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Audiophiler, Körperbasshammer?

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Autor
Beitrag
Darkside
Inventar
#1 erstellt: 22. Nov 2005, 01:02
Hi ich bin auf der Suche meiner optimalen Basslösung

Ich hoffe der Patrick vergibt mir

Hier erstmal mein aktuelles Setup:

Andrian Audio A165
Andrian Audio A25.T später warscheinlich A25.GV2
an
Eton PA 1054

Und für das Bassabteil eine Eton PA 2802

Da ich auch wert darauf lege dass es nicht nur ordentlich rummst sondern auch richtig geil klingt, sollte der Sub ein recht audiophiler Sub werden.
Dazu sollte er ordentlich auf den Körper spielen und auch mal hetig anpacken können wenn man mal seine 5 min hat

Nochmal zusammengefasst:

- 1 oder auch 2 12er
- schön audiophil
- soll heftig zupacken können
- ordentlich auf den körper spielen
- sollte mit wenig Volumen auskommen zur Not halt auch geschlossen kann so ca 2x 40 L ausm Kofferraum zaubern
- weil Amp nicht 1 Ohm stabil ist (oder doch?? offiziell nicht) nur 2x4 Ohm Subs
- Preisrahmen dachte ich so an ca 600,- wenns was wirklich gutes für "etwas" mehr gibt ists ne Überlegung wert


Da ich demnächst wieder Geld bekomme möchte ich mich im Vorfeld erkundigen und dann warscheinlich auch probehören.
Nur bruch ich halt Produkte wonach ich dann gezielt suchen kann.

Ich hoffe ihr könt mir wie immer helfen

mfg Florian
Darkside
Inventar
#2 erstellt: 22. Nov 2005, 03:29
Hi nochmal kurz

habe nun öfters gelesen dass die PA 2802 auch bei genug Strom ohne probleme inoffiziell 1 Ohmstabil ist!

Könnt ihr ds unterstreichen?
Wenn ja könnte ich 2 RE SX 12 bekommen für nur 550 Euro!

Wenn nicht meint ihr ein SX 12 würde auch langen?
und erfüllt dieser Sub im groben meine Klanganforderungen?

mfg Florian
-=Fl4sH1984=-
Stammgast
#3 erstellt: 22. Nov 2005, 04:59
Inoffiziell ist immer so ´ne Sache. Die Garantie wär somit dahin.
Meine Steg macht die 2 Ohm Brücke auch ohne zu murren mit, aber das hab ich erst nach Garantieablauf ausprobiert.

Normalerweise müsste sie...aber...ne?
ich hab nix gesagt
polosoundz
Inventar
#4 erstellt: 22. Nov 2005, 10:19
Ich würds nicht riskieren bei der Eton...

Aber sicher dir die beiden SX, denke mal was passenderes wirst du im Leben nicht finden für den Preis...
Darkside
Inventar
#5 erstellt: 22. Nov 2005, 12:07
Also wenn die Eton schon nicht offiziell 1 Ohm stabil ist dann hat sich Eton dabei wohl was gedacht und das Risiko eingehen werde ich dann auch nicht Sicher ist sicher dafür sind die Sachen zu teuer

Den SX gibts aber ja nur in 2x 2Ohm!

Die passen ja dann nicht wenn die Eton nicht 1 Ohm stabil ist
Könnte schonwieder heulen da dachte ich ich hab mit der Eton ausgesorgt und dann gibts zu meinem Glück die SX nur in 2 x 2Ohm

Das das Problem wenn man nicht genau weiß was man haben will

Hatte da zuerst eigentlich 2 SPL Dynamics Pro 12 D4 geplant aber ich befürchte dass die meinen Anforderungen nicht gerecht werden, warum genau kann ich selber nicht sagen
Ich fühle mich mit nem RE einfach besser kein Plan wie ich das beschreiben soll. Hab ich irgendwie im Gefühl.

mfg Florian
caveman666
Inventar
#6 erstellt: 22. Nov 2005, 12:10
Hast du schon beide angehört?
Darkside
Inventar
#7 erstellt: 22. Nov 2005, 13:07
Nein leider noch nicht!

Ach ja die beiden SPLs wären von der alten Serie gebraucht für 325,- zu bekommen.

Aber bin schon star am Überlegen einen SX 12 geschlossen zu verbauen nur bin ich mir nicht sicher ob mir das reicht?

Also mein "alter" Atomic Energy der nur 210 W zur verfügung hatte, hat mir schon fast gereicht von der Lautstärke her.
Meint ihr ein SX12 an 1200 W der 2802 in geschlossen reicht dann auf alle Fälle?
caveman666
Inventar
#8 erstellt: 22. Nov 2005, 13:15
Könnte dir gut reichen "Könnte"!!!
DaNi_
Inventar
#9 erstellt: 22. Nov 2005, 13:23
Also ich bin mit meinen CerwinVega V-Max sehr zufrieden Macht ordentlich Druck am Körper, klingt dabei aber auch sehr audiophil ( meine Audison Endstufe trägt da bestimmt auch ihren Teil dazu ;D ) Ein richtig geiler Woofer meiner Meinung nach. CerwinVega eben Gibts auch in 2x2 Ohm Version als auch 2x4 Ohm Version ;D

Link: http://cerwin-vega.com/products/mobileaudio/v_max2/vmax12.html
Papa_Bär
Inventar
#10 erstellt: 22. Nov 2005, 13:24
Also ich denke mal, ein SX wird dir auch reichen, der kann auch mal laut, nicht nur schön....
Auf jeden Fall ein klasse Woofer...

MfG IchMussFord
DaNi_
Inventar
#11 erstellt: 22. Nov 2005, 13:35
Ein V-Max reicht sicherlich auch Wenn nicht dann eben zwei
Darkside
Inventar
#12 erstellt: 22. Nov 2005, 13:35
@ Caveman666:

Als wenn ich richtig liege meintst du mit dem "KÖNNTE" das er mir auf alle Fälle reicht richtig
Das hört sich do mal gut an !

@DaNi_:

Also Cerwin Vega macht feine Teile aber so audiophil spielt der wohl nicht was ich so über die Teile gelesen habe (nicht falsch verstehen soll nicht abwertend klingen!

@ IchMussFord:

Noch einer der meint das der Sub klasse ist und mir einer reichen wird!? Klasse der Gedanke gefällt mir immer besser
Dann hätte ich auch noch genug Platz im Kofferraum hehe.

und wenn es wirklich nicht reichen sollte kann ich ja nochmal einen nachlegen

Was meinen die andern? Noch andere Meinungen? Oder könnt ihr das auch so unterstreichen?

mfg Florian


[Beitrag von Darkside am 22. Nov 2005, 13:36 bearbeitet]
DaNi_
Inventar
#13 erstellt: 22. Nov 2005, 13:41

Darkside schrieb:
@DaNi_:

Also Cerwin Vega macht feine Teile aber so audiophil spielt der wohl nicht was ich so über die Teile gelesen habe (nicht falsch verstehen soll nicht abwertend klingen!


Öhm, hast du ihn schon mal gehört Mag sein dass er nicht so audiophil klingt wie ein Hertz, dafür drückt aber auch mehr... hast du den SX schon gehört? Ich mein, immerhin verlässt du dich nur auf Aussagen anderer. Kann ja sein dass dir keiner der vorgeschlagenen Woofer gefällt, sondern ein ganz anderer. Und billig ist der SX auch nicht... bei der Preisklasse würd ich den Woofer vorher eh mal im eigenen Auto probehören, und dann erst entscheiden...
Darkside
Inventar
#14 erstellt: 22. Nov 2005, 13:53
Nein Gehört habe ich alle noch nicht! Das stimmt schon!

Und auf euch verlasse ich mich erteinmal bis ich probegehört habe, so bin ich immer sehr gut gefahren egal was mir empfohlen wurde!


Den SX12 würde ich im Moment für schlappe 270,- bekommen!
Mit Restgarantie und Rechnung.
Oder 2 SX12 für ca 550,-
Deshalb frag ich;)

Und natürlich kann es sein dass mir keiner der Subs zusagt (was ich nihct glaube) aber dann ist meine eigene Schuld wenn ich mich nur auf andere Meinungen verlasse. Aber der Sub Geschmack vom polosoundz zB hat immer zu 100% mit meinem übereingestimmt.
Und schlecht sind die alle nicht hehe da bin ich mir sicher
Stehwelle
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 22. Nov 2005, 15:33
Wie gut die Infinity K Perfect 12.1 klingen habe ich erst gemerkt als ich spaßeshalber 32 kg Alfablue Dämmmasse von vorne bis hinten im Auto verspachtelt habe.
War ein Scnäppchen bei eBay.
Ich war aber davor schon vom guten Klang überrascht. Ich hoffe deine Karre ist ebenfalls richtig gedämmt.
Es ist doch schon ein wahnsinns Unterschied.
Viel Spaß beim hämmern
Zigainer
Inventar
#16 erstellt: 22. Nov 2005, 18:20
hi

hat eigentlich schonmal jemand den Rockford T1 gegen den RE Audio SX gehört?

Sorry wegen OT

gruß rainer
Oliver_V
Inventar
#17 erstellt: 22. Nov 2005, 22:48
Ich kann dir da die Exact Bässe empflen.

Gruß Oliver
b3nn1
Stammgast
#18 erstellt: 22. Nov 2005, 23:18
wie wärs mit 2 Earthquake DBX 12D geschlossen verbaut...
sollte hammer pegel schieben können und zusätzlich sehr audiophil klingen. Hab selber nur den kleinen 25er gehabt und was der an Tiefbass und Staffelungen drauf hatte war der hammer. Der 12er wird nicht anders beschrieben. Großer Maixmalhub und trotzdem fix unterwegs. Leistung können sie auch sehr gut ab.... 400Watt - 1kw für einen sollte gut hinhaun.
Darkside
Inventar
#19 erstellt: 23. Nov 2005, 00:45
@Zigainer: der T1 ist eher für kompromissloses geknüppel aber nichts audiophiles

@ Gandalf der Weiße:
Bei Exact kann ich auch nochmal vorbeischauen was bestimmtes was man empfehlen kann?

@b3enn1:
Also die Earthquake spielen mir etwas zu langsam, pegel schieben die ja reichlich aber so audiophil werden die doch auch nicht sein oder? Sonst wären die ja nicht soo günstig
Zigainer
Inventar
#20 erstellt: 23. Nov 2005, 00:49
@darkside

das weiss ich und zwar deswegen weil ich ihn selbst hab
mich hätte nur ein vergleich zum sx interessiert...

gruß rainer


[Beitrag von Zigainer am 23. Nov 2005, 00:56 bearbeitet]
MD81
Inventar
#21 erstellt: 23. Nov 2005, 00:54
Die Woofer die ich kenne und für sehr gut halte:

1. Kicker S12 geschlossen... muss bei 80hz getrennt werden und braucht gut Leistung aber den spürt man ordentlich.

2. ETON 12HEX Bassreflex... spielt sehr losgelöst und locker, drückt aber auch ordentlich bei um die 600 Watt RMS.

3. zwei "kleine" exact! audio PSW269 in Bassreflex... sehr audiophil und schnell, dazu einen wahnsinns Körperbass, da wackelt alles. Haben einen unglaublich heftigen Tiefgang und kommen 400-600 Watt schon prima aus.
b3nn1
Stammgast
#22 erstellt: 23. Nov 2005, 15:39

Darkside schrieb:
@Zigainer: der T1 ist eher für kompromissloses geknüppel aber nichts audiophiles

@ Gandalf der Weiße:
Bei Exact kann ich auch nochmal vorbeischauen was bestimmtes was man empfehlen kann?

@b3enn1:
Also die Earthquake spielen mir etwas zu langsam, pegel schieben die ja reichlich aber so audiophil werden die doch auch nicht sein oder? Sonst wären die ja nicht soo günstig :prost



die sind auch nur so günstig weil sie eben schon etwas Älter sind. Also langsam sind sie wahrlich nicht und vermisst habe ich bei dem Umstieg von einem audiophilen 30er geschlossen verbaut auf 25er im Bassreflex eigentlich gar nix.


Das er an einem quantum nicht rankommen wird eben andere Woofer die dafür bekannt sind alles mitzumachen, sollte klar sein. Laut Aussagen eines Freundes hat er den 12er DBX erst ab ca 150bpm aus dem rennen gebracht und das ist schon sakrisch schnell. der hat keine großen Probs mit Doubblebasses usw.
Dazu kann er absolut geil Staffeln, isch nach belieben in der Vordergrund spielen und absolut tiefgründige Bässe herzaubern die voll auf den Körper gehen, aber in keinster Weiße drönig wirken.
hab damals mit meinem 25er immer wieder blicke geernten von wegen, wo kam der Tiefbass her, irgendwo hast du nen 38er versteckt der so maßieren kann.
2 30er stell ich mir dann ziemlich übel vor.


Hier kannst du auch nochmal den Erfahrungsbricht von Wolli aus dem Klangfuzziforum zu dem Bericht lesen. Auch ein sehr audiophiler Hörer.
http://forum.m-eit-a...=earthquake&start=15

hier im Forum findest du auch ERfahrungsberichte zu dem Forum, hab gerade den von Wolli ausgepackt, da er doch einen sehr großen Ansrouch an die Dinge elgt die er testet und dabei sehr kritisch vor geht.


Der Woofer hatte damals einen Neupreis von ca 350 Euro, wird eben jetzt nur verramscht. Wenn man ihn mal in den Händen hält weiß man wieso er so teuer war. Die Verarbeitung ist wirklich 1. Klassig. Dazu ist das Teil auch noch sakrisch Schwer...

nix für ungut, aber imho passt der Subwoofer genau zu deiner Suchbeschreibung.
Darkside
Inventar
#23 erstellt: 23. Nov 2005, 16:46
Hmm OK dann hab ich nichts gesagt

Hier meine vorerst Engere Auswahl:

2x SPL Dynamics Pro 12 D4 (alte Serie/gebraucht) ~330,-

2x SPL Dynamics Pro 12 D4 (neue Serie/neu) ~570,-

1x RE SX12 D2 (gebraucht) ~270,-

2x Exact PSW 269 W ~279,-

2x Earthquake DBX 12D4 ???,-


Mein Favorit im Moment der SX12 Preis Leistung ist in dieser Konstellation einfach geil


Aber wie gesagt ich bin für aAnregungen offen!
Werdo wohl na Oberhausen nach Pracht fahren, die sollen sogar RE führen

mfg Florian
Klangfreak
Inventar
#24 erstellt: 23. Nov 2005, 16:54
@Darkside: Welche Musik wird den meistens gehört
Darkside
Inventar
#25 erstellt: 23. Nov 2005, 22:07
Hmm eigentlich alles Querbeet!

Sowohl

Charts
Classic
Rock
Pop
Oldies
Metal

aber vorzugsweise

Techno,House, Darkwave (generell elektronische Musik)
und
Hip Hop,Rap


Also viieeel mehr Tiefgang als ein Energyhat, brauch ich nicht das war schon ordentlich muss nur noch lauter audiophiler und schneller sein.

Wenn er sonst noch mehr kann ist mir aber recht!

Aber leider ist der SX12 wohl schon wech den ich haben wollte! Echt zu schade! Hatte mich schon so gefreut!

Aber war klar zu dem Preis und mit nem Jahr Garantie!

jetzt gibts nur noch einen so ziemlich ohne Garantie und zum selben Preis.


mfg Florian


[Beitrag von Darkside am 23. Nov 2005, 22:09 bearbeitet]
Klangfreak
Inventar
#26 erstellt: 23. Nov 2005, 23:50
@Darkside:
Du bist vom Energy also nciht so überzeugt
Dachte bislang eigentlich, dass der Energy sauschnell und ziemlich tief ist, und auch audiophil spielt...

Wenn er dir nur zu wenig Pegel macht, einfach nen zweiten dazu...;)


Mfg Olaf
Darkside
Inventar
#27 erstellt: 24. Nov 2005, 00:16
Ja doch der Energy gefiel mir schon recht gut jedoch brauchte der mir zu viel Volumen und ich denke dass ein Sub aus der 150 euro Klasse nicht mit den anderen mithalten kann.

ok für das geld bekommt man einen Verhältnismäßig sehr guten Sub aber ich denke Subs in der 300-400 Euro Liga können da doch ein wenig mehr oder ist mein Bild von Subs so verzerrt?

ich denke doch dass die teureren den Energy an die Wand spielen oder nicht?
caveman666
Inventar
#28 erstellt: 24. Nov 2005, 13:05
Naja - in Sachen Schnelligkeit nicht so einfach!!! Damit musst du schon rechnen...
Darkside
Inventar
#29 erstellt: 24. Nov 2005, 13:12
Also ist der Energy schon verdammt schnell und es ist schwer subs zu finden die schneller spielen?
Hmm

Wie schauts den nun mit den 2 SPLs aus sind die schneller als ein Energy?
Wenn ja dann ists der SX12 ja auch

ich schwanke im Moment zwischen den 2 SPL und einem SX12

Wieviel Liter brauchen EIN SPL Pro12 und Ein SX12 geschlossen kann mir das jemand sagen?

Der SX12 waren glaub ich su 30-35 Liter und der SPL auch so um den dreh??

Ich denke davon mach ichs abhängig
Und dann ab nach Pracht Carhifi in Oberhausen .

Weiß jemand ob die noch ne Internet seite haben denn ich kann keine finden.

Oder kann mir jemand sagen was die überhaupt führen?
Denn sonst brauch ich da ja nicht hin;)
Dann such ich lieber einen anderen Händler auf.


mfg Florian
DaNi_
Inventar
#30 erstellt: 24. Nov 2005, 13:15
Wieso machst du es dir so schwer? Du denkst zuviel ;D Gehe doch einfach zum Händler und hör dir Subs an. Vorschläge, welche du dir anhören könntest, hast du ja jetzt massig. DU entscheidest doch welchen Woofer du willst, und nich das Forum. Man(n) kann sichs auch unnötig schwer machen Einen Händler der ALLE hier vorgeschlagenen Subs auf Lager hat wirst du eh nicht finden...
caveman666
Inventar
#31 erstellt: 24. Nov 2005, 13:19
Weder der SX noch der Pro sind für meinen Geschmack so schnell wie der Energy... Hab alle im BR gehört.

Der Pro 12 will geschlossen seine 21Literchen.
just-SOUND
Inventar
#32 erstellt: 24. Nov 2005, 13:42
Die 21l aber auch nur im großen Auto.....im Kleinwagen würde ich eher Richtung 30-35l gehen!
caveman666
Inventar
#33 erstellt: 24. Nov 2005, 13:44
hab nur schnell die "Norm-Vorgabe" genommen...
derboxenmann
Inventar
#34 erstellt: 24. Nov 2005, 13:52
Hau dir auch mal noch den XLS12 von Peerless um die Ohren, wenn möglich gleich noch mit Passivmembran

Woher kommst du denn?
Vielleicht wilst du hier mal reinhören?
http://www.hifi-foru...um_id=102&thread=282
Darkside
Inventar
#35 erstellt: 24. Nov 2005, 14:12
@DaNi:

Das werde ich wohl auch machen denn so kommt immer wieder was anderes raus hehe

@caveman666:

Ups nicht so schnell wie der Energy???
Das hätte ich nun nihct gedacht!
Fande den Energy nicht so schnell! Oder lag es daran dass er nur mickrige 210 Watt bekommen hat?
Ok im BR aber will die ja geschlossen verbauen

@Neo123:

Also 30-35 lass ich mir ja noch gefallen für n geschlossenes;)

@derboxermann:

Hmm den Peerless XLS12 gibbet den noch? finde nur den XXLS12.
Was ist ne Passivmembran?
Und wieviel Liter brauch der? (geschlossen)

Würde gerne reinhören doch ich wohne in Recklinghausen hehe das ist ne "kleine" Ecke sonst wäre ich gerne dabei auch wenn ich ein wenig mehr ausgeben wollte für die subs

Ein Test in der Preiskategorie 300-500 wäre mal seeehr interessant!

Den Thread habe ich schon gelesen und warte schon sehnsüchtig auf die Ergebnisse

mfg Florian
derboxenmann
Inventar
#36 erstellt: 24. Nov 2005, 14:35
Den XLS12 gibt's noch! Ganz sicher...
Der XXLS ist aber auch nicht so arg anders

Der XLS12 spielt in 20-25L geschlossen
caveman666
Inventar
#37 erstellt: 24. Nov 2005, 16:41
Der Energy is schon ein flinkes Wooferchen...
MD81
Inventar
#38 erstellt: 24. Nov 2005, 16:49
Schnelle Subs sind eigentlich leicht zu finden. Muss man nur etwas auf die Daten achten. Membrangewicht auf jeden Fall unter 180Gramm und bevorzugt welche für Bassreflex mit hohem Wirkungsgrad..
sK4T3r
Inventar
#39 erstellt: 24. Nov 2005, 17:27
kann man dann iM gegenzug davon ausgehen, wenn man nur tiefbass/körperbass haben will , dann viel membrangewicht(>250g), membranfläche , dadurcdh niedrige FS und niedriger Wirkungsgrad?
andiwug
Inventar
#40 erstellt: 24. Nov 2005, 17:31
also ich würde ja doch nen sx nehmen. spielt an de rleistung sehr kräftig und kann wohl bei hip hop jeden der genanten subs schlagen. für techno spielt er auch noch ausreichend schnell. nur rockige sachen mit ganz schnellen bässen kommen net ganz so dolle rüber.

würde den sx nehmen weil er einfach das beste potenzial hat.
derboxenmann
Inventar
#41 erstellt: 24. Nov 2005, 17:32
In etwa trifft ds zu, ja

Deswegen haben PA-Chassis, wie zB der Beyma 15K200 auch nur 106g Membrangewicht... dafür nen ordentlich hohen Kennschalldruck
Papa_Bär
Inventar
#42 erstellt: 24. Nov 2005, 17:38
Na der SX geht bei Rock imho doch schon geil zur Sache...
Geschlossen verbaut kann der doch auch ziemlich schnell.
Hat mir in Brettys Auto auf jeden Fall besser gefallen wie der 12W6v2...

MfG Björn
andiwug
Inventar
#43 erstellt: 24. Nov 2005, 17:40
hmm kenne ihn nur bassreflex.
Dare
Stammgast
#44 erstellt: 24. Nov 2005, 17:47
also ich habe zwei RE Audio SX15 im BR gehört und die sind sehr mächtig und genau zur sache gegangen

me vote for RE AUDIO SX

mfg

dare
DaNi_
Inventar
#45 erstellt: 24. Nov 2005, 17:54
Ist auch irgendwie normal nee das zwei 15" Woofer in der Preisklasse bei voller Auslastung mächtig zur Sache gehen
Dare
Stammgast
#46 erstellt: 24. Nov 2005, 18:01

DaNi_ schrieb:
Ist auch irgendwie normal nee das zwei 15" Woofer in der Preisklasse bei voller Auslastung mächtig zur Sache gehen ;)


also ich glaub nicht das die voll ausgelastet waren
dafür haben sie schon bei niedriger lautstärke einen gut klingenden deutlichen bass gegeben und wenn er stoff gegeben hat NP
also bevor die abrauchen geht man du in die knie

MFG

dare
derboxenmann
Inventar
#47 erstellt: 24. Nov 2005, 18:03
Normal ist das nicht zwingend.
Die Membranmasse ist sehr gering: 106g
Die Resonanzfrequenz ebenfalls sehr niedrig: 25Hz
Der Maximalhub mit +-9mm ist für ein PA-Chassis richtig enorm.
Im Auto mit halbwegs Entzerrung im Tiefbassbereich ist das ein richtig gemeines Biest
Dabei ist der woofer verhältnismäßig günstig und kommt mit recht wenig Leistung aus.
DaNi_
Inventar
#48 erstellt: 24. Nov 2005, 18:03
Selbst wenn se nicht ausgelastet sind, das sind zwei 15er... is ja logisch dass da schon bei niedriger Lautstärke mehr Bass kommt. Wollt damit nur sagen dass du beiden jeden anderen guten 15" Woofer (SPL Dynamics, CerwinVega etc.) den gleichen Effekt hast und dass zwei 15"er so oder so nich sanft zur Sache gehen
Dare
Stammgast
#49 erstellt: 24. Nov 2005, 18:07

DaNi_ schrieb:
Selbst wenn se nicht ausgelastet sind, das sind zwei 15er... is ja logisch dass da schon bei niedriger Lautstärke mehr Bass kommt. Wollt damit nur sagen dass du beiden jeden anderen guten 15" Woofer (SPL Dynamics, CerwinVega etc.) den gleichen Effekt hast und dass zwei 15"er so oder so nich sanft zur Sache gehen ;)


nagut ist logisch aber wenn er zwei SX so billig bekommt sollte er sie nehmen
sonst mach ich

mfg

dare
DaNi_
Inventar
#50 erstellt: 24. Nov 2005, 18:13
Ich mein aber vorhin was gelesen zu haben dass die SX schonw eg sind Zumindest einer
andiwug
Inventar
#51 erstellt: 24. Nov 2005, 18:15
ja er meint die subs vom matrin. da ist nur noch einer da.
Suche:
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