Richtige Endstufe für bereits vorhandene Lautsprecher

Autor

Beitrag

Haviz
Neuling

#1 erstellt: 30. Okt 2011, 16:00

Hallo liebe HIFI-Community,

Ich hoffe ihr könnt mir weiter helfen.
Und zwar hab ich mich erst seit kurzen mit dem thema HIFI und den dazu gehörigen elektrokenntnissen befasst.
Da ich damals in der schule elektrotechnik immer gehasst habe, weil es mich einfach zu der zeit noch nicht interessiert hat, fiel es mir auch ein bischen schwer mir die nötigen wissens grundlagen über elektronik in bezug auf stereoanlagen im "Internet" ( ja ich weis....

) anzueignen.

Im klartext: ich hab mich erst einmal ein paar stunden belesen um überhaupt ein wenig mitreden zu können und nicht völlig dumme fragen zu stellen

Zu meinen komponenten

Radio: SONY CDX-GT434U
- 4 x 52 W S-MOSFET Verstärker
- 2 Vorverstärkerausgänge

Lautsprecher: Magnat XTS 693
- 3 Wege Triax-System (ja ich weis.... ich hatte eben keine ahnung -.-

)
- Nenn-/Musikbelastbarkeit 120/300 Watt
- Impedanz 4 Ohm
- Frequenzbereich 28-32000 Hz
- Übergangsfrequenz 3500 Hz

Tieftöner: Chorus Line 12"
- Impendanz 4 Ohm
- Power 500 Watt MAX
- Sensitivity 89db

Zum Tieftöner... keine ahnung ob der was taugt hab ihn jedenfalls geschenkt bekomm...
demnach stelle ich also auch keine hohen ansprüche an ihn

So ich glaube damit solltet ihr erstma was anfangen können

Jetzt zu meinen Fragen:

#1. Kann ich den Tieftöner in diesem Gehäuse einbauen?

LINK: Gehäuse 1
Oder dem hier?

LINK: Gehäuse 2
Wo ist der Unterschied mal abgesehn von dem preis wenn beide gleich groß / Verarbeitet sind

Und jetzt meine eig. und wichtigste Frage

#2. Welche Endstufe kaufe ich mir für dieses system was ich natürlich von den Lautsprechen auch mal verbessern möchte, sprich weg mit diesem ineffizienten Magnat 3-Wege System

Habe Mir folgende 2 Endstufen erst einmal ausgesucht:

-die 4-Kanal Endstufe ESX SE480 :
Technische Daten:
4-Kanal Class A/B Analog Verstärker
4 x 60/90 Watts RMS @ 4/2 Ohm
4 x 120/180 Watts MAX @ 4/2 Ohm
2 x Hochpass Filter 60 Hz - 1.2 kHz
2 x Tiefpass Filter 30 Hz - 250 Hz
2 x Bass-Boost 0 - 12 dB
Cinch-Ausgänge & Eingänge
Eingangswahlschalter 2CH/3CH/4CH
2 x Tiefpass / Hochpass / Full Schalter
Hochpegeleingänge
2 x Mono brückbar

-und die 4-Kanal Endstufe Juice JA 890 :
Technische Daten:

4-/3-/2-Kanal Class A/B Endstufe
4 x 100 Watt RMS @ 4 Ohm
4 x 150 Watt RMS @ 2 Ohm
2 x 300 Watt RMS @ 4 Ohm (gebrückt)
2 Ohm stabil
PWM MOSFET Netzteil
Eingangsempfindlichkeit regelbar von 0,2 - 6 Volt
Überhitz-, Kurzschluss- und Überlastschutz
Spezielle Muting-Schaltung zur Vermeidung von Ein-/Ausschaltploppen
Hochwertige vollisolierte Direkt-Strom- und Lautsprecherkabel-Anschlussterminals
Hochpegeleingänge, ideal für den Anschluss an Original-Werksradios
Hochpass-Weichen von 55 - 4.200 Hz stufenlos regelbar
Tiefpass-Weichen von 35 - 155 Hz stufenlos regelbar
Bass-Boost von 0 -18 dB regelbar

Für die Endstufen ( auch eine von euch gewählte

) würde ich max 200 € ausgeben.
Wäre schön wenn ihr eure Meinung zu den Endstufen und allgemein zu dem ganzen was ich geschriebe habe äußern würdet.
Tut mir leid wegen den ewig langen text aber ich finde es besser gleich mit allen infos raus zu rücken die man hat um nicht lange um den heißen brei herum zu reden,
das bringt nur zeitaufwändige gegenfragen mit sich

bis dahin viel spass beim lesen und (aufregen über meinen schrott den ich zur verfügung hab ^^)
Immer her mit der Kritik ich lerne gerne dazu.!
mfG euer Haviz

Haviz
Neuling

#2 erstellt: 30. Okt 2011, 18:27

Da macht man sich so viel arbeit alle infos zusammen zu tragen und alles so verständlich wie möglich rüber zu bringen und jedem gehts am hintern vorbei

man kann doch mal kurz seine meinung dazu sagen oder nicht?

bitte helft mir doch

lombardi1
Inventar

#3 erstellt: 30. Okt 2011, 18:34

Und Du glaubst alle stehen Stramm wenn du eine Frage stellst ?
Bist Du etwas besonderes ?
Ein bisschen Geduld musst du schon mitbringen.
Kaum 2 Stunden alt und schon motzen..........
Karl

[Beitrag von lombardi1 am 30. Okt 2011, 18:35 bearbeitet]

Yahoohu
Inventar

#4 erstellt: 30. Okt 2011, 18:37

Moin,

da es sich bei Deinem Zeugs ja wohl um Car-Hifi handelt, solltest Du einen Moderator anfragen, ob er Deinen Text in den richtigen Thread schieben kann.

Du bist hier im Stereo Thread.

Gruß Yahoohu

Haiopai
Inventar

#5 erstellt: 30. Okt 2011, 18:39

Dir wird mit Sicherheit geholfen , wenn du einen Moderator bittest deinen Thread ins Car Hifi Forum zu verschieben .

Du befindest dich hier im Stereo Forum bei den Heimkomponenten , da kennen sich die meisten mit deinen Geräten eher weniger aus .

Gruß Haiopai

Edit : da war jemand schneller

[Beitrag von Haiopai am 30. Okt 2011, 18:39 bearbeitet]

Haviz
Neuling

#6 erstellt: 30. Okt 2011, 18:42

danke das ihr mich aufgeklärt habt hab mir auch erst grad die regeln durchgelsen (ich dummerchen -.-

)
habs jetzt woanders nochmal geschrieben und wollte es hier löschen aber geht leider nicht mehr weils schon zu alt ist bw ihr jetzt geantwortet habt

und tut mir leid das ich nicht die gedult hatte zu warten

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 30. Okt 2011, 18:49

In Zukunft dann bitte auch aussagekräftige Titel nutzen.
Meinung und/oder Hilfe brauch hier jeder.
Danke.

-Moderation-

[Beitrag von 'Stefan' am 30. Okt 2011, 18:49 bearbeitet]

lombardi1
Inventar

#8 erstellt: 30. Okt 2011, 18:52

Also mal zum Sub:

http://www.hifi-foru...read=5867&postID=3#3

http://www.hifi-foru...3Dsearch%26g%3D1#924

Haviz
Neuling

#9 erstellt: 30. Okt 2011, 18:59

ah danke lombardi1

also sollten die gehäuse die ich mir ausgesucht habe gehn
aber weis du/jemand warum die beiden gehäuse ein preisunterschied von 30 € haben obwohl die qualitätsdaten identisch sind

Faulpelz_1337
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 30. Okt 2011, 20:09

Es sind beides dieselben Gehäuse eigentlich ...
Das eine hat nur eine abgeschrägte Rückwand und lässt sich somit besser an die Rückbank anlehnen.

Das andere ist ja "nur" Rechteckförmig.
Aufgrunddessen hat sich das eine wohl schlechter verkauft als das andere und wird somit günstiger Angeboten damit man es endlich los wird.

Zur Endstufe kann ich dir nur sagen das ESX ziemlich genau Angaben macht also darauf kannst du vertrauen.
Habe selber eine SE4120 und ich finde die wunderbar.

Die Juice kenne ich nicht und hab auch leider keine Messergebnisse auf die schnelle gefunden.

Alternativ wenn du noch andere Verstärker im Sinn hast oder dich mal umschaust kannst du unter amp-performance.de dir angucken was deine Endstufe wirklich kann , sofern sie schon gemessen wurde.

Ich würde mir auch noch Gedanken um das Thema Dämmung und Einbau machen ,sowie Strom und Zubehör ...
Alles Dinge die dich später vllt mal 200€ kosten und berücksichtigt werden sollten !

Haviz
Neuling

#11 erstellt: 30. Okt 2011, 20:37

danke erstma für deine meinung über die ESX Endstufe.

Trotzdem kann ich zu deiner erkenntnis über die gehäuse nicht zustimmen....
Ich muss zugeben das, dass billigere gehäuse auf dem foto rechteckig aussieht, aber vergleich doch mal bitte die abmaße.
Die sind nähmlich abgesehn von den qualitätsmerkmalen auch identisch nähmlich: Abmessungen der Box (Höhe x Breite x Tiefe unten/oben): 38,1 x 40,4 x 29,9/22,4 cm

das heisst nach adam riese das der Boden 7,5cm länger/tiefer ist als der "deckel" richtig?

stromkabel bestell ich mir dazu 5m 20mm² für + PoL und 1m 20mm² fuer masse
2x chinch-kabel & remote hab ich schon und dämmung auch alles vorhanden

20mm² zu viel? will lieber etwas mehr als zu wenig nemehn wegen spannungsverlust etc. pp.

Aber das mit dem gehäuse macht mich jetzt echt stutzig

/edit:
habs mir mal ausgerechnet laut der maße haben beide gehäuserückwände einen innenwinkel von 79°
vorrausgesetzt die maße stimmen auch wirklich laut pimp my sound.

nochma zum anhang meiner eig anfrage dieses thread:

ich höre elektronische musik
und fahre einen Skoda Octavia als Limousine

jemand noch ne meinung/idee zu den endstufen?

[Beitrag von Haviz am 30. Okt 2011, 22:22 bearbeitet]

Faulpelz_1337
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 31. Okt 2011, 03:16

Stimmt hast recht ich hab jetzt garnicht genau auf beide Maße geschaut sondern mich von der Optik täuschen lassen.

Nichtsdestotrotz ist das eine Gehäuse ja nur "runtergesetzt".
Ich würde also guten Gewissens mal zum Billigeren greifen oder halt selber bauen das ist auch nicht soooo schwer.

Zum Kabelquerschnitt:

Mehr ist immer gut, du musst halt nur schauen was du MINDESTENS brauchst.
Alles darüber ist halt aufjedenfall besser.

Was viel wichtiger ist du fährst also eine Limousine ???
Ist dein Kofferraum also abgetrennt vom Innenraum also akkustisch ?

Dann wirst du nämlich mit einem geschlossenen Gehäuse nichts erreichen und du musst zu ganz anderen mitteln greifen.

Fred._Freih._v._Furchen...
Gesperrt

#13 erstellt: 31. Okt 2011, 11:26

Haviz schrieb:

Lautsprecher: Magnat XTS 693
- 3 Wege Triax-System (ja ich weis.... ich hatte eben keine ahnung -.- )
- Nenn-/Musikbelastbarkeit 120/300 Watt
- Impedanz 4 Ohm
- Frequenzbereich 28-32000 Hz
- Übergangsfrequenz 3500 Hz

und fahre einen Skoda Octavia als Limousine

Die Triaxe raus werfen und für den Subwoofer brauchst du ein angepasstes Bndpassgehäuse

Haviz
Neuling

#14 erstellt: 31. Okt 2011, 12:37

Also zu meinem auto...ich habe erstmal einen recht großen kofferraum und der ist halt abgetrennt mit den rücklehenen und mit der hutablage...ganz normal eben, die hutablage trennt ja den koferraum nicht wirklich vom innenraum

tu dren triaxen...wenn ich die rausschmeiße hab ich garkeine lautsprecher mehr..und geld für andere (bessere)
ist in nächster zeit einfach nicht da

mit dem selber bauen muss ich mal sehn ob sich das lohnt mit dem materialien die ich benötige kostet ja auch alles was

keiner ne idee zu den beiden endstufen?

Faulpelz_1337
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 31. Okt 2011, 15:11

Wenn du bis 200€ gehen willst guck dir mal die ESX SE4120 an.

SE 4120
4-Kanal Class A/B Analog Verstärker
4 x 120/200 Watts RMS @ 4/2 Ohm
4 x 240/400 Watts MAX @ 4/2 Ohm
2 x Hochpass Filter 10 Hz - 1.2 kHz
2 x Tiefpass Filter 30 Hz -150 Hz
2 x Bass-Boost 0 - 12 dB

Mono Brückbar für 400RMS an 4 Ohm (Sub)

Damit haste erstmal genug Power für ne Zeit und gibts bei diversen Händlern auch schon für 180€ "Neu" .

Wenn dein Kofferraum nicht abgetrennt ist kannst du eins von den vorgeschlagenen Gehäusen nehmen.

Die Triaxe sollten auf Dauer aber trotzdem raus ...

Evt. schau dich doch mal nach gebrauchten Stufen um bis 100€ und kaufst dir dazu noch das Pioneer TS-E170CI.
Knapp 110.

Dann haste ne Stufe und ein neues Frontsystem !

Thor81
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 31. Okt 2011, 15:17

hjoa, holz is schon schweine teuer, haben doch gestern tatsächlich 23€ für zugeschnittenes 21mm mdf bezahlt und haben grade mal ein 120l (netto) gehäuse gebaut

das ist nicht wirklich so teuer wie man denkt..

*edit: nicht gestern, samstag*

[Beitrag von Thor81 am 31. Okt 2011, 15:21 bearbeitet]

Fred._Freih._v._Furchen...
Gesperrt

#17 erstellt: 31. Okt 2011, 15:23

Stimmt, da ist ja die Hutablage aus Pappe

Die Triaxe trotzdem raus werfen du hast ja noch die vorderen Lautsprecher. Da dämmst du die Türen und hängst die Werkslautsprecher mit an die Endstufe

Haviz
Neuling

#18 erstellt: 31. Okt 2011, 17:11

Die ESX SE4120 scheint wirklich nicht verkehrt zu sein

versteh blos nicht warum die bei einem händler 170€ kostet und bei dem anderem 220€
das sind immerhin 50€ unterschied o.O

naja ja die triax kommen auf jedenfall raus wenn das geld für ein gescheites frontsystem da ist
auf gebrauchte endstufen möchte ich nur ungern zurück greifen zwecks garantie etc.

@ thor81: das mit den kosten für die materialien eines eingenbaus war nicht nur auf das holz bezogn

@ fred ich glaube nicht das es sinn macht die extrem minderwertigen skoda werkslautsprecher an die endstufe zu hängen oder liege ich da falsch? klar...klanglich macht es schon extrem viel aus wenn die höhen und mitten auch von vorn kommen..

und fred....hör auf dich indirekt über mich lustig zu machen wenn du schreibst: Stimmt, da ist ja die Hutablage aus Pappe

ich weis JETZT selber das es total ineffizient ist die LS hinten und auf eine schwingende pappe zu bauen. danke

was haltet ihr von der hier im vergleich zur SE4120?

LINK: Carpower Power-4/400

engelchris
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 31. Okt 2011, 17:18

Hallo

Hab dir eine pm geschrieben

Gruß christoph

PratexXx
Stammgast

#20 erstellt: 31. Okt 2011, 17:26

FÜr 220€ könnte ich dir auch nen Shop nennen der dir ne Soundstream Rubicon 600.4 verkauft. SOllte wohl die ESX an die Wand spielen. Bei Interesse PM. (Bin mir nämlich nicht sicher ob ich den Händler Link einfach so veröffentlichen darf).

Edit:

Ebaylinks darf man ja bestimmt posten:

http://www.ebay.de/i...&hash=item5890329554

oder vielleicht die hier:

http://www.ebay.de/i..._Autoverst%C3%A4rker

Gibts auch im normalen Online Shop des Händlers.

Habe mein Endstufe auch von dem Händler, bei Problemfällen sofort zu erreichen und sehr kulant.

[Beitrag von PratexXx am 31. Okt 2011, 17:59 bearbeitet]

Fred._Freih._v._Furchen...
Gesperrt

#21 erstellt: 31. Okt 2011, 18:24

Haviz schrieb:

ich weis JETZT selber das es total ineffizient ist die LS hinten und auf eine schwingende pappe zu bauen. danke

Du verstehst das verkehrt. Es macht mehr Sinn die vorderen Türen zu dämmen und die Werkslautsprecher an die Endstufe zu hängen, Hochpassfilter dazu und es klingt ganz gut.

Ich mach mich nicht über dich Lustig, ich dachte im ersten Moment dass dein Ablage aus Stahl ist und der Kofferraum Quasi von der Fahrgastzelle abgetrennt sei. Mit einer Hutablage aus Pappe brauchst du natürlich keinen Bandpass.
Mir ging es nicht um deine Lautsprecher auf der Hutablage, sondern um den Subwoofer. Ich hoffe du hast jetzt Verstanden was ich Meine

Haviz
Neuling

#22 erstellt: 31. Okt 2011, 18:37

ja ok habs in den falsches hals bekommen tut mir leid

und was haltet ihr nun von den beiden exemplaren hier?

ESX SE4120

4-Kanal Class A/B Analog Verstärker
4 x 120/200 Watts RMS @ 4/2 Ohm
4 x 240/400 Watts MAX @ 4/2 Ohm
2 x Hochpass Filter 10 Hz - 1.2 kHz
2 x Tiefpass Filter 30 Hz -150 Hz
2 x Bass-Boost 0 - 12 dB
Twin Sub Funktion
Cinch-Ausgänge & Eingänge
2 x Tiefpass-Bandpass / Hochpass / Full Schalter
Eingangswahlschalter 2CH/4CH
Mono brückbar

Carpower Power-4/400

Max. Leistung 900WMAX
Sinusleistung 1Ω -
Sinusleistung 2Ω 4x160WRMS
Sinusleistung 4Ω 4x100WRMS
Brücken-Leistung 4Ω 2x320WRMS
Frequenzbereich 10-20000Hz
Anschlussimpedanz (min) 2Ω (Brücke 4Ω)
Eingangsempfindl. (Line) 0,2-4V
Eingangsempfindl. (High) 0,65-7V
Kanaltrennung > 40dB
Störabstand (SN) > 85dB (A)
Klirrfaktor < 0,1%
Tiefpass 30-250Hz, 12dB/Okt.
Hochpass 60-1200Hz, 12dB/Okt.
Bandpass -
Subsonic -
High-EQ -
Low-EQ -
Bass-Boost 0-12dB/50Hz
Betriebsspannung 10-16V Gleichstrom /80A
High Input Kabelstecker

Zul. Einsatztemperatur 0-40 °C

was mich stutzig machst ist die zulässige Einsatztemperatur, gerade jetzt im winter.
das heist ja quasi das es nicht gerade gut für die endstufe ist, die bei -20° zu betrieben
FAZIT: erst den innenraum im auto warm werden lassen nehm ich an, si?

Fred._Freih._v._Furchen...
Gesperrt

#23 erstellt: 31. Okt 2011, 18:51

Tendenziell würde ich zur ESX raten. Die Temperaturangaben kannst du aber außen vor lassen. Generell tut es keinem Lautsprecher gut wenn man Morgens bei -20 Grad ins Auto einsteigt und die Anlage aufdreht.

PratexXx
Stammgast

#24 erstellt: 31. Okt 2011, 18:51

Was die Temp.-angaben angeht hab ich noch nie irgendwelche Probleme weder bei -20° noch bei 40-60° im sommer.

Ohne die ESX und die Carpower gehört zu haben wette ich darauf das BEIDE endstufen die ich dir vorgeschlagen habe, die esx und die carpower locker an die wand spielen.

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 31. Okt 2011, 18:56

...und ich wette, dass es in einem nachvollziehbaren Test schon schwer wird, da überhaupt was auseinanderzuhalten.

Und jetzt?

PratexXx
Stammgast

#26 erstellt: 31. Okt 2011, 19:02

OK das könnte echt schwer werden.
Dafür bietet aber die Rubicon:
Stabilität bis 1 Ohm,
Getrennte Chinchmasse und Versorgungsmasse (Kein Pfeifen)
Geregeltes Netzteil
Gainregler für jeden Kanal einzeln.
Und es ist eben ne alte Soundstream

Fred._Freih._v._Furchen...
Gesperrt

#27 erstellt: 31. Okt 2011, 19:04

Die geben sich alle nicht Viel, es sind alles Endstufen im Einsteigerbereich

Faulpelz_1337
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 31. Okt 2011, 20:12

Das einzige was jetzt meiner Meinung nach für die Rubicon spricht wäre der 24db Lowpass .

Die ESX kommt dafür locker auch mit 2 Preouts ohne Y Kabel aus , da die Signale intern gebrückt werden können.

Und in der Anfängerregion kenn ich keinen der auch nur einen einzigen Lautsprecher auf 1 Ohm fährt ? also nicht unbedingt ein Vorteil.

Geregeltes Netzteil hat die ESX doch auch.

Gainregler für jeden Kanal einzeln glaub ich jetzt nicht das man das dringend braucht ? Wüsste nicht wozu bei normaler Anwendung man könnte höchstens noch mehr falsch machen.

Und es ist eben ne alte Soundstream
Das kann ja jetzt nicht das Top Argument sein ... xD
Alles kann gut und schlecht sein von jedem Hersteller ...

Ich wollte die Endstufe jetzt nicht schlecht reden im Gegenteil ich würde sie wirklich gern mal im Vergleich hören.
Aber du siehst man kann sich ewig drüber streiten welche besser ist und ich kann mir auch einfach nicht vorstellen das man irgendwelche Unterschiede hört...

Die Daten scheinen alle sehr ähnlich zu sein.
Ich würde aber eher zur ESX greifen (bzw. hab ich selber auch getan) einfach aus dem Grund, das du dann 400RMS Brücke für den Sub hast und generell etwas mehr Power als bei den anderen. (Auch wenn du die Power noch vll garnicht brauchst aber dann hast du wenigstens noch kleine Reserven)

PratexXx
Stammgast

#29 erstellt: 31. Okt 2011, 20:24

Ist ja die Entscheidung des TE was er sich kauft aber nur mal so nebenbei noch.
Vielleicht auch als großes Plus zu bewerten der Rubi.
Clipping-LED's
die Rubi braucht aber auch nur 2 Signale für die 4 Kanäle.

Das mit dem geregelten Netzteil der ESX hab ich wohl überlesen.

Und jetzt

Faulpelz_1337
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 31. Okt 2011, 20:35

Clipping Led´s sind nicht unbedingt schlecht aber wo sitzen die direk an der Stufe ? Ansonsten ist das ja auch nicht hilfreich ... (Auch wenn das gehör das selber mitbekommen sollte

)

Naja aufjedenfall ist es ja genau das Problem das der TE halt absolut nicht weiss was er sich holen soll..
Ich würd sagen im Notfall muss er halt würfeln zwischen den Stufen oder ne Münze werfen ... Falsch machen tut er ja aufjedenfall nichts

Haben ja jetzt eig alle genug Stufen genannt die man nutzen könnte ...

Ob Eton, ESX, Audio System, Soundstream ... um die 200€ tut sich da nicht viel und du musst halt selber entscheiden welche am besten zu dir passt. Solang es nicht Crunch oder Mac usw. ist sind wir eig alle damit einverstanden

Achja darauf trinken wir ist ja morgen Feiertag

Haviz
Neuling

#31 erstellt: 31. Okt 2011, 22:00

leute....

ich dank euch erst einmal für euren rat und eure kritik
und danke das ihr noch zum vergleich ein wenig argumentiert habt
hab mich jetzt entschieden.
werde aber bewusst nicht sagen für welche endstufe ich mich entschieden habe

weil ich keine partei in dem sinne ergreifen möchte
trotzdem danke für die meinungen und vorallem erfahrungen die ihr preis gegeben habt
melde mich nochmal wenn ich alles bestellt und angeschlossen habe

bis dahin schönen abend noch

btw der feiertag is doch heute und nicht morgen oder seh ich das falsch? ^^

trotzdem prost

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 31. Okt 2011, 22:15

Der ist erst morgen.

Haviz
Neuling

#33 erstellt: 31. Okt 2011, 22:51

achso ja anderes bundesland nehm ich an

wohne ja in brandenburg und bei uns war der ref.tag heute

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 31. Okt 2011, 22:54

Rheinland-Pfalz hier.
Bei uns gab's heute keinen Reformationstag, dafür morgen Allerheiligen.