Rear Lautsrecher über Ohrhöhe?

nein!
die Rears kommen genau auf Ohrhöhe. Es sei denn, du hast hinten keinen Platz mehr, sodass die Rears unter 1m Abstand zum Ohr haben, dann könnte man sie nach oben hängen, sonst aber gehören sie auf Ohrhöhe

Oder es sei denn du benutz Dipole, die gehören unter die Decke
auf Achse der Hörposition.

hi,
ne sowas hab ich net (kenn ich auch net).
Danke für eure Hilfe!

Marvin

Hallo,

Poison hat für den Fall völlig recht, daß es sich um ein normgerechtes ITU-Setup mit 5 identischen Boxen handelt, also eine vor allem für Musik in 5.1 entwickelte Aufstellung.

Benutzt man im Rearbereich Diffusstrahler (Dipole) oder Arrays, können diese auch über Ohrhöhe angebracht werden, was angeblich den Eindruck der Diffusität verstärkt (s. Blauertsche Bänder), darüber liegen mir jedoch keine gesicherten Untersuchungen vor.

Generell kann man sagen, die Höhe ist in Grenzen relativ unkritisch. +-10Grad Einstrahlwinkel im Rearbereich dürfte nicht hörbar sein.

Gruß, T.

da stimme ich dir zu.

Vorallem wenn man fast nur Filme schaut, dann ist der Eindruck der Diffusität doch mehr von Bedeutung. Aber ich gehe von dem Fall aus, dass die meisten eine Surroundanlage im Wohnzimmer installieren, und da dann auch viel Musik drüber hören. Ist ja bei wenigen der Fall, dass eine Surroundanlage nur für Filme genutzt wird.
Und auch bei Filmen finde ich es ganz und gar nicht unpassend, wenn man den Direktschall nutzt. Weil teilweise kommen schon recht stark dedizierte Geräusch auch bei Filmem von hinten.

Hallo Poision,

100% zustimmung. Ich wollte noch hinzufügen, daß ein "Musik"-Setup für 5.1 (also ITU-Kreis) für Filme natürlich ebenso geeignet ist - umgekehrt ist das nicht der Fall, sofern bei der Musik außerhalb der Stereobasis scharfe Schallquellen abgebildet werden, das macht man mit Dipol und Co kaputt.

Allerdings kenne ich nicht so viele Filme, wo Lokalisationen wirklich scharf um den Hörer herum angeordnet werden. Bei einigen Filmen merkt man, daß sie für 6.1 abgemischt wurden und daß sich hinten ein Back-Center-Effekt einstellt bei einer 5.1-Anlage nach ITU. Das Gros der Filme wird meiner Wahrnehmung nach aber immer noch für eine diffuse Rear-Anordnung abgemischt. Als Ausnahme fiele mir gerade "Saving Private Ryan" ein.

Gruß, T.

Ich möchte auch hier mal mitrühren: Meiner Meinung bzw. von der Hörerfahrung her sind die meisten Filme so abgemischt, daß man auch die rückwärtigen Geräusche deutliche hören sollte bzw. könnte, wenn man direkte Strahler einsetzt. Wer die in alten Prologic-Zeiten propagierte Diffus-Strahler hat, der hört ja alles nur diffus, bekommt die Unterschiede (zumindest nicht so deutlich) mit. Diese ganze Diffus-Theorie geht ja auf die Behauptung einiger zurück (abgesehen von der Vertuschung der Prologic-Unzulänglichkeit mit nur einem Mono Rück-Kanal), daß der Sound "Bildorientiert" sein sollte. Was aber Unsinn ist, denn der Sound, der uns überall auch per natura umgibt, ist auch nicht bildorientiert. Sondern es hupt, kreitscht, quasselt um uns immer ganz klar ortbar "direkt" herum. Fast alle neueren Film-DVD's haben denn auch schöne direktionale Klangeffekte. Wenn es diffus klingen soll, dann kann das der Tonmeister auch entsprechend abmischen, so daß es dann auch per Direktstrahler diffus oder hallig erklingt.

Quadro-Action schrieb:

...Was aber Unsinn ist, denn der Sound, der uns überall auch per natura umgibt, ist auch nicht bildorientiert...

Und genau das halte ich jetzt für Unsinn.

Weil der Muskel hinter den Augen (Gehirn) alle Sinne koppelt und daduch eine Ortung herbeiführt.

Es kann natürlich sein, dass du deine Filme mit geschlossenen Augen siehst, dann brauchst du aber auch keinen Center.

was versteht ihr eigentlich unter bildorientiert ?

Poison_Nuke schrieb:

was versteht ihr eigentlich unter [i]bildorientiert[/b] ?

Ich verstehe darunter das die Bildmitte vorne ist!
Und das ist ja auch der Sinn des Centers.

hm. also in dem Fall würde ich dann QuadroAction zustimmen...denn die Akustik im Alltag ist alles andere als Bildorientiert. Denn man hört viel mehr, als man sieht. Nur leider denken die meisten Toningenieure nicht so. Die unterschlagen einfach 90% der Soundkulisse.

Poison_Nuke schrieb:

...denn die Akustik im Alltag ist alles andere als Bildorientiert. Denn man hört viel mehr, als man sieht...

Dafür ist der Mensch fast zu 90% bildorientiert.
Auch im Kino!

was bringt mir das beste Bild, wenn ich nix von diesem höre?
Ohne die richtige klangliche Kulisse ist ein Film nicht besser als ein Stummfilm.

Mach doch mal den Test:
laufe durch eine gefüllte Einkaufstraße, einmal mit Gehörschutz in den Ohren, und danach ohne Gehörschutz.
Du wirst dich wirklich wundern, wie extrem stark unser Eindruck von der Welt um uns herum vom Hören abhängig ist

Mach doch mal den Test!
Binde dir die Augen zu und laufe nach Gehör durch eine gefüllte Einkaufstraße.
Du darfst den Gehörschutz auch weglassen.

Du wirst dich wirklich wundern, wie extrem stark unser Eindruck von der Welt um uns herum vom Sehen abhängig ist

Zu manchem Kommentar kann ich nur sagen: Das darf doch wohl nicht wahr sein! Es ist doch ganz einfach. Die Augen können nur nach vorne sehen, aber die Ohren hören ringsum. Das vor einigen Jahren propagierte "bildorientierte" Surround (schon ein Widerspruch an sich), wäre angeblich erforderlich, weil man nur nach vorne sehen kann und daher sollte auch der Sound überwiegend von vorne kommen, von hinten allengfalls unortbare Klangwolke. Ist aber genau so albern und sogar unnatürlich - entgegen unserem Hörvermögen - als würde man das Surround-Sehen propagieren wollen. Aber manches regelt sich von selbst - anders als es einige Gurus sich im stillen Kämmerlein dachten, sind inzwischen praktisch alle Filme mit gut ortbaren Rundumgeräuschen abgemischt.

Quadro-Action schrieb:

sind inzwischen praktisch alle Filme mit gut ortbaren Rundumgeräuschen abgemischt.

Naja, dieses Aussage sollte man seeeeeehr vorsichtig betrachten. Wenn man ein Geräusch pro Stunde meint, welches gut ortbar ist, dann stimmt die Aussage für die Hälfte der Filme (es gibt extrem viele DD 5.1 Filme, welche KEINE SurroundInfos enthalten).
Wenn man aber eine gute Surround-Atmosphäre meint, dann kann man es auf ca. 1-4% der Filme beschränken.

Quadro-Action schrieb:

... Die Augen können nur nach vorne sehen, ...

Das ist so auch nicht richtig!
Der normale Mensch hat ein Gesichtsfeld von 180°.
Unterschätze dich und deine Fähigkeiten doch nicht.

cu

naja, Bewegungen kann man schon bei 180° gerade so erkennen. Aber das eigentliche Hauptsichtfeld ist nur 5-15° groß.

Und die Ohren hören in alle Richtungen, daher gibt es kein bildorientiertes Hören.

PS: wenn man sich mit den Ohren orientiert, dann "sieht" man bedeutend mehr, als nur mit den Augen. Weil mit den Ohren weiß ich auch, was hinter mir passiert, genausogut weiß ich, was hinter der nächsten Wand passieren usw


Daher ist ein richtiger SurroundSound immanent wichtig, nur das hat von 10.000 Toningenieuren nur einer begriffen, wenn überhaupt. Weil wieviel gute DVDs mit wirklich richtigem SurroundSound gibt es denn auf den Markt? Eine Hand ist zum zählen schon zuviel

Poison_Nuke schrieb:

... Eine Hand ist zum zählen schon zuviel :|

Das sehe ich ähnlich.
Worauf ich die ganze Zeit hin will ist, dass die gesammte Zahl der Sinne angesprochen werden muss.
Ohren alleine funktionieren genau so schlecht oder gut wie Augen alleine.
Im Heimkino geht es nur gemeinsam.
Ich setzte sogar noch einen drauf und behaupte, dass sogar die Vibrationen für ein richtiges Kinoerlebis wichtig sind.
Gerade läuft auf VOX "Stargate" und das Raumschiff landet auf der Pyramide.
Alles wackelt im Film.
Empfinden oder "mit"empfinden kann man das aber nur wenn auch das Zimmer oder die Couch mitbebt.
Naja, ok wenn die Haut vibriert. Wer hat schon vier Subwoofer?

technicsteufel schrieb:

Alles wackelt im Film. Empfinden oder "mit"empfinden kann man das aber nur wenn auch das Zimmer oder die Couch mitbebt. Naja, ok wenn die Haut vibriert. Wer hat schon vier Subwoofer? :D

hehe, bei mir wackelt schon alles mit

Habe gerade eben die neue DVD "Star Trek 10 - Nemesis" Special Edition mir angeschaut. Also der Surroundton war gar nicht so übel. Man hatte schon sehr viele dedizierte Geräusche von hinten. Aber leider an einigen wichtigen Stellen (z.B. der Tanzveranstaltung am Anfang) fehlten teilweise völlig die Surroundinfos.

Aber Star Trek - Nemesis (Special Edition) könnte man meiner Meinung soundtechnisch locker in die Top10 aller Filme mit reinstellen.

Mal sehen wie Star Wars so klingt, habe mir die neue Trilogie DVD's noch nie angeschaut.

...das die rears genau auf ohrhöhe für kino sein müssen halte ich für falsch!
die allgemeinen empfehlungen gehen in die richtig das die rears sich etwa 0,5 bis 0,75m über ohrhöhe befinden...

ein einfach praktisches beispiel belegt diese these...
fliegt ein hubi durch den raum so soll er doch über einen hinwegfliegen und nicht am boden kriechen....

NORDMANN28 schrieb:

...fliegt ein hubi durch den raum so soll er doch über einen hinwegfliegen und nicht am boden kriechen....

Wenn aber die Raketenwürmer von hinten angreifen oder dich ein Panzer von hinten überrollt brauchste dann noch ein paar Lautsprecher weiter unten!

Oder?

NORDMANN28 schrieb:

ein einfach praktisches beispiel belegt diese these... fliegt ein hubi durch den raum so soll er doch über einen hinwegfliegen und nicht am boden kriechen....

Und wenn von vorn nach hinten ein Auto oder Zug oder so fährt, dann fährt von unten nach oben, sicher doch

Hubschrauber ist eine sehr starke Ausnahme. Und wie sagt man so schön, Ausnahmen bestätigen die Regel (Rears auf Ohrhöhe).

Außerdem:
wenn der Hubi im Film auf der Leinwand ist, dann kommt das Geräusch ja von den FrontLS, welche auf Ohrhöhe sind. Und was wäre, wenn der Hubi nach hinten fliegt und hinter dir abstürzt
(stelle ich mir blöd vor, wenn dieser dann in der Luft abstürzt )

tja man könnte wohl tausend beispiele bringen die beide thesen belegen...im allgemeinen wird aber nicht ohrhöhe sondern über ohrhöhe empfohlen....

Tja, das wird auch nur empfohlen, weil es einfach zu viele Konservatisten gibt. Diese Anschauung ist veraltet. Zu Dolby Pro Logic Zeiten mag das Ganze ja Sinn gemacht haben, aber zu Zeiten von DTS und Dolby Digital ist es einfach überholt.

Aber viele Menschen können sich halt nicht so schnell an die neue Technik gewöhnen. Deshalb wird es noch oft empfohlen. Daher weiß man gleich, wer das einem raten tut, der ist noch nicht auf dem Stand der Dinge

Tja dann bin ich halt ein Konservatist.
Was immer das auch sein soll.
Ich bin voll zufrieden mit meiner 5.1 Anlage mit Dipolen unter der Decke.
Und bei mir funzt das mit dem Hubschrauber auch.

technicsteufel schrieb:

Tja dann bin ich halt ein Konservatist. Was immer das auch sein soll.

Verdammt...im Duden gibt es alle möglichen Wörter mit "konservativ", aber keine Personifikation. Dann gehört ihr halt dem Konservativismus an Aber du weißt hoffentlich, was das ist, oder?


PS: klar kann man mit Dipolen an der Decke zufrieden sein. Nur man könnte noch zufriedener sein, wenn man es richtig macht

Vielleicht bin ich ja eine Konserve?
Wenn mein Zimmer ein bischen größer wäre würde ich allerdings auf "konservatives" 7.1 umsteigen.

mit konservativ bezog ich mich auf die alten Dolby Pro Logic Systeme, welche einen schmalbandigen Mono-Surroundkanal hatten. Und aus dieser Zeit kommt die Empfehlung "Rears über Ohrhöhe", weil damit die schlechte Kodierungstechnik verschleiert werden konnte.


Sind wir uns da einig?

Ich habe mir gerade "The Day after Tomorrow" angeschaut, in 5.1 DTS.

Und ob ihrs glaubt oder nicht, in dem Film fliegen einem die ganze Zeit die Hubschrauber um den Kopf
Aber, jetzt kann ich genau dem Bsp sagen, das Rears über Ohrhöhe tödlich wären, denn die Hubschrauber sind wirklich von hinten nach vorne usw geflogen. Wenn jetzt meine Rears höher gestanden hätten, dann wären die Hubis ja wie die Hoppelhasen von oben nach unten geflogen


Aber allg. muss ich sagen, der Surround Sound bei The Day after Tomorrow ist echt sehr gut. Da gab es sogar häufig fullrange Effekte von hinten, wo sogar meine Tieftöner zu tun bekommen hatten
Und davon nichtmal zu wenig. Endlich mal wieder ein Film, wo fähige Toningenieure am Werk waren. Denn die Atmosphäre war einfach genial. Als wenn man mittendrin wäre

Die ganze Diskussion "Rear auf Ohrhöhe oder in die Gesäßfalte" erinnert mich an die Frage, ob dunkle Autos schneller fahren als weiße....

Aber wie Poison_Nuke schon geschrieben hat, die überwiegende Mehrzahl der Toningenieure nutzt das Medium nicht aus. Sei es, weil es der Regisseur so will (Woody Allen dreht seine Filme immer noch in MONO!!), sei es, weil das Geld knapp ist oder, und dies dürfte für die Mehrheit gelten, weil das entsprechende Interesse fehlt.

Andererseits kann der Film "als künstliche Realität" nicht die Wirklichkeit 1:1 nachbilden. Man könnte sonst in einer vollen Bar dem Gespräch der Hauptfiguren nicht mehr folgen, genausowenig wie in einer fahrenden U-Bahn, wenn der Lärm drumherum genauso wäre wie im wirklichen Leben. Man könnte auch keinen Film auf einer Autorennstrecke spielen lassen, wenn der Lärm so wäre wie im wirklichen Leben.
Andererseits.... ich warte immer noch auf eine physikalische Erklärung, warum explodierende Raumschiffe in einem vakuumähnlichen Medium laut knallen können.....

Dabei sind es speziell die Feinheiten, die soundtechnisch meist nicht rüberkommen. Als Beispiel für angehende Tontechniker sei der Film "American Psycho" mit Christian Bale genannt. Da gibt es eine Restaurantszene, die so dermaßen gut aufgelöst ist (5.1EX!), dass man unwillkürlich mit dem Stuhl zur Seite rutscht, wenn der Kellner kommt. Auch "Basic" mit John Travolta fällt in diese Kategorie, und vielleicht noch eine Handvoll andere. In den meisten anderen Filmen werden zwar die Actionszenen ansprechend vertont, aber gerade in den leisen Szenen kann ein Tontechniker zeigen, was er kann.... nur zeigen leider die meisten nur, was sie nicht können oder nicht können dürfen.

Also...
Rears gehören dahin, wo sie einem gefallen und nach eigener Meinung am besten klingen.
Für den Rest können wir Konsumenten eh nichts!

Gruß,
maui.

Maui74 schrieb:

Also... Rears gehören dahin, wo sie einem gefallen und nach eigener Meinung am besten klingen. Für den Rest können wir Konsumenten eh nichts! Gruß, maui.

Amen!

gehören nur die hinteren Lautsprecher auf Ohrhöhe? oder auch vorne? Und Center unterm Fernseher oder über dem Fernseher?

gehören nur die hinteren Lautsprecher auf Ohrhöhe? oder auch vorne? Und Center unterm Fernseher oder über dem Fernseher?

Wenn hinten Dipole eingesetzt werden, würde ich sie auf ca. 1,3-1,6m Höhe, also etwas über Ohrhöhe anbringen. Setzt du hinten Direktstrahler ein, wäre es meiner Ansicht nach besser, sie etwa auf Ohrhöhe oder leicht drüber (1,0m-1,2m) anzubringen.
Das hängt natürlich immer davon ab, wie hoch das Gehör sich beim sitzen befindet, üblicherweise ist es bei 0,9-1,0m. Dabei spreche ich jeweils von den Hochtönern!
Die Hochtöner der Frontlautsprecher sollten ziemlich genau auf Ohrhöhe sein, der Center wenn möglich natürlich auch.

Viele Grüße
Berti

PS: Das ist alles sehr vom persönlichen Geschmack abhängig, daher sind die genannten Zahlen mehr als Richtwerte bzw. mein persönlicher Geschmack zu verstehen.

was bedeutet dipole?
habe Harman Kardon HKTS 16 muss man die auf Ohr höhe?

und müssen die hintere LS an die wand gegenüber Fernseher oder seitlich?

Couch liegt direkt an der wand hinten.

was bedeutet dipole?

Die Lautsprecher strahlen vorne und hinten Schall ab (hinten allerdings phasenverkehrt).

und müssen die hintere LS an die wand gegenüber Fernseher oder seitlich?

Orientier dich einfach an der standard-surround Aufstellung (Google oder Wikipedia).

Viele Grüße
Berti