweise ab. Das sind nicht nur Indizien, sondern eigentlich sagt das schon der logische Menschenverstand - wenn es zu hörbaren Überlagerungen im Bereich der blauertschen Bänder kommt, dann wird das zwangsläufig zu Veränderungen/Verfälschungen gem. Threadtitel kommen.

Es sind nicht mehr als Indizien, wenn man sich das PDF mal genauer anschaut.

Blauertsche Bänder: Bei Sengpiel steht: "Durch Anheben bzw. Absenken des Pegels bestimmter Frequenzbereiche breitbandiger Schallsignale..."

Wir reden hier von Änderungen von einigen dB in bestimmten schmalbandigen Bereichen. Wo wird nachgewiesen, daß unbehandelte Erstreflexionen zu solchen Änderungen führen?

Auch wenn du das nicht zu kennen scheinst, so reicht ein Blick ins diverse Threads um das Phänomen "störende Reflektionen" zu erkennen.

Wo exakt werden diesbezüglich hier im Forum FAKTEN präsentiert?

Das, was man ebenfalls immer wieder hier im Forum sieht und liest, sind die Kammfiltereffekte durch (rück)wandnahe Aufstellung der Lautsprecher aufgrund derer es zu Klangveränderungen/-verfälschungen gem. Titel kommen kann (bzw kommt) und das kann man auch recht einfach berechnen.

Allison-Effekt, hat mit Erstreflexionen überhaupt nichts zu tun.

Klaus

Klaus-R. (Beitrag #10) schrieb:

Dann sage mir/uns doch eines: woher stammt der geforderte Werte einer Dämpfung der Erstreflexionen um 25 dB

Habe ich das geschrieben..?
Nein.
Die Frage solltest du soundbraut stellen.


Das generelle Problem an deiner Fachliteratur ist, dass sich keines deiner Paper explizit mit Home-Hifi beschäftigt hat, dh. es fehlen diesbezügliche Untersuchungen und entsprechende Erkenntnisse.
Du ziehst daraus den Schluß, dass es keinen wissenschaftlichen Nachweis gibt und somit nicht sein kann, was (für dich) nicht sein darf. Diesen "Kampf" führst du nun schon seit Jahren ziemlich verbohrt und andere Meinungen werden von dir nicht akzeptiert (siehe die Endlosschleife: "kein wissenschaftlicher Nachweis und somit kann nicht sein was nicht sein darf"), daher ist es eigentlich sinnlos, mit dir darüber zu diskutieren.

Wo exakt werden diesbezüglich hier im Forum FAKTEN präsentiert?

Was sind für dich Fakten - wissenschaftliche Nachweise..? Glaubst du ernsthaft, dass sich hier im Forum einer die Mühe macht, seine Erfahrungen bzgl Raumakustik wissenschaftlich nachzuweisen..?
Es gibt dutzende (wenn nicht sogar noch mehr) Erfahrungsberichte, die aufzeigen, dass der gezielte und zur Hörsituation passende Einsatz von absorbierenden Flächen zu einer deutlichen Klangsteigerung in Bezug auf Räumlichkeit, Ortbarkeit und Tiefenstaffelung führt.

Ich gebe dir ein Beispiel, das relativ gut dokumentiert ist und was mein persönlicher Türöffner diesbezüglich war, denn dort habe ich das erste Mal live erlebt, was es bedeutet, einen (normalen) Hörraum akustisch zu behandeln und mir hat das (reproduzierbare) Ergebnis gezeigt, was a) mit recht einfachen Mitteln möglich ist und b) wie "schlecht" ich bis dahin gehört habe und viele andere noch hören, ohne zu wissen, wie "gut" es klingen kann hinsichtlich Klangloslösung, Bühne, Ortbarkeit, Präzision usw.
Hier das Fazit von Hifi-Selbstbau, welches ich genau so bestätigen kann:

Wir haben versucht das LEDE-Prinzip (Live End - Dead End) umzusetzen. Dank der gut absorbierenden Vorhänge ist die räumliche Abbildung in der Breite trotz der Nähe der Lautsprecher zu den Seitenwänden sehr stabil. Sobald man sie wegnimmt fällt es deutlich schwerer außermittige Ereignisse stabil zu orten. Eine ähnliche Wirkung haben die Deckenabsorber sowie die Absorber an der Rückwand.

https://hifi-selbstb...s&catid=20&Itemid=73

Allison-Effekt, hat mit Erstreflexionen überhaupt nichts zu tun.

Kann es sein, dass du dermaßen verbissen in Bezug auf deinen "Erstreflektionen-Kampf" bist, dass dir der Threadtitel und mithin das Threadthema entfallen ist..?

Hier das Fazit von Hifi-Selbstbau, welches ich genau so bestätigen kann:

Das beste Ergebnis, was ich hier erzielen konnte, ist etwas anders gelagert.
Die Decke mit den Diffusor-Kacheln von Thomann ausgekleidet, die Wand/Schräge hinter dem Hörplatz mit 80mm Aixfoam ausgekleidet.
Das hat gereicht.
Anbringen von Dämpfern nach dem Spiegeltrick an den Seitenwänden brachte gar nichts bis eher schlechter, anbringen von Dämpfern an der Wand hinter den Boxen dito.

deswegen schrieb ich ja auch

dass der gezielte und zur Hörsituation passende Einsatz von absorbierenden Flächen zu einer deutlichen Klangsteigerung in Bezug auf Räumlichkeit, Ortbarkeit und Tiefenstaffelung führt

Das "Problem" liegt in den beiden Wörtern "gezielt" und "passend", denn einfach irgendetwas irgendwo an die Wand klatschen führt so gut wie nie zum gewünschten Ergebnis.

Das Thema an sich ist mMn kompliziert, vielschichtig und langwierig und daher trauen sich wohl nur wenige daran und hier zu posten...

_ES_ (Beitrag #12) schrieb:

die Wand/Schräge hinter dem Hörplatz mit 80mm Aixfoam ausgekleidet.

Kannst du beschreiben, wie diese Maßnahme sich ausgewirkt hat?

Hi,

Ja, in etwa...

Das Orten fällt mir leichter, ich höre gern mit geschlossenen Augen, da war das mit etwas "Anstrengung" kein Problem, Schallquellen "richtig" zu hören, bzgl Position im Pseudo-Raum.
Jetzt ist es so, das es einen so quasi vor den Füßen fällt, man muss sich nicht konzentrieren, einfach lauschen und gut, selbst mit Augen offen..
Dafür gab es die ein oder andere Ernüchterung, Stücke, die einen zuvor "fantastisch räumlich" im Sinne von fast Surround vorkamen, wurden durch die Dämpfung gestutzt.
Sprich, Effekte reichen bis zum Hörplatz, aber nicht, wie es ab und an mal war, darüber hinaus.
Mittlerweile kommt mir das "natürlicher" vor- die Band spielt ja vor einem, nicht neben oder hinter.
Titel, die sowieso schon gut aufgenommen wurden (also für mein Hörempfinden, darf man nie vergessen) klingen seitdem richtig gut.
Manche haben wie beschrieben ihren "Zauber" verloren, weil es den wohl auch nicht gab, anderen Stücken wiederum war die Maßnahme schlicht egal.
Die klingen wie eh und je bescheiden...





(Die Seiten-Absorber gibt es nicht mehr)



(Nachhall-Zeit, hart an der Grenze)

Du beschreibst exakt das, was ich in meinem neuen Wohnzimmer auch wahrgenommen habe. Kein extreme Tiefe mehr, dafür monitorartig präzise Abbildung [und das bei meinen B&W-"Hallsoßenwerfern"!].

Ganz anders in meinem Kellerraum fürs nächtliche Hören. Da habe mit der kleinen Schwester Nautilus 803 eine extrem ausgeprägte Räumlichkeit, die ich aber reduzieren will. Mir fehlt hier die Präzision der Abbildung von Gesangsstimmen in der Mitte vor den Boxen.

Hätte man ein ideales Stereobild, wenn die Anlage draussen, auf einer Wiese stehen würde?

rbokel (Beitrag #17) schrieb:

Hätte man ein ideales Stereobild, wenn die Anlage draussen, auf einer Wiese stehen würde?

Mit den richtigen Lautsprechern und wenn es entsprechend still ist, ja. Ich habe kürzlich einen relativ offenen grossen Pavillon beschallt, das war erstklassig was die räumliche Abbildung anging.

Ich muss das mal wieder hoch holen.....

Wann weiß ich denn, wann das Ende der Fahnenstange erreicht ist....
Also messtechnisch gesehen.
Wann kommen Absorber zum Einsatz, wann Diffusoren, wann beides, wo kommen sie zum Einsatz und ab wann ist es "genug", ab wann kann man messtechnisch beurteilen, der Raum/ die Wiedergabe ist optimal für die im Titel genannten Kriterien.
Würde mich mal interessieren, vielleicht habe ich das Optimum bereits, aber vielleicht "geht da noch was".
Wenn ich eben wüsste, auf welche Parameter zu achten wäre.

_ES_

Ich denke da stößt man früher oder später an die Grenzen der Stereofonie. Und wie man mit denen umgeht ist dann eben Geschmackssache.Wenn man sich an die üblichen Regeln hält, also frühe Reflektionen vermeiden, gleichmäßiger Nachhall, symmetrische Raumposition, Raummoden ausmerzen, dann geht eh nicht mehr so arg viel ohne die Lautsprecher zu wechseln oder ein komplett anderes Raumkonzept zu verwirklichen. A propos Raum, Toole meint ja dass zumindest die Einschätzung der (relativen?) Qualität von Lautsprechern recht unabhängig vom Raum ist.
Grob würde ich einfach versuchen die Situation im Studio (LEDE) zubilden. Die ist zwar auch oft sehr unterschiedlich aber immerhin gibts da Richtlinien die von der AES empfohlen werden. Wer mehr Experimentierdrang hat muss halt ausprobieren, mit Reflektion, Absorption und Diffusion. Klangwolke vs Punktortung. Falls die Unzufriedenheit bleibt muss man eben den Pfad der Neutralität verlassen und sich mit Blauertschen Bändern befassen.

Ich selbst hab aktuell ziemlich breit strahlende, neutrale LS in einem trockenen Raum, das ist nach etwas einmessen ganz gut "eingerastet" und bleibt so auch eine Weile. Langfristig solls aber eher mehr Bündelung werden.

_ES_ (Beitrag #19) schrieb:

Wann kommen Absorber zum Einsatz, wann Diffusoren, wann beides, wo kommen sie zum Einsatz und ab wann ist es "genug", ab wann kann man messtechnisch beurteilen, der Raum/ die Wiedergabe ist optimal für die im Titel genannten Kriterien.

Absorber bis es messtechnisch passt, Diffusoren bis der Raum voll ist

_ES_ (Beitrag #19) schrieb:

Wann weiß ich denn, wann das Ende der Fahnenstange erreicht ist....

Hast mal ein paar BR 25 gehört? Die sind erstklassig was die räumliche Abbildung angeht.

Aha, also kann man es anhand von (welchen?) Messungen nicht beurteilen, wenn ich das richtig interpretiere?

Grob würde ich einfach versuchen die Situation im Studio (LEDE) zubilden. Die ist zwar auch oft sehr unterschiedlich aber immerhin gibts da Richtlinien die von der AES empfohlen werden.

Die habe ich wohl so in etwa, hinter den Boxen nichts, hinter dem Sofa Absorber an der Wand - an den Seiten hatte hörmäßig nichts gebracht.

Hier eine Messung bzgl GLZ, Nachhall hatte ich bereits gepostet:

Ich würde sagen: Die Mischung machts. Die eine Messgröße "geiler Klang über Frequenz" gibts halt nicht. REW bietet noch C80, anscheinend ein Maß für "Music Clarity", das ist aber auch nur eine Art Maß für den Nachhall.

Was man machen kann ist versuchen die Prinzipien in Erinnerung zu rufen und messtechnisch zu überprüfen. Wenn Symmetrie wichtig ist sollten linke und rechte Impulsantwort auch gleich sein. Wenn frühe Reflektionen schädlich sind sollte die Impulsantwort zumindest in den ersten 5 ms nach dem Direktschall keine Peaks aufweisen (da gibts wieder verschiedene Studiostandards, zum Bsp 10 dB Dämpfung, siehe hier). Was passiert wenn ich die Impulsantwort so beschneide dass der Nachhall ausgeblendet wird? Was wenn ich das Gegenteil tue? Sehen die Kurven grundsätzlich ähnlich aus? etc etc
Die Gruppenlaufzeit würde ich aber eher betrachten wenn es um den Bass geht.

thewas hatte ja schon gute Empfehlungen im Harman-Paper verlinkt, ab Seite 21 gehts um Imaging/Raum. Den beschriebenen Test kannst du ja selbst mal durchführen, bzw das hier mal ausprobieren. Mir wirds da in meinem Raum in der Mitte der Stereobasis entschieden zu diffus, was wahrscheinlich an rückwärtigen Reflektionen liegt. Die kann ich aber nicht bedämpfen, deswegen bemühe ich mich langfristig um mehr Bündelung. Zu dem Thema gibts hier auch noch einen guten Artikel. (Die Seite ist im Allgemeinen eine Goldgrube.)