Lautsprecher in der Raumhöhe positionieren (kippen) / Raummoden minimieren

Probir es am besten im REW Room Simulator aus.

Ich würde mir da aber keine allzu großen Unterschiede erwarten.

Warum sollten die Unterschiede nicht deutlich sein?

Theoretisch müsste doch z.B. bei 1,0m Höhe die vertikale Mode am geringsten angeregt werden bzw. eine maximale Auslöschung liegen.
Dann hätte man aber glaube ich in dem Frequenzsprektrum überhaupt keine Energie mehr, was auch nicht gut wäre.
Ich meine gelesen zu haben, dass 1/4 der Raumlänge als optimal erachtet wird, da dann wohl recht homogen angeregt wird. Also keine extremen Überhöhungen aber eben auch keine gänzlichen Auslöschungen des Basses.
Wäre bei dir bei 0,5m oder 1,5m Raumhöhe.

Was "theoretisch" sein müsste, kannst du wie gesagt im REW Room Simulator herausfinden. Und wenn du das ausprobierst, wirst du feststellen, dass sich da im Bass so gut wie gar nichts ändert.

Mit der Höhe der Lautsprecher habe ich bislang noch nicht experimentiert...
Aber mit dem Abstand zu den Seitenwänden und der Frontwand, da merke ich einen deutlichen Unterschied! Warum sollte das jetzt mit dem Fußboden bzw. der Decke anders sein?

1. Wenn du den Subwoofer in den Raum hineinziehst, wirkt sich das deutlicher aus, als wenn du ihn entlang einer Wand bewegst.
2. Zwei Meter Deckenhöhe sind halt nicht viel. Die Mode 1. Ordnung hat bereits 85 Hz.

Hallo,

wenn deine Dirac Messung noch nie so gut aussah,
wie schlimm war das denn erst zuvor?

Dadof3 (Beitrag #6) schrieb:

1. Wenn du den Subwoofer in den Raum hineinziehst, wirkt sich das deutlicher aus, als wenn du ihn entlang einer Wand bewegst.

Das bestärkt ja dann sogar noch meine Vermutung, dass die vertikale Mode durch die Positionierung stark beeinflusst wird.

Öh, nein. Da bewege ich ihn doch entlang einer Wand.

Probier es doch einfach mal in REW aus. Da kannst du den Subwoofer auf und ab bewegen und schauen, wie sich der Frequenzgang am Hörplatz verändert.
Spart viele Überlegungen und Diskussionen.

Dann habe ich dich eventuell falsch verstanden.
Ich dachte du meinst die Mode zwischen der Vor- & Rückwand wäre "stärker" als die von links nach rechts.
Das hätte ich mir jetzt so erklärt, da die links-rechts-Mode ja durch zwei Lautsprecher schwächer angeregt wird. Von vorne nach hinten gibts jedoch nur den einen Schallentstehungsort, daher ist die meistens "stärker".
Und damit wäre ja dann quasi auch die vertikale Mode vergleichbar, bei der es zwischen oben/unten ja auch nur den einen Schallentstehungsort gibt...

Ich habe REW nicht auf dem Rechner, kann es mir daher auch nicht anschauen.
Hast du es denn auch schon mal in der Praxis nachgeprüft und gemessen?
Ich kann es mir nämlich irgendwie nicht vorstellen. Was wäre denn die physikalische Erklärung dafür, dass die vertikale Mode nicht so stark von der Lautsprecher-Position abhängig ist?

https://www.roomeqwizard.com/

Klangfreak (Beitrag #10) schrieb:

Ich habe REW nicht auf dem Rechner, kann es mir daher auch nicht anschauen.

Das lässt sich ändern. Es ist kostenlos.

Hast du es denn auch schon mal in der Praxis nachgeprüft und gemessen?

Als ich vor vielen Jahren - noch reltiv ahnungslos - meinen ersten Subwoofer aufstellte, wurde mir gesagt, er müsse genau auf 2/5 der Raumbreite stehen, weil es sonst gar garstig klänge. Nur konnte ich da zuhause kaum einen Unterschied feststellen, völlig egal, wo entlang der Frontwand ich hin hinstellte. Ich dachte schon, meine Ohren wären kaputt.

Später habe ich dann mit meinen Lautsprechern auch weitere dieser Weisheiten zur Aufstellung, die hier immer kolpotiert werden, nicht bestätigt gefunden. Seither bin ich deutlich kritischer, was die zahlreichen Tipps hier angeht, die oft nur irgendwo anders im Forum aufgeschnappt wurden und sich immer weiter verbreiten. Lautsprecher in den Ecken sind für mich keine Tabus, ich sehe da je nach den Umständen sogar einige Vorteile. Ich habe damit hörbar und messbar bessere Ergebnisse erzielt. Zeig aber mal ein Foto davon hier, das Bashing folgt auf dem Fuße.

Ich kann es mir nämlich irgendwie nicht vorstellen. Was wäre denn die physikalische Erklärung dafür, dass die vertikale Mode nicht so stark von der Lautsprecher-Position abhängig ist?

Das hat nichts mit vertikal oder horizontal zu tun. Bewege einen Lautsprecher entlang irgendeiner Wand (oder Decke), es tut sich im Tief- und Mittelbass nicht viel. Erst wenn du dich von der Wand weg bewegst, ändert sich einiges.

Warum? Ich kann da nur mutmaßen, aber Fakt ist, dass direkt an der Wand immer ein Druckmaximum und ein Schnelleminimum herrschen. Da gibt es einfach nicht viele Freiheitsgrade für den Schall.

Dadof3, ich bezweifle deine Erfahrungen nicht, möchte aber folgendes zu Bedenken geben:

Bewege einen Lautsprecher entlang irgendeiner Wand (oder Decke), es tut sich im Tief- und Mittelbass nicht viel. Erst wenn du dich von der Wand weg bewegst, ändert sich einiges.

Das bewegen parallel zu einer Wand bedeutet aber auch immer das zu- oder wegbewegen auf eine andere Wand. Schließlich ist jeder Raum ja durch 6 Wände begrenzt.

Wenn es um den Höreindruck geht, muss man wahrscheinlich eher zwischen wandnah (und dabei ist es wohl weniger wichtig zu welcher Wand nahe) und wandfern unterscheiden.

realDanielH (Beitrag #13) schrieb:

Das bewegen parallel zu einer Wand bedeutet aber auch immer das zu- oder wegbewegen auf eine andere Wand.

Das ist mir schon bewusst, aber wie ich bereits schrieb:

Dadof3 (Beitrag #12) schrieb:

... Fakt ist, dass direkt an der Wand immer ein Druckmaximum und ein Schnelleminimum herrschen. Da gibt es einfach nicht viele Freiheitsgrade für den Schall.

Und das ändert sich nicht, wenn ich noch eine weitere Wand hinzufüge.

RXL (Beitrag #1) schrieb:

Welche Höhe wäre denn gemäß berechnungen am sinnigsten um Raummoden zwischen Boden und Decke zu reduzuieren?

Lass' dich nicht entmutigen, die Grundidee ist schon nicht verkehrt. Die Antworten aber auch nicht, nicht alle jedenfalls. Die tiefste Mode die zwischen Boden und Decke entsteht ist nunmal auf etwa 85 Hz. Alle Moden darunter beeinflusst Du mit der Höhenänderung nur indirekt irgendwie mit.

Fast entscheidender als die Höhe der Quelle ist die Höhe des Empfängers, deiner Ohren also. Weil bei Moden ortsfeste Schalldruckminima und -maxima entstehen, die weitgehend unabhängig von der Position der Quelle sind. Diese Orte sind bei jeder Mode an einer anderen Position, so dass eine Berechnung der optimalen Höhe der Quelle erstmal nur für eine einzige Mode richtig sein kann. Und das einzige, dass Du mit der Höhenänderung erreichen kannst, ist eine geringere Anregung der Mode. Was aber auch dazu führt, das der Schalldruck in Bereichen, in denen ein Minimum herrscht, noch weiter sinkt.

Zusammengefasst: Nur eine Mode definiert beeinflussbar, nur Pegelsenkung bei Peaks, etc.

Miss' doch mal deine Ohrhöhe, wenn Du Musik hörst. Halbe Raumhöhe z.B. wäre schlecht, weil da die Moden 1. Ordnung ein Schalldruckminimum ausbilden. Aber das liesse sich wie beschrieben durch das Auf- oder Abbewegen der Quelle praktisch nicht beeinflussen. Nur durch Auf- und Abbewegen deines Stuhls

Bei allen meiner Überlegungen gehe ich von einer im Tieftonbereich linear spielenden Box aus.
Dass eine bass-schwache Box von einer wandnahen Aufstellung profitieren kann wäre ein anderes Kapitel...

Dadof3 (Beitrag #12) schrieb:

Das hat nichts mit vertikal oder horizontal zu tun. Bewege einen Lautsprecher entlang irgendeiner Wand (oder Decke), es tut sich im Tief- und Mittelbass nicht viel.

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht.
Schiebe ich meine Lautsprecher dichter an die Seitenwände, steigt der Tieftonpegel deutlich an! Wohlgemerkt bei gleichbleibenden Abstand zur Frontwand...
Ist ja auch logisch, weil die Links-Rechts-Mode stärker angeregt wird. Für diese Mode ist der Abstand zu den anderen Wänden erstmal irrelevant...

Dadof3 (Beitrag #12) schrieb:

Erst wenn du dich von der Wand weg bewegst, ändert sich einiges.

Vermutlich weil dann die Raummoden mehrerer Raumdimensionen weniger angeregt werden. Der Unterschied ist dann natürlich deutlicher hörbar...

Tobiii2 (Beitrag #15) schrieb:

Und das einzige, dass Du mit der Höhenänderung erreichen kannst, ist eine geringere Anregung der Mode. Was aber auch dazu führt, das der Schalldruck in Bereichen, in denen ein Minimum herrscht, noch weiter sinkt.

Das ist doch aber schon mal eine nützliche Sache, oder nicht?

Es gibt ja die zwei Extreme:
Wenn die Boxen direkt an einer Wand im Druckmaximum stehen, wird die Mode maximal angeregt. Stehen sie z.B. auf halber Raumdimension im Schnellemaximum, wird die Mode fast garnicht angeregt.
So wie ich es bislang verstanden habe, ist beides zu vermeiden.
Angeblich soll man sich irgendwo dazwischen bewegen, z.B. auf 1/4 der Raumdimension. Dann würde die Mode moderat angeregt. Also keine extremen Überhöhungen, aber auch kein totaler Energieverlust.
Stimmt das soweit?

Klangfreak (Beitrag #16) schrieb:

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Schiebe ich meine Lautsprecher dichter an die Seitenwände, steigt der Tieftonpegel deutlich an! Wohlgemerkt bei gleichbleibenden Abstand zur Frontwand...

Ja sicher, aber das ist ein ganz anderes Thema.

Gegenüber der freien Aufstellung erhöht jede Begrenzungsfläche den Basspegel um 3 dB. Quetsche ich also einen Subwoofer ganz in eine Ecke mit unendlich langen Wänden, bringt er 9 dB mehr als wenn ich ihn in 5 Metern Höhe auf einem Acker aufstelle. In der Praxis sind die Auswirkungen geringer, da ich so gut wie nie eine hinreichend freie Position habe, aber der Effekt ist dennoch vorhanden.

Aber das hat nichts mit Raummoden zu tun, nach denen hier gefragt wurde. Das ist eine breitfrequente Erhöhung im gesamten Bassbereich, und ich muss dann den Basspegel entsprechend absenken. Das ist ja beim Betrieb am PC wie hier kein Problem.

Ist ja auch logisch, weil die Links-Rechts-Mode stärker angeregt wird. Für diese Mode ist der Abstand zu den anderen Wänden erstmal irrelevant...

Ja, aber die Links-Rechts-Mode erster Ordnung spielt keine Rolle, wenn du in der Mitte zwischen der linken und rechten Wand sitzt, da bist du genau im Knoten. Vielleicht ist bei dir deine Sitzposition sehr außermittig, oder du hast einen asymmetrischen Raum?

Der Unterschied zwischen Raummoden und "allgemeiner 3db-Erhöhung" war mir gar nicht so bewusst, danke!!

Diese 3db-Erhöhung an den Begrenzungsflächen wäre demnach erstmal eine erstrebenswerte Sache, insofern man den Tieftonpegel aktiv einstellen kann?
Nachteile wie einen höheren Nachhall gibt es dabei doch eigentlich keine, oder?

Damit stünde man dann doch quasi vor einem Dilemma...
An den Begrenzungsflächen entstehen einerseits die erwünschten 3db-Erhöhungen, andererseits aber auch die unerwünschte Anregung der Moden.
Man bekommt das eine nicht ohne das andere...

.

Zu den Moden allgemein:
Wie sieht hier der Idealfall aus? Soll man diese nun maximal anregen, überhaupt nicht anregen oder moderat anregen?
Wenn ich diese maximal anrege erhalte ich enorme Nachhallzeiten, dass kann nicht richtig sein.
Wenn ich diese überhaupt nicht anrege, gehen die entsprechenden Frequenzen komplett verloren, oder? Weil dann dort keine Energie mehr eingebracht wird...!?
Um Pegel-Senken im Frequenzgang zu vermeiden, muss ich die Moden also immer etwas anregen, richtig?
Und dafür dann einen gewissen Anstieg des Nachhalls in Kauf nehmen...

Gehen wir mal von einem akustisch behandelten Raum aus.
Also genügend Bassabsorber, die die Nachhhallzeit senken.
Sollte man hier die Moden nun anregen oder nicht?

Tobiii2 (Beitrag #15) schrieb:

Das ist doch aber schon mal eine nützliche Sache, oder nicht?

Wie gesagt, ortsfeste Druckmaxima und -minima. Wenn Du deinen Kopf im Bereich eines Druckminimums hast, verbesserst Du das nicht, in dem Du die Mode nicht oder weniger anregst. Das Druckminimum geht durch Positionsveränderung der Quelle nicht weg, weil die Mode nicht weg geht, weil für die Entstehung der Mode nur die Abstände der Begrenzungsflächen relevant sind, nicht die Position der Quelle.

Der theoretische Ideallfall einer Quelle in einem Schalldruckminimum wäre die Nichtanregung des Raumes. Das gibt es in der Praxis nicht, weil der Lautsprecher schlichtweg nicht ausreichend bündelt und sofern der Raum kein Quader ist, ja nicht in alle Richtungen Moden auf der (gleichen) Frequenz entstehen (wenn wir uns mal auf die Axialmoden beschränken).

Harter Tobak, ne?

Als einfaches Fazit daher: Nichtanregen einer Mode macht nur Sinn, wenn man in einem Druckmaximum sitzt, weil man dadurch natürlich das Dröhnen auf dieser Frequenz mehr oder weniger los wird. Aber man bekommt durch weniger Energieabgabe natürlich nicht plötzlich mehr Energie in den Bereichen mit Schalldruckminima!

Wie oben beschrieben bedeutet "Mode geringer anregen" eben weniger (im Idealfall keine) Energie in dem Raum abzugeben. Das ist so, als würdest Du mittels EQ die 85 Hz "runterregeln". Und wenn man leiser dreht, wird's halt nicht lauter.

Die beiden Druckmaxima bei 85 Hz sind unten am Boden und oben an der Decke. Auf halber Raumhöhe ist das Druckminimum. Was dagegen hilft ist z.B. ein entsprechend abgestimmter Resonator an der Decke, der verhindert die Modenentstehung und damit eben auch das resultierende Druckminimum.

Edit: Erklärung erweitert.

Klangfreak (Beitrag #18) schrieb:

An den Begrenzungsflächen entstehen einerseits die erwünschten 3db-Erhöhungen, andererseits aber auch die unerwünschte Anregung der Moden.

Im Raum sind es ja nur 1,5 dB, nicht 3 dB. 9 dB sind es vom Freifeld (wie beschrieben, in 5m Höhe auf dem Acker) in die Raumecke, also 3 db pro Begrenzungsfläche die Du dem Freifeld hinzufügst. Im Raum sind es sowieso schon 4,5 dB mehr als im Freifeld, der Raum ist ja ein Energiespeicher. Daher da nur noch 1,5 dB Zuwachs pro Begrenzungsfläche.

Edit: Sorry, ich hatte das nicht mehr richtig im Kopf, es sind tatsächlich +18 dB vom Freifeld in den Raum mit max. Anregung :O Kann man sich fast nicht vorstellen, wenn man bedenkt wieviel mehr Energie das ist. Somit sind es auch im Raum +3 dB pro Begrenzungsfläche, also +9 dB bei Eckaufstellung ggü. der freien Aufstellung. Theoretisch jedenfalls, wird in der Praxis auch kaum erreicht, aber im Idealfall wäre es so.

Klangfreak (Beitrag #18) schrieb:

Diese 3db-Erhöhung an den Begrenzungsflächen wäre demnach erstmal eine erstrebenswerte Sache, insofern man den Tieftonpegel aktiv einstellen kann?

Ja, in vielen Bedienungsanleitungen von Subwoofern empfehlen die Hersteller sogar ausdrücklich eine Eckposition!
Hier im Forum wird das weitgehend als No-Go angesehen.
Ich will die Nachteile der Eckaufstellung nicht leugnen, aber hier wird immer so getan, als stünden dem keine Vorteile gegenüber, und das ist nicht richtig. Neben der Pegelerhöhung ist ein großer Vorteil auch das Vermeiden von Kammfiltereffekten ("backwall cancellation"). Man muss solche Dinge immer im Einzelfall bewerten, ausprobieren und den individuell besten Kompromiss finden.

Nachteile wie einen höheren Nachhall gibt es dabei doch eigentlich keine, oder?

Höheren Nachhall nicht, aber wie du ja selbst schreibst:

An den Begrenzungsflächen entstehen einerseits die erwünschten 3db-Erhöhungen, andererseits aber auch die unerwünschte Anregung der Moden. Man bekommt das eine nicht ohne das andere...

Wie sieht hier der Idealfall aus? Soll man diese nun maximal anregen, überhaupt nicht anregen oder moderat anregen?

Darauf gibt es keine pauschale Antwort. Natürlich ist es im Prinzip am besten, keine Moden anzuregen, aber das ist in der Praxis kein isolierter Parameter, den man frei wählen kann.

Gehen wir mal von einem akustisch behandelten Raum aus. Also genügend Bassabsorber, die die Nachhhallzeit senken. Sollte man hier die Moden nun anregen oder nicht?

Mit genügend Absorbern gibt es keine Raummoden mehr, da stellt sich die Frage nicht.

Vielen Dank für eure Geduld


Noch mal für mein Verständnis;
Angenommen meine Ohren sind wenn ich im Sofa sitze genau auf der halben Raumhöhe, also im Druckminimum. Bei der 85hz Boden-Decken-Mode habe ich dort eine Auslöschung und eine Pegelsenke im Frequenzgang.
Die Moden sind natürlich ortsstabil, also unabhängig von der Position der Schallquelle.
Wenn die Schallquelle genau auf dem Boden steht, rege ich die Boden-Decken-Mode maximal an. Dann wäre die Pegelüberhöhung an den Druckmaxima größer, als wenn die Schallquelle weiter vom Boden entfernt wäre....
Die Pegelsenke im Druckminimum müsste dann doch auch größer sein, als wenn die Schallquelle weiter vom Boden entfernt wäre?

Dann wäre an meiner Hörposition im Druckminimun der Pegelverlust bei 85hz doch umso größer, je dichter die Box am Boden stünde

Klangfreak (Beitrag #22) schrieb:

Wenn die Schallquelle genau auf dem Boden steht, rege ich die Boden-Decken-Mode maximal an. Dann wäre die Pegelüberhöhung an den Druckmaxima größer, als wenn die Schallquelle weiter vom Boden entfernt wäre.... Die Pegelsenke im Druckminimum müsste dann doch auch größer sein, als wenn die Schallquelle weiter vom Boden entfernt wäre?

Nein, denn eine Raummode "verursacht/produziert" keine Auslöschungen, sondern das genaue Gegenteil. Nur weil sich der von der Quelle abgegebene Schall und die Reflexion exakt phasengleich überlagern, entstehen bei Raummoden überhaupt erst die tlw. extremen Peaks (da geht es ja um Anhebungen von mehreren hundert Prozent, viel Energie).

Eine Auslöschung ist also das genaue Gegenteil einer Raummode, denn da überlagert sich Schall gegenphasig, Druckanhebung und Drucksenkung fallen aufeinander und heben sich auf, diese überlagerten Wellen bewegen sich gleichsam fort. Und genau das ist es, was Du erzeugst, wenn Du eine Mode durch entsprechendes Platzieren der Quelle geringer anregst, eine definierte Auslöschung. Und eben deshalb wird generell weniger Energie in den Raum abgegeben, weshalb am Ende keinesfalls mehr Energie vorhanden sein kann. Insb. nicht, da die Auslöschung ja nicht die Raumdimensionen ändert, die für die Entstehung der Mode verantwortlichen Begrenzungsflächen sind ja weiterhin da und das was als Energie noch abgegeben wird, führt auch zum Entstehen der Mode. Nur eben abgeschwächt, weshalb Du in Bereichen mit Druckmaxima dann eben einen weniger ausgeprägten Peak misst.

@RXL

Da bisher niemand auf deine Frage geantwortet hat (wäh?), erbarme ich mich mal:

Wenn Ohrhöhe und Lautsprecherhöhe beide bei 1,20 sind, ist das in deinem Raum genau richtig. Lass es so.

Hintergrund: Sowohl bei Ohrhöhe als auch Lautsprecherhöhe sollte man die Mitte vermeiden, als Faustregel gelten 38%. Man darf auch davon abweichen, wenn man ne bessere Position findet. Aber grundsätzlich liegst du mit den 1,20 schon richtig.

Weitere Tipps:
1. Basotect ist so viel zu dünn - mindestens 10cm, besser mehr.
2. Mehr Bassfallen rein, so viel wie geht.
3. Mit Akustikfragen besser nicht ins Hifi-Forum, sondern lieber woanders informieren. Z. B. gearslutz. Hast du vermutlich auch schon gemerkt, da du offenbar verschwunden bist. Guter Anfang auch diese vernünftigen Hinweise: http://arqen.com/acoustics-101/room-setup-speaker-placement/

DJBonoBobo (Beitrag #24) schrieb:

Da bisher niemand auf deine Frage geantwortet hat (wäh?), erbarme ich mich mal:

Seine Frage war eine ganz andere, nämlich wie er Raummoden möglichst gering anregt. Und das ist nicht mit einem dreistelligen Zahlenwert zu beantworten Auch nicht bei gearslutz (sofern er da Jemand findet, der sich seiner annimmt (und auch kompetent genug ist)).

Oh Gott, ich hoffe, er fragt so eine Frage dort nicht!
Ich meinte gearslutz zum Nachlesen vorhandener Beiträge, in denen Fragen dieser Art vermutlich schon hundertfach beantwortet wurden.

Tobiii2 (Beitrag #23) schrieb:

Eine Auslöschung ist also das genaue Gegenteil einer Raummode, denn da überlagert sich Schall gegenphasig, Druckanhebung und Drucksenkung fallen aufeinander und heben sich auf, diese überlagerten Wellen bewegen sich gleichsam fort. Und genau das ist es, was Du erzeugst, wenn Du eine Mode durch entsprechendes Platzieren der Quelle geringer anregst, eine definierte Auslöschung.

Wenn ich eine Mode direkt an einer Begrenzungsfläche maximal anhebe, spielt die Schallquelle also exakt gleichphasig mit der Mode / Reflexion im Raum und addiert sich daher maximal?
Je weiter ich nun die Schallquelle von der Begrenzungsfläche entferne, desto weniger decken sich die Phasen der Schallquelle mit der Mode / Reflexion im Raum und löschen sich zunehmend aus?

Wenn sich die beiden Phasen von der Mode und der Schallquelle nun also zueinander verschieben, dann dürfte es am Druckminimum im Raum doch eigentlich keine komplette Auslöschung mehr geben, oder?
Schließlich spielt die Schallquelle jetzt nicht mehr exakt phasenverdreht zur Reflexion im Raum?

Oder habe ich einen Denkfehler?

Nicht diese Reflexion... Schwer zu erklären, ohne das visuell zeigen zu können...

Wenn das Schalldruckminimum in der Raummitte ist (z.B. Axialmode in der "Raumlänge", 1. Ordnung), dann ist die Wand (bei dieser Frequenz) eine Viertelwelle davon entfernt, bei 50 Hz also etwa 1,72m (Raumlänge ist also etwa 3,44m). Im Schalldruckminimum (wir wollen die Mode nicht/gering anregen) steht die Quelle (Sub), gibt den entsprechenden Sinus (also 50 Hz) wieder. Der Schall trifft dann mit einer Phasenlage von 90° auf die Wand, wird reflektiert und wenn er den Sub wieder erreicht, ist dessen Phasenlage 180°. Der Schall überlagert sich also auf Höhe des Subs mit dem in Richtung der anderen Wand abgegebenen Schall - und löscht diesen aus, weil 180° dazu phasenverschoben. Und in die andere Richtung passiert das Gleiche, denn da ist die Wand ja auch 1,72m entfernt...

Edit, als Ergänzung:
Stünde der Sub dagegen im Schalldruckmaximum, also direkt an der Wand, wäre die andere Wand eine Halbwelle entfernt, der Schall hätte bei Reflexion dort eine Phasenlage von 180° und würde sich später mit 360°/0° Phasenlage, also phasengleich, mit der Quelle überlagern.

Aber ob so oder so, mit der Modenentstehung hat das Nichts zu tun. Beide Phänomene treten halt in Abhängigkeit von der Raumgrösse bei den selben Frequenzen auf, mehr nicht. Man kann sie daher gegeneinander nutzen.

Mir schwirrt der Kopf jetzt ziemlich, echt nen komplexes Thema

Vielen Dank für eure Erklärungen!!

Klangfreak (Beitrag #29) schrieb:

Mir schwirrt der Kopf jetzt ziemlich, echt nen komplexes Thema

Das was da passiert als Auslöschung, kennt man auch als "quarter wave cancellation". Hier eine Erklärung dafür, die Grafik hilft sicher beim Verstehen:
http://www.mh-audio.nl/acoustics/CancellationFreq.html

Da wird das ganze nur als Problem und andersherum beschrieben. Lautsprecher vor einer Wand, Schall reflektiert hinter dem Lautsprecher und löscht dann den Direktschall Richtung Hörplatz aus - natürlich nur bei der Frequenz, deren 1/4 Wellenlänge zwischen Lautsprecher und Rückwand passt.

Relevant ist die schnurgerade Linie zwischen den Wellen, das ist die entstehende Welle aus Direktschall und Reflexion, in der Grafik als "resultig wave" benamt. Du siehst, auf Höhe des Lautsprechers ist die Auslenkung der beiden Wellen maximal, aber gegensätzlich, was letztlich bedeutet, dass die eine Welle Überdruck erzeugt, die andere Unterdruck, was sich dann gegenseitig aufhebt. Resultat ist dann eben die Nulllinie.

Falsch an der Grafik ist allerdings, dass die Nullinie, also die Auslöschung, gemäss Grafik schon hinten an der Wand beginnt. Die Auslöschung beginnt aber erst am Lautsprecher, weil ja erst da die Ausbreitungsrichtung der Wellen identisch ist.

Auch einer der grössten und besten Lautsprecherhersteller der Welt benutzt diese fehlerhafte Darstellung:
https://www.genelec.com/monitor-placement

Du siehst, mit der Thematik haben auch Profis Schwierigkeiten

Wenn ich die 1/4-wave-cancelation jetzt richtig verstanden habe, verursacht diese eine komplette Auslöschung bei entsprechender Frequenz.

Inwieweit hat diese 1/4-wave-cancelation nun etwas mit der entsprechenden Mode im Raum zu tun?
Von den Moden habe ich doch gerade erst gelernt, dass diese bei 1/2 Raumlänge eine komplette Auslöschung erzeugen... Nun gibts auch eine bei 1/4 Raumlänge
Es sind vermutlich zwei unterschiedliche Frequenzen dabei betroffen, oder?

Die 1/4-wave-cancelation müsste man doch ebenfalls durch Bassabsorber vermeiden können?

Dadof3 (Beitrag #17) schrieb:

... Gegenüber der freien Aufstellung erhöht jede Begrenzungsfläche den Basspegel um 3 dB. Quetsche ich also einen Subwoofer ganz in eine Ecke mit unendlich langen Wänden, bringt er 9 dB mehr als wenn ich ihn in 5 Metern Höhe auf einem Acker aufstelle. In der Praxis sind die Auswirkungen geringer, da ich so gut wie nie eine hinreichend freie Position habe, aber der Effekt ist dennoch vorhanden. Aber das hat nichts mit Raummoden zu tun, nach denen hier gefragt wurde. Das ist eine breitfrequente Erhöhung im gesamten Bassbereich, und ich muss dann den Basspegel entsprechend absenken.

Ja,
bei diesen Akustik-Grundlagen für Bassfrequenzen (Wellenlänge ~ 3 - 20 m) muss deutlich unterschieden werden zwischen:

-- mittelgroßer, geschlossener Raum (Wohnraum) mit meist 6 Begrenzungsflächen

-- Freifeld, d.h. draußen (Open air), mit 0 bis z.B. 3 Begrenzungsflächen,
aber eben kein geschlossener Raum und folglich auch keine Moden

Draußen sind es sogar bis zu 6 dB (nicht 3) die durch eine (große, feste) Fläche gegenüber perfekten Freifeldbedingungen (*) an Schalldruck gewonnen werden (= Verdopplung).
Max. 18 dB (= 8-fach) gibts z.B. auf einem Schulhof, wo der LS in eine Ecke zwischen zwei rechtwinklig stehenden Gebäuden auf dem Boden plaziert wird.

Anders als meist dargestellt bringt hingegen in Wohnräumen eine Wand-nahe Aufstellung im Tiefbass fast nichts (!), da die Energie ohnehin nicht /kaum aus einem geschlossenen Raum entweichen kann.
Folglich ist die Anregung /Ausbildung von Schwingungs-Moden der dominierende Effekt.
Ein (vergrößerter) Wandabstand von LS und/oder Hörposition bringt nur durch die zu tieferen Frequenzen verschobene 1/4-Wellenlängen-Auslöschung den Eindruck einer Bass-Abschwächung.
Ein Subwoofer gehört daher i.d.R. an die Wand wenn er bis 80 oder 100 Hz ohne Lambda/4-Einbruch spielen soll.

Mit Fullrange-Systemen wie hier hat man natürlich das Problem eines mehr-dimensionalen Kompromisses ...

... t.b.c. (spez. @ Klangfreak)

Gruss,
Michael

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(*) = z.B. mit Kran 20m über Boden angehoben (näherungsweise auf einem Flachdach in einer Ecke) oder in einem völlig Schall-absorbierenden Raum (gibts /gab es je nach Größe nur bis ~50 Hz ...)

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Wo ist eigentlich der TE (RXL) geblieben