Raum-Akustik: Von M auf XXL

Das Problem hat ganz sicher mit der neuen Raumgröße und möglicherweise auch der Aufstellung zu tun.

Es könnte sich um Auslöschungen am Hörplatz handeln, oder der Dachbodenausbau absorbiert die Bassenergie weitgehend. Letzteres ist geradezu zu erwarten. Große Schrägenflächen mit Dämmung darunter wirken als riesige Absorber.
Wenn allerdings der Raum ohnehin viel größer ist als vorher, muss die Anlage auch ohne diese Effekte viel mehr „arbeiten“ für gleichen Schalldruck.

Mach doch mal eine Skizze von Raum und Aufstellung, vielleicht kann man was optimieren.

Eine Möglichkeit wäre z.B. Nahfeldhören.

Gruß Thomas

Labbipapa (Beitrag #2) schrieb:

.....Eine Möglichkeit wäre z.B. Nahfeldhören. ....

gerade für ein Bassproblem bringt das aber gar nichts. Raumbedingte Auslöschungen gibt es dann immer noch...

Die Auslöschungen kann man aber mit intelligenter Aufstellung angehen. Das schon, weil sie fast immer nur an bestimmten Stellen auftreten. Gern in Raummitte. Dort sollte sich der Hörplatz wahrscheinlich schon mal nicht befinden.

Dazu hängt es davon ab, wo der Nahfeld-Hörbereich sich im großen Raum befindet und wie dort aufgestellt wird.
Außerdem ist es in dem Fall meist sinnvoll, statt mit großen Standboxen mit mehreren Subs zu arbeiten.

Wenn der Raum die Eigenschaften einer riesigen „Bassfalle“ hat, wird man das nicht ändern können. So viel Bassenergie kann man kaum in den Raum pumpen, ohne gleichzeitig andere Probleme zu erzeugen.

Aber warten wir doch mal Fotos und Skizze ab.

EINEN Lautsprecher verpolt angeschlossen?

Antwort – mit Dank – an alle: Stimmt; die Raumakustik ist ein entscheidender Faktor.
ABER: es kommt aus den Tieftönern beider Lautsprecher so gut wie nichts raus, weder hörbar (Ohr direkt an der Öffnung) noch spürbar, was für mich nicht nachvollziehbar ist.

Bei der Qualität der Geräte traue ich mich gar nicht zu fragen....
Falsch angeschlossen?
Foto vom Anschluss Feld?

Ja, auszuschließen wäre das nicht. Drum war das Erste, das Foto dem Händler zu schicken, wo ich sie gekauft hab. Alles korrekt.

Die Kabelschuhe haben auch richtig Kontakt?
Nochmal alles los schrauben und mit einfachen abisolierten Kabeln und den seitlichen Anschlüssen versuchen?

Was hörst du denn, wenn du nur die Basslautsprecher anschließt und umgekehrt. Was, wenn nur eine Box spielt?

Ich hab keine extra Bass-Lautsprecher (Subwoofer). Es geht um die Tieftöner der B&W. Ich kenn das Innenleben nicht, aber was vorn rauskommt, klingt wie der Rest von dem, was die andern so von sich geben. Wäre das Problem nur bei einer Box, wäre der Fall relativ klar. Aber da es bei beiden ist, kann es nicht an den Boxen liegen. Jedenfalls soweit ich logisch denken kann. Drum spiele ich alle Möglichkeiten durch – u.a. die, dass es schon jahrelang so war, mir aber wegen der kleineren Raumgröße nicht aufgefallen ist. Der Klang war ja immer noch WOW.

Wenn dem so wäre, was wäre die Konsequenz? Ist es technisch möglich, dass a) die Vorstufe oder b) die Endstufe so was verursachen? Und wenn ja, wie könnte ich das verifizieren?

Ja eben. Du hast Bi-Wiring! Schließ doch mal nur die Bässe an.

Bitte um konkrete Anweisungen. Ich bin technisch überhaupt nicht versiert. Ich hab die B&W ein Mal in meinem Leben verkabelt (so, wie auf dem Foto), und das war‘s auch schon.

Das hört sich jetzt so an, als ob jetzt irgendetwas falsch angeschlossen wurde.. (nur Endstufe). Kann ev. passieren, wenn zu wenig Ahnung hat. Hast du dir aufgeschrieben, wie es vorher angeschlossen war bzw. welche Settings vor dem Umzug eingestellt waren?

Ja, auszuschließen wäre das nicht. Drum war das Erste, das Foto dem Händler zu schicken, wo ich sie gekauft hab. Alles korrekt.

Eine Verpolung eines Lautsprecherkabels kann auch am Verstärker vorhanden sein.

Wäre das Problem nur bei einer Box, wäre der Fall relativ klar. Aber da es bei beiden ist, kann es nicht an den Boxen liegen. Jedenfalls soweit ich logisch denken kann

Bei der Verpolung EINER der Boxen tritt eine Bassauslöschung nur bei einem Betrieb von beiden Boxen gleichzeitig auf. Wird nun jeweils nur eine Box betrieben, dann wird der Bass wieder normal wiedergegeben.

So, wie Du es hattest, war und ist es ja auch richtig. Wenn ich ehrlich bin: ich glaube weiter nur an die Akustik. Wie jetzt speziell bei Deiner Kette der Bass weg sein sollte, erschließt sich mir nicht.

Also die Boxen haben 4 Anschlüsse. Jeweils ein Paar ist für die Hoch- und Mitteltöner, das andere für den Basslautsprecher, Wenn du nun vom unteren Paar beide Stecker abziehst, sollte nichts mehr aus dem Bass herauskommen. Und umgekehrt. Wenn du nur eine Box spielen lässt und dann ist der Bass wieder da, hast du eindeutig etwas verpolt.

Das müsste ja an Verstärker und Boxen optisch sofort zu erkennen sein. Aufgemacht hat er die Geräte ja wohl nicht.

Wie ist denn der Classe mit der Endstufe verbunden? Vielleicht da was verpolt?

Hallo,
kannst du anstelle des deines Classe- Vorverstärkers (mit Einmessfunktion??) einen anderen zum Testen benutzen?
Dann kann man nach dem Ausschlussverfahren weitersehen!

Gruß
Harty

OK, das war klar genug. Vielen Dank!
Also, wenn ich die Brücken ausstecke, kommt Bass raus; ohne Zweifel. Nur Bass.

Zur Klärung: „Verpolung“ soll heißen, statt rechts (rot) links (schwarz)? Das kann ich definitiv für die gesamte Kette ausschließen.

busybeingborn (Beitrag #21) schrieb:

Zur Klärung: „Verpolung“ soll heißen, statt rechts (rot) links (schwarz)? Das kann ich definitiv für die gesamte Kette ausschließen.

Eigentlich schade, denn das wäre echt das einfachste gewesen.

Dann kommen nur noch Raummoden i.F..

Hast du nur ab und dann wieder aufgebaut?
Hast du irgendwas neu ei gestellt?

Hat der classe ein Mikro? Hast du das im neuen Taum schon angeschlossen?

Der Moment ist gekommen, um Abbitte zu leisten: Ich hab mich gerade erinnert, dass ich irgendwo Frequenz-Test-Files hatte. Die hab ich jetzt abgespielt, und sie haben mich auf ganzer Länge widerlegt. Die Boxen sind von 35Hz bis… ausgelegt; Ergebnis: 25Hz unhörbar, 31Hz leise hörbar, 40Hz deutlich, 50Hz deutlich… etc.
Auf gut Deutsch, es ist NICHT die Technik, es ist der Raum. (Ich muss vorhin zu wenig aufgedreht haben, um meine Ohren zu schonen, und darum keine Bässe gehört haben. Tut mir leid für die Irreführung.)

Jetzt geht‘s ans Umstellen……

Also, für die erste Etappe herzlichen Dank an alle fürs Mitdenken!
Zur Orientierung…: Das gesamte DG ist ein einziges großes Zimmer. Die Anlage steht rechts, der Hörplatz ist gegenüber links. Wie sich die Frequenzen in so einem Raum auslöschen, ist mir leider ein Rätsel; und noch mehr, wie ich die Anlage umstellen sollte…

Das gesamte DG ist ein einziges großes Zimmer

Oha ... wie viele Ritter reiten dort täglich des Weges?

Prognose: Bei dem Raum wird es sich wahrscheinlich weniger um Moden und Auslöschungen handeln, sondern vielmehr wird die Bassenergie einfach absorbiert. Wenn Du in dem Raum guten Bass haben willst, wirst Du, wenn überhaupt, wahrscheinlich um mehrere, so richtig potente Subs kaum rumkommen.
Sogar eine B&W 803D wird da wohl kapitulieren müssen.

busybeingborn (Beitrag #24) schrieb:

Jetzt geht‘s ans Umstellen……

Anlage um 90 Grad im Raum drehen, Boxen nah an der Wand probieren.
Wenn's dann immer noch bassschwach klingt, müssen die Subwoofer her.

Gruß Mart

p.s Schönes Anwesen

Kann aber auch sein, das in dem alten Raum massive Moden waren die gefallen haben und sich das jetzt normal anhört....

Moin,

bin mit meinem Hörraum auch unter dem Dach. Schrägen, Dachisolierung, Leichtbau, harte Flächen und verwinkelt.

Es ist tatsächlich sehr anspruchsvoll das in den Griff zu bekommen. Denke das ich jetzt nach ganz viel probieren bei 90% der Möglichkeiten der LS angekommen bin.

Bzgl des Basses würde ich im ersten Schritt im wahrsten Sinne des Wortes den Bass suchen. Begib dich von deiner jetzigen Hörposition im Raum an andere Positionen im gesamten Raum. Dann wirst du ganz schnell die Stellen finden mit der höchsten Bassenergie ausgehend von der jetzigen Position der LS. Die entsprechenden Frequenz Files in Dauerschleife abspielen.
Gefällt dir die dann gefundene Sitzposition im Raum nicht, die LS an anderer Position aufstellen und erneut suchen.

Bühne, Ortbarkeit, L/R Balance sind dann aber noch weitere Schritte.

An alle herzlichen Dank für die Tipps! Ich melde mich, sobald ich das in Ruhe testen konnte.

Zwischenbericht:
Ich hab ausgiebig herumprobiert, d.h. Lautsprecher geschoben, gedreht, Sitzposition geändert… Vorläufiges Ergebnis:
Wie der Eine oder Andere von euch schon geschrieben haben – die Unterschiede sind unglaublich. Eine Verännderung der Hör-Position oder -Höhe um ½ m verändert den Hör-Eindruck massiv.
Unterm Strich ist er immer noch klar unter dem früheren Niveau – über die gesamte Frequenzbreite, weniger laut (klar, bei diesem Raumvolumen), weniger deutlich und differenziert, wie durch einen Vorhang.

Jetzt frage ich mich: Würde eine leistungsfähigere Endstufe daran was maßgeblich verbessern? Ich hab nicht die geringste Lust, ±2000€ zu investieren, nur um dann festzustellen, dass sich am Entscheidenden (Differenziertheit, Räumlichkeit…) nichts entscheidend verbessert hat.

Vielen Dank für eure Beiträge!!

PS: Das ist jetzt ein Forum-Themenwechsel; vielleicht sollte ich die Frage in einer anderen Abteilung neu stellen…?

busybeingborn (Beitrag #32) schrieb:

...PS: Das ist jetzt ein Forum-Themenwechsel; vielleicht sollte ich die Frage in einer anderen Abteilung neu stellen…?

du hast die Eingangsfrage mE so "offen" gestellt ... ich seh da überhaupt kein Problem ... und selbst wenn ich eins sehen würde, würde ich darüber hinwegsehen

busybeingborn (Beitrag #32) schrieb:

Zwischenbericht: ... Jetzt frage ich mich: Würde eine leistungsfähigere Endstufe daran was maßgeblich verbessern? ...

mE nicht ... die 803D sind eine - rein technisch betrachtet - "vernünftige" Konstruktion. Was ich gefunden habe sind folgende Daten: Minimalimpedanz 3,5 Ohm und ein Kennschalldruck von über 90 dB.
Damit dürfte deine Endstufe - so sie technisch in Ordnung ist - völlig problemlos fertig werden.

Wäre ich an deiner Stelle würde ich ggfs mal eine Raumkorrektur ausprobieren. Zum "Ausprobieren" würdest du benötigen, einen Rechner als "Zuspieler", eine zB "Dirac-Testversion" und ein Messmikro (zB Umik1 für ca 100€ oder sich irgendwo - hier im Forum? eins leihen) ... damit könntest du für kleines Geld ausprobieren, ob sich für dich eine Verbesserung einstellt.

Tolles Haus übrigens ...

Nein, das wird nichts bringen. Du musst an der Raumakustik arbeiten. Wenn der Raum nur als Musikzimmer fungiert, kann man da ja einiges machen.

Das mit „an der Raumakustik arbeiten“ (i.S.v. verändern) stell ich mir in meinem Fall schwierig vor…



Für gute Ideen bin ich aber immer offen!

Einfach geil.

entschuldige die Ausdrucksweise

Wie du schon ausprobiert hast, kann die Positionierung der Anlage und deine Hörposition einen großen Unterschied machen.

Den Tipp, dir ein Messmikrofon zu kaufen oder zu leihen, kann ich nur unterstützen, das kann dir ebenfalls helfen, Licht ins Dunkel deines Hörraums zu bringen.
Des Weiteren wäre wohl die Anschaffung bzw. das Ausprobieren eines oder besser zwei Subwoofer (optimalerweise mit DSP) sinnvoller, als deinen ohnehin schon kräftigen Amp zu ersetzen.

Liebe Grüße,

Hendrik

Was für ein geiler Raum...steht da noch irgendwo 'ne alte Rüstung?

Deckensegel wird wohl superschwierig

Aber mehr und dickere Teppich und vielleicht ein kleineres Dreieck wäre doch sicherlich ein Versuch wert.

Gruß
Michael

OK.......
Das ist ja mal eine Dimension....

Schau dir mal den Raum in dem Link an. Ähnlich deinem.
Das ist der Showroom des Herstellers.

https://galleries.bl...nz_gross.php?lang=de

Die scheinen LS für Räume wie deinem zu bauen.

Aber, evtl hilft bei dir ja schon das einwickeln auf die Hörposition. Dadurch wird mehr Hoch- und Mittelton Energie beim Hörplatz ankommen.

Was ein unglaublich schöner Raum! Gar nix würde ich daran frickeln!

Wenn ich mal was ganz Schlimmes rauslassen darf: diese Halle sollte auch wie eine solche beschallt werden! Mit einer erstklassigen, leistungsfähigen, perfekt eingemessenen PA.
Und die würde nicht mal viel kosten, im Tausch gegen die B&W und Co..

Nur trauen muss man sich…

sehr schöner raum ... fehlt nur ne Sitzgelegenheit

oder ist das die Fotoposition? ... Dann würde ich deutlich näher an die LS rücken ...

Moin,

natürlich kann man dem Problem mit Messtechnik begegnen.
Nur bedarf es dafür auch des messtechnischen Verständnisses. Ich habe das nicht.

Daher habe ich meine Aufstellung mit einer Test CD umgesetzt. Es liegt ein sehr umfangreiches Booklet bei in dem jedes Musikstück bzw Testsignal beschrieben wird.
Um jetzt auch zu hören was dort beschrieben ist gibt es erklärte Grafiken wie die LS zu verschieben sind um gewünschte Änderungen zu erzielen.

Einfach super so ein Ambiente. Da würde ich große Duevels reinstellen und den "Raumklang" geniesen .

Hi,

busybeingborn (Beitrag #32) schrieb:

.. die Unterschiede sind unglaublich. Eine Veränderung der Hör-Position oder -Höhe um ½ m verändert den Hör-Eindruck massiv.

was zu erwarten war.
Wenn Du im Zimmer rumgehst, gibt es da eine Stelle an der der Bass kräftig ist?
Dorthin die Hörposition zu machen wäre eine Lösung die erstmal nichts kostet.


ps
hier mal die Theorie

Jepp, hab ich vergessen hinzuzufügen: Das letzte Foto war aus der Hörposition aufgenommen (Sofa rechts):



Der ganze Raum misst ~11x13m. Abstand der Boxen von einander: ~4m, Hör-Abstand: ~7m. Ich hab gestern den Hörabstand um 1m verkürzt, dann um 2m; das Ergebnis war zunehmend schlechter.

Offengestanden: hier um des besseren Klangs willen massiv einzugreifen ist keine Option.

…und an alle freundlichen „Blumen“-Spender: herzlichen Dank!

Hi,

ich habe dir hier das Wesentliche ausgeschnitten:
Einer der größten Fehler den man fast überall zu sehen bekommt ist „riesiger“ Hörabstand!
Alles über 2 Meter wird schnell zu viel und verschlechtert eindeutig die Klangwiedergabe.

Das bedeutet für dich: wenn Du das Beste für dich, mit dem was du hast rausholen willst,
nimm einen Stuhl und stelle den ins Stereodreieck (und verzichte dort auf Bass).

Hallo und guten Abend,

ein toller Raum!

Akustisch nicht einfach, da so groß und so hoch.
Dazu noch ein Holzdielenfußboden, das "schluckt" Bass.

Und: Der Hörplatz ist m.E. viel zu weit weg von den LS.

Wenn die Boxen eine Basisbreite von z.B. 3 m aufweisen, solltest Du es mal versuichen, Deinen Sitzplatz auf 3,50 - 4 m heran zu rücken.

Solch ein gleichseitiges Dreieck bietet grundsätzlich gute Voraussetzungen.

Die 803er sind für solch große Hallen, bei Dir gute 140 qm (!), eigentlich nicht gemacht - da braucht es für spürbaren Druck deutlich mehr Membranfläche.

Da hilft nur probieren:
Aufstellung der LS und des Sitzplatzes.
Und ich würde mal unter 80 Hz zwei Subwoofer einschleifen.
Bitte mit reichlich Membranfläche, mind. 12", besser 15" pro Subwoofer.

Ich drücke alle Daumen,
beste Grüße,
Alexander

busybeingborn (Beitrag #44) schrieb:

Hallo

Ein Traum, dieser Raum.

Wilst du da Gewerblich Partys feiern, oder ist es für dich Privat.
Beim ersten würde ich dir ne PA Anlage emphehlen.
Beim zweiten würde ich einen Leistungsfähigen Sub irgenwo verstecken.

Gruß Elmar

busybeingborn (Beitrag #44) schrieb:

Der ganze Raum misst ~11x13m. Abstand der Boxen von einander: ~4m, Hör-Abstand: ~7m. Ich hab gestern den Hörabstand um 1m verkürzt, dann um 2m; das Ergebnis war zunehmend schlechter.

Solltest Du Dich zu den Lautsprechern hin bewegt haben, ist das kein Wunder, denn dann warst Du ziemlich in der Raummitte, aus der Breite betrachtet. Raummitte=mehr Auslöschungen.

In diesem Raum, bei den Lautsprechern, kommst Du auch mit einem Sub nicht aus. Ich würde fast auf 4 Stück tippen. Oder eben ne PA. Die im Übrigen, allen Vorurteilen zum Trotz, auch richtig gut klingen kann.

Labbipapa (Beitrag #49) schrieb:

.....In diesem Raum, bei den Lautsprechern, kommst Du auch mit einem Sub nicht aus. Ich würde fast auf 4 Stück tippen........

x2.

4 Stk. 38er (oder 41er) oder acht 30er. Ist eben ein Riesenraum.