Raummoden: Schall in der Raummitte komplett weg !!!

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Tequilamixer
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 17. Jan 2006, 01:18

Hallo Hifi-Gemeinde,

ich bin heute auf ein Phänomen gestoßen, zu dem ich eure Hilfe brauche.

Und zwar habe ich mir am 30.12. letzten Jahres einen AR Chronos W38 gegönnt. Bisher war ich auch super-zufrieden damit. Bei Filmen vibiriert das ganze Sofa mit, so wie es halt sein muß. Obwohl ich ihn momentan auf 25% laufen lasse, aber vielleicht ziehe ich ja mal in eine größere Wohnung, da können Reserven nicht schaden.

Wie auch immer. Heute bekam ich eine Test-CD in die Hände. Da sind die verschiedensten Sinus-Töne drauf. Als ich auf dem Sofa saß und der 42Hz-Ton kommen sollte, kam nichts. Große Verwunderung. Als kurz zum Rechner, um in der PDF-Anleitung nachzuschauen --> und schwup, das waren die 42 Hz wieder. Dieses Phänomen habe ich nunn näher untersucht:

Der Raum:
5,20m x 4,90m x 2,60m hoch. Dachgeschoß, mit Dachschräge, Wendeltreppe im Zimmer und Balken 2 m vorm Subwoofer. SW steht ca 1/3 von links an der Fensterseite neben dem Fernseher.

Der Höreindruck:

Auf den Sofa (ziemlich genau Raummitte) wie gesagt (fast) die 42 Hz fast nicht hörbar (groß geschätzt vielleicht 45 dB)
Direkt an der linken Wand (die anderen habe ich nicht getestet, so spät am Abend wage ich es wegen der Nachbar nicht mehr) richtig lautes dröhnen (95 dB?)

Nun habe ich mich etwas hier im Forum erkundigt, was ich dagegen tun kann. Mit mäßigem Erfolg. Also ein neuer Subwoofer kommt nicht in Frage. Zum SW verschieben bräuchte ich ein längeres Kabel, dabei habe ich so ein toll abgeschirmtes gekauft. Also lohnst sich das definitiv? Ich mag keine 40 Euro für einen Versuch ausgeben, der nichts bringt.
Was könnte ich noch ausprobieren?

Irgendwie gefällt mir dieses Phönomen ja auch, aber gerade beim Sofa? Bei anderen Frequenzen ist es mir noch nicht aufgefallen, daher hab ich beim Film anschauen nichts gemerkt. Und nach meiner Logik müßten Treppe und Balken so viel Schall in andere Richtungen reflektieren, daß dieses "Loch" nicht so extrem sein sollte. Naja, wie auch immer.

Ich hoffe auf eure Hilfe !

Thomas

Blubber-AWD
Schaut ab und zu mal vorbei

#2 erstellt: 17. Jan 2006, 11:58

Bei 42 Hz reflektieren Deine Treppen etc. nix mehr, da wandert der Schall sozusagen drum rum. Wenn die Wellenlänge größer als das Hindernis ist, wandert der Schall außen rum (grob vereinfacht ausgedrückt). Die Wellenlänge kann man errechnen mit l (Lambda) = c / f. Dabei ist c die Schallgeschwindigkeit (344 m/s) und f die Frequenz in Hz.

Ich nehme an, Du mußt, um das Problem auch nur annähernd in den Griff zu bekommen, erhebliche Tieftonabsorber verwenden, oder die Schallabstrahlung im Tieftonbereich an einen völlig anderen Ort verlegen.

Hier gibt es einige Akustikfreaks, die Dir das sicher genauer erläutern können.

Viel Erfolg.

[Beitrag von Blubber-AWD am 17. Jan 2006, 11:58 bearbeitet]

C.Smaart
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 17. Jan 2006, 13:00

Glückwunsch. Du hast gerade die Auswirkungen von Raummoden entdeckt.

Dein Raum ist annähernd quadratisch. Das, in Kombination mit einem Hörplatz in der Raummitte kommt einem akustischen GAU schon recht nahe.

Der Hörplatz muß da weg. Definitiv der erste und wichtigste Schritt. 1m - 1,5m nach hinten würde ich als Erste- Hilfe- Maßnahme vorschlagen.

Zweiter Schritt: gib "Raummoden" in die Suchfunktion ein. Das Thema wurde hier schon in allen erdenklichen Varianten besprochen. Du bist damit schließlich nicht der einzige.

Soviel vorne weg: Einfache, billige und und schnelle Lösungen gibt es nicht. Nur Lohnenswerte.

Gruß, Michel

snah
Stammgast

#4 erstellt: 17. Jan 2006, 19:45

Stimmt.
Hier ein Link zum Raummodenrechner von Hunecke. Wie ich finde macht diese Darstellung das Problem recht deutlich.

http://www.hunecke.de/german/rechenservice/raumeigenmoden.html

Gruß

Hans

AVBU
Stammgast

#5 erstellt: 17. Jan 2006, 20:31

Hallo.

Nun habe ich mich etwas hier im Forum erkundigt, was ich dagegen tun kann. Mit mäßigem Erfolg. Also ein neuer Subwoofer kommt nicht in Frage. Zum SW verschieben bräuchte ich ein längeres Kabel, dabei habe ich so ein toll abgeschirmtes gekauft. Also lohnst sich das definitiv? Ich mag keine 40 Euro für einen Versuch ausgeben, der nichts bringt.
Was könnte ich noch ausprobieren?

Normalerweise hilft da wirklich nur eine verschiebung des Sub`s und oder Hörplatz.

Allerdings habe auch ich Raumbedingt(7x6x2,4m mit 5m breite fensterfront) eine Auslöschung um die 45 Hz herum, und die bekam ich erst mit einem 2. Sub in den Griff.

Gruß Andi

Tequilamixer
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 17. Jan 2006, 21:23

Erstmal Danke für die Antworten. Besonders die verlinkte Seite ist für das Verständnis sehr hilfreich.

Schade, die ultimative --->so gehts<--- Lösung gibts wohl nicht. Den Hörplatz verschieben ist nur sehr bedingt möglich. Ich werde aber mal noch etwas rumprobieren mit SW-Platz und Hörplatz verschieben und hier im Forum etwas stöbern.

Vielleicht sollte ich ja die Wand gegenüber dem Subwoofer rausreißen? Dann müßte es besser werden. Und schönen Gruß an meinen Vermieter

Thomas

AVBU
Stammgast

#7 erstellt: 17. Jan 2006, 22:09

Hallo.

Oder ziehe doch eine zusätzliche wand ein

gruß Andi

ehemals_Mwf
Inventar

#8 erstellt: 05. Dez 2010, 19:10

Auch wenn ein paar Jahre später...

Tequilamixer schrieb:

...Schade, die ultimative --->so gehts<--- Lösung gibts wohl nicht...

Doch.

:

Zweiten Sub diagonal gegenüber plazieren.

...Oder ziehe doch eine zusätzliche wand ein...

Genau das passiert (unsichtbar) wenn ein 2. Sub symmetrisch zum ersten in einem symmetrischen Raum spielt.
Beide "haben" nur noch den halben Raum.
In der Mitte (Symmetrie-Ebene) treffen die Schallwellen aufeinander und werden komplett reflektiert, wie an einer -- realen, unendlich steifen -- Wand.

Gruss,
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 05. Dez 2010, 19:48 bearbeitet]

rauschfrei
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 06. Dez 2010, 23:15

Und inwiefern macht das einen Unterschied, ob die Schallwellen in der Mitte "reflektiert" werden oder ob sie in die andere Haelfte gehen? In jedem Fall ist immer dieselbe Energie im Raum.

ehemals_Mwf
Inventar

#10 erstellt: 06. Dez 2010, 23:59

rauschfrei schrieb:

:D Und inwiefern macht das einen Unterschied, ob die Schallwellen in der Mitte "reflektiert" werden oder ob sie in die andere Haelfte gehen? In jedem Fall ist immer dieselbe Energie im Raum.

Das Argument verstehe ich nicht.

Bei 2 identischen Quellen
-- korreliertes Programm, klein gg. Wellenlänge, Monopol -- addiert sich der Pegel auf +6 dB, also eine Verdopplung des (Wechsel-)Druckes, 4-fache akustische Leistung! (*)

Aber du sollst und kannst den Pegel der Einzelsubs zurücknehmen bis es passt.

Entscheident ist die Druck-Verteilung im Raum.
Durch die symmetrisch plazierte Doppelquelle werden die Raumabmessungen halbiert, sodass die Grundmode (mit dem "Loch in der Mitte") erst bei doppelter Frequenz und die Druck-Knoten dazu auf 1/4 u. 3/4 Länge auftreten.
In Raummitte (genauer: in der Symmetrie-Ebene) gibts theoretisch nur Druck-Maxima, genau wie vor einer realen unendlich steifen Wand.

Gruss,
Michael

(*) = dahinter steckt eine Verdoppelung des Wirkungsgrades (2-fach rein, 4-fach raus).
Das ist kein Wunder, sondern die Folge des niedrigen Wirkungsgrades von direkt strahlenden Luft-Schall-Wandlern.
Bei typ. <1% (= schlecht angepasst), geht der Raumwinkel (hier halbiert) direkt in den Wirkungsgrad ein,
... jeder LS sieht sein Gegenüber als willkommenen Gegenpol bei der Generation von Schalldruck. Es klappt doppelt so gut, wie bei einer Spiegel-Schallquelle...

[Beitrag von ehemals_Mwf am 07. Dez 2010, 00:02 bearbeitet]

rauschfrei
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 07. Dez 2010, 00:22

Ich hab den Eindruck wir reden hier aneinander vorbei. Vielleicht kann man das aufknueppern.

Mwf schrieb:

Bei 2 identischen Quellen
-- korreliertes Programm, klein gg. Wellenlänge, Monopol -- addiert sich der Pegel auf +6 dB, also eine Verdopplung des (Wechsel-)Druckes, 4-fache akustische Leistung!

Ja, aber den Effekt gibts nicht ueberall, sondern nur im sweet spot, auf der Symmetrieachse der Lautsprecher. Das nennt sich Stereo.
Irgendwo anders im Raum, wo der Abstand zu den beiden Lautsprechern unterschiedlich ist, ist auch die Ueberlagerung nicht mehr gleichphasig (->unterschiedlicher Laufweg)

Natuerlich verdoppelt sich die Energie global, also im Mittel fuer alle Punkte im Raum, nicht.

Aber du sollst und kannst den Pegel der Einzelsubs zurücknehmen bis es passt.

Okay, also zwei LS reinstellen und dafuer jeweils -3 dB, da bin ich ganz bei Dir.

Entscheident ist die Druck-Verteilung im Raum.
Durch die symmetrisch plazierte Doppelquelle werden die Raumabmessungen halbiert, sodass die Grundmode (mit dem "Loch in der Mitte") erst bei doppelter Frequenz und die Druck-Knoten dazu auf 1/4 u. 3/4 Länge auftreten.
In Raummitte (genauer: in der Symmetrie-Ebene) gibts theoretisch nur Druck-Maxima, genau wie vor einer realen unendlich steifen Wand.

Und hier gibst Du mir Raetsel auf... Oben hattest Du es so formuliert, als ob bei zwei LS im Raum der Schall wirklich in der Mitte reflektiert wuerde - das ist nicht der Fall.

Das Zitat oben verstehe ich so: Das Schallfeld im Raum mit zwei LS ist genauso wie es im (gedanklich) "halbierten" Raum mit nur einem LS waere. Dementsprechend aendert sich die Modenverteilung so, wie sie bei einem halbierten Raum waere. Da kann ich wiederum nur aus vollem Herzen zustimmen.

Insofern ist der zweite Lautsprecher also eine Spiegelschallquelle - fuer den ersten Lautsprecher in einem halbierten Raum.
Einen verdoppelten Wirkungsgrad ergibt das trotzdem nicht - nur eben 6 dB mehr auf der Symmetrieachse, einer Flaeche auf der der alle Punkte den gleichen Abstand zu den LS haben. Ansonsten gibt es je nach Frequenz auch partielle Ausloeschungen in "Schraeg"richtung, so dass man im Raummittel +3 dB hat. Ausserdem aendert sich auch die Modenverteilung (Frequenz und Position).
D'accord?

gruss rauschfrei

[Beitrag von rauschfrei am 07. Dez 2010, 00:46 bearbeitet]

rauschfrei
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 07. Dez 2010, 00:34

P.S. Wenn Du wirklich den Wirkungsgrad verdoppeln willst, musst Du 2 LS so nah wie moeglich aneinanderstellen- optimal an dieselbe Stelle. In dem Fall wuerde sich tatsaechlich fuer alle Raumwinkel eine optimale gleichphasige Ueberlagerung ergeben Das wuerde dann bei verdoppelter elektrischer Eingangsleistung die vierfache akustische Leistung ergeben, weil sich dann ueberall im Raum der Pegel um 6 dB erhoeht.

Nur hat man dann eben an den Raummoden nix geaendert. Eins kann man nur haben.

averett
Stammgast

#13 erstellt: 07. Dez 2010, 22:12

Tequilamixer schrieb:

Ich mag keine 40 Euro für einen Versuch ausgeben, der nichts bringt.
Was könnte ich noch ausprobieren?

Völlig kostenlos ist erstmal der Klassiker bei der Subwooferstandortsuche:

Weil's ja etwas nervig ist den Sub centimeterweise zu verschieben, ohne zu wissen wohin genau,
gibt's auch den umgekehrten Weg: Der Sub kriegt Deinen Sessel oder Sofa und Du kriechst auf
dem Boden rum. Klingt erstmal blöd, aber an der Stelle, an der der Sub für Dich am besten klingt,
sollte/könnte er dann später stehen, und Du bekommst Dein Sofa wieder.

Kleiner Tipp am Rande: Sollte man tun, wenn die Frau/Freundin oder sonstige verständnislose
Mitbewohner gerade nicht zu Hause sind...

Lesenswert sind auch die Grundlagenartikel bei

Hifi-Selbstbau.

Grüße,

Martin

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