1-DIN Radio als Ersatz für KDC BT92SD, Seat Leon 1M, <300 €

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Joze1
Moderator

#1 erstellt: 21. Apr 2015, 11:57

Hi,
ich hab nicht so den Überblick über Radios am Markt und in meiner Umgebung gibt es so gut wie keinen Händler, der kompetent genug ist, um mir bei meiner Suche zu helfen, daher frage ich jetzt einfach mal hier:

Ich suche ein 1-DIN-Radio, das mein Kenwood KDC BT92 SD ersetzen soll. Grund dafür ist, dass ich endlich eine clippingfreie HU haben will. Das Kenwood hat zwar auf dem VV-Ausgang für das Frontsystem bis zur vollen Lautstärke keine Verzerrungen, aber auf dem Woofer-Ausgang kommt es ab Lautstärke 28 von 35 mit Woofer-Pegel auf +15dB zu Clipping. Das nervt mich. Will ich jetzt nämlich meine Stufen so einpegeln, dass Clipping ausgeschlossen ist, kann ich die HU bloß bis Lautstärke 28 effektiv nutzen.

Was ich also suche:
- Eine HU, die clippingfrei auf allen Ausgängen auszufahren ist (ich glaube, das ist bei den Alpines der Fall?)
- DSP ist egal, kommt eh alles vom Helix DSP Pro
- Einfach zu erreichende Subwoofer-Steuerung, um den Pegel einzustellen.
- Einfach zu erreichende Suche für Musik auf den Quellen
- Quellen müssen USB, SD und CD vorhanden sein. Cool wäre es sogar, wenn man nicht Genutzte einfach ausschalten kann...
- Display muss annehmbar aussehen, ähnlich wie beim Kenwood. Also 4 frei einstellbare Zeilen wären schon nett.
- Spannung aufm VV wäre mit 4 V ziemlich optimal...

[Beitrag von Joze1 am 21. Apr 2015, 12:04 bearbeitet]

Feuerwehr
Inventar

#2 erstellt: 21. Apr 2015, 12:10

Das verstehe ich nicht. Warum muss es denn +15dB am Subausgang sein? Warum reduziert Du das nicht und pegelst dann neu ein?
Und wie soll eine HU ein Clipping vermeiden, wenn Du alle Einstellungen ausreizt? Ebenso könntest Du Clippingfreiheit fordern, wenn Du alle EQ Bänder auf max. einstellst. Das wird auch nicht klappen.
Wenn die HU ihre max. Ausgangsspannung erst bei Extremeinstellungen abgeben würde, stünde bei sinnvoller Einstellung nur ein Bruchteil der angegebenen Spannung zur Verfügung, was auch nicht gut wäre.
Dann würdest Du Dich beschweren, dass Du zu wenig Spannung am VV hast und die angegebenen 4V als eine Werbelüge bezeichnen.

[Beitrag von Feuerwehr am 21. Apr 2015, 12:18 bearbeitet]

Bajo85
Stammgast

#3 erstellt: 21. Apr 2015, 12:15

Wundert mich auch ein bisschen, hast du schonmal versucht den Subpegel z.b. auf 7 - 10 einzupegeln? So hättest du die Möglichkeit bei Tracks mit wenig Bass noch ein bisschen aufzudrehen und das Clipping sollte dann auch weg sein.

Joze1
Moderator

#4 erstellt: 21. Apr 2015, 12:18

Das musst du auch nicht verstehen, darum gehts hier ja nicht

Ich erklärs dir gerne trotzdem:
Wenn ich in einem Lied aus Gründen des Spaßes bei, sagen wir Lautstärke 30 einen gehobenen Pegel des Woofers haben will, weiß ich nicht, ab wo die HU clippt. Zumal ich eben HUs kenne, wie eben einige Alpines, die trotz vollem Pegel ohne Clipping auskommen. Ich habe keine Lust, immer hinter meinen Möglichkeiten zurückzustecken, nur weil meine HU nicht das macht, was ich von ihr möchte

Edit: Das Problem ist, dass, wenn ich auf Lautstärke 35 einpgele, der VV-Ausgang für den Woofer nur auf Level 0 Clippingfrei ist. Dann passt aber das Verhältnis Woofer-Pegel zu FS nicht mehr, der Woofer spielt dann deutlich leiser.

[Beitrag von Joze1 am 21. Apr 2015, 12:19 bearbeitet]

Feuerwehr
Inventar

#5 erstellt: 21. Apr 2015, 12:21

Dann regel mal bei einer Alpine alles hoch. Welcher magische Schaltkreis soll sie am Clippen hindern? Softclipping introduced by NAD? Ich glaube nicht...
Und sollte sie tatsächlich nicht Clippen, hast Du im Regelbetrieb viel weniger Spannung, als angegeben, mit den entsprechenden Nachteilen.

Edit: Das FS kannst Du reduzieren. Hast Du die Verzerrungen gemessen per Oszi? Ich habe bei mir als Standardeinstellung +7dB bis +9dB am Subausgang und bemerke bei 35 keine Verzerrungen am Sub. Eingepegelt habe ich im Prinzip gar nicht. Die Kenwood schafft laut Angabe 4V und 4V ist auch der Anschlag meines Gainreglers.

[Beitrag von Feuerwehr am 21. Apr 2015, 12:26 bearbeitet]

Joze1
Moderator

#6 erstellt: 21. Apr 2015, 12:25

Was bringt mir ein Reduzieren des FS, wenn der Woofer-Pegel dann im Gesamten leiser ist?

Und: Ja, das Clipping wurde gemessen, mit Hilfe eines SMD DD-1. Daher bin ich mir ja auch sicher

Feuerwehr (Beitrag #5) schrieb:

[...] und bemerke bei 35 keine Verzerrungen am Sub. [...]

Wie willst du das auch machen?

[Beitrag von Joze1 am 21. Apr 2015, 12:28 bearbeitet]

Feuerwehr
Inventar

#7 erstellt: 21. Apr 2015, 12:28

Ok, es wundert mich aber auch nicht, dass die HU clippt. Du forderst technisch Unmögliches, weil Du mehr als 4V aus ihr ziehen möchtest.
Schriebst Du nicht etwas "Stufen", also mehrere? Somit kannst Du die Substufe doch passend einpegeln ohne das FS zu verstellen.

[Beitrag von Feuerwehr am 21. Apr 2015, 12:31 bearbeitet]

Joze1
Moderator

#8 erstellt: 21. Apr 2015, 12:29

Nein, fordere ich nicht. Du verstehst nur einfach die Problematik nicht

Feuerwehr
Inventar

#9 erstellt: 21. Apr 2015, 12:32

Stimmt, weil es keine Problematik gibt, Du siehst nur den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Wenn es irgendeine HU gibt, die bei max. Einstellungen nicht verzerrt, dann wurde die VV Spannung von vornherein sehr niedrig gewählt. Und jeder, der "vernünftig" einstellt, bekommt nicht das an Ausgangsspannung, was ihm versprochen wurde.

[Beitrag von Feuerwehr am 21. Apr 2015, 12:37 bearbeitet]

Joze1
Moderator

#10 erstellt: 21. Apr 2015, 12:37

Lieber Feuerwehr, ich fasse das für dich nochmal kurz zusammen:

Meine jetzige HU fängt bei voll ausgefahrenem Woofer-Pegel (wo der Woofer dann auch sein Maximum ausspielt), ab Lautstärke 28 an auf dem VV-Ausgang zu clippen.
Pegle ich auf Lautstärke 35 mit Woofer-Pegel 0 clippingfrei ein, ist der Woofer-Pegel deutlich begrenzt.

Jetzt erkläre mir doch bitte mal, wie ich das ändern kann, wenn ich trotzdem meine HU am FS mit der maximalen Spannung auf dem Ausgang fürs FS auf Grund der niedrigstmöglichen

signal-to-noise einpegeln will?

Feuerwehr
Inventar

#11 erstellt: 21. Apr 2015, 12:42

Joze1 (Beitrag #10) schrieb:

Pegle ich auf Lautstärke 35 mit Woofer-Pegel 0 clippingfrei ein, ist der Woofer-Pegel deutlich begrenzt.

Wie kann der Wooferpegel begrenzt sein, wenn Du eingepegelt hast? Bist Du etwa am Potentiometeranschlag bei 0,2 V (oder wo der bei Deiner Endstufe liegt) angelangt? Doch sicher nicht. Die Einstellung 35 + 0 liefert eine Spannung von x,y V. Wenn es so ist, wie es sein sollte, sind das 4,0 V, wenn Kenwood geschummelt hat, sind es vielleicht nur 3,0 V. Auf diese Spannung kannst Du doch nun Deine Sub Endstufe einpegeln und damit wird der Sub bzw. die Endstufe ausgereizt.

[Beitrag von Feuerwehr am 21. Apr 2015, 12:46 bearbeitet]

Joze1
Moderator

#12 erstellt: 21. Apr 2015, 12:46

Interessant. Aber nein, dem ist nicht so. Wäre ja auch Quatsch, wie ich schon sagte, pegle ich mit dem entsrechenden Equipment ein und nicht wie andere selbsternannte Spezialisten hier nach Gehör

Edit: Und ja, deine provokante Bemerkung vor der Bearbeitung habe ich gelesen. Ich würde dich daher nun gerne bitten, die Füße still zu halten und dich aus meiner Kaufberatung herauszuhalten. Wenn du Leuten mal wieder Ahnungslosigkeit unterstellen willst und überheblich daherreden möchtest, mach das bitte in anderen Teilen des Forums. Vielen Dank.

[Beitrag von Joze1 am 21. Apr 2015, 12:48 bearbeitet]

Feuerwehr
Inventar

#13 erstellt: 21. Apr 2015, 12:51

Toll, wenn Du die Möglichkeit hast, ich muss mich (naja, will mich) mit dem Gehör begnügen bzw. habe es mir durch den Potianschlag eh einfach gemacht.

Du hast also festgestellt, dass die HU nur bei 35 + 0dB nicht clippt, richtig?
Wie pegelst Du weiter ein? Misst Du also nun die Verzerrungen am Endstufenausgang?

Edit: Aha, ok. Ich weiß zwar nicht, welche Bemerkung Du meinst, aber mach Deinen Mist gern ohne mich. Arrogant fand ich übrigens eher Dich.

[Beitrag von Feuerwehr am 21. Apr 2015, 12:53 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#14 erstellt: 21. Apr 2015, 13:02

er stellt den Sub-Ausgang auf +15dB, das ist mehr als Faktor 30 (dreißig!) mehr als die anderen Ausgänge, aber alles ist sauber eingepegelt

nur um das mal klar zu stellen: wenn die anderen Ausgänge 2V ausgeben, dann muss der Sub-Ausgang mit den "gnadenlosen" +15dB bei 63V liegen. Da würde mich mal interessieren, wie das ein Alpine ohne Clipping hinbekommen soll?!?

Joze1
Moderator

#15 erstellt: 21. Apr 2015, 13:02

Feuerwehr (Beitrag #11) schrieb:

Wie kann der Wooferpegel begrenzt sein, wenn Du eingepegelt hast? Bist Du etwa am Potentiometeranschlag bei 0,2 V (oder wo der bei Deiner Endstufe liegt) angelangt? Das kann ich mir vorstellen.

Diese meine ich. Was das heißen soll, wissen wir beide.
Ich kenne mich mit der Materie aus, habe mich inzwischen lange genug mit meinem Setup beschäftigt. Ich frage hier konkret nach etwas, zu dem du noch nicht beitragen konntest. Auch nachdem ich mich nun ausführlich dazu geäußert habe, hältst du daran fest, dass ich mich zu wenig auskenne. Das nervt.

Mickey_Mouse (Beitrag #14) schrieb:

[...]dann muss der Sub-Ausgang mit den "gnadenlosen" +15dB bei 63V liegen. Da würde mich mal interessieren, wie das ein Alpine ohne Clipping hinbekommen soll?!?[...]

Welche Einheit die Pegelanhebung hat, spielt überhaupt keine Rolle. Wäre interessant, wenn das Radio intern durchrechnet, wie viel Mehrleisung eine entsprechende dB-Anhebung nötig macht. Aber das speilt keine Rolle für mich. Ich will eine HU, die auf voll ausgefahrenen Pegeln ihre maximale VV-Spannung erreicht und zwar clippingfrei. Warum wird sich hier dann an solchen Kleinigkeiten aufgehängt?

[Beitrag von Joze1 am 21. Apr 2015, 13:06 bearbeitet]

Feuerwehr
Inventar

#16 erstellt: 21. Apr 2015, 13:13

Joze1 (Beitrag #15) schrieb:

Feuerwehr (Beitrag #11) schrieb:

Wie kann der Wooferpegel begrenzt sein, wenn Du eingepegelt hast? Bist Du etwa am Potentiometeranschlag bei 0,2 V (oder wo der bei Deiner Endstufe liegt) angelangt? Das kann ich mir vorstellen.

Diese meine ich. Was das heißen soll, wissen wir beide.

Ach so, das. Nun, da fehlte schlicht das "nicht", es sollte somit heißen "das kann ich mir nicht vorstellen". Bei der Korrektur hatte ich das dann aber umgeschrieben, weil ich mir zwar alles vorstellen kann (auch Außerirdische, die auf Dinosauriern reiten), das aber sicher nicht zutreffend war.
Dumm gelaufen, was?

Edit: Ich behaupte nicht, dass Du Dich zu wenig auskennst. Ich gehe sogar fest davon aus, dass Du Dich besser auskennst als ich. Dennoch reitest Du hier den falschen Gaul, kann ja mal vorkommen.

[Beitrag von Feuerwehr am 21. Apr 2015, 13:17 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#17 erstellt: 21. Apr 2015, 13:20

Joze1 (Beitrag #15) schrieb:

das sind keine Kleinigkeiten, sondern genau dein Problem (und das du das nicht verstehst)!
was ist denn daran so kompliziert?
+15dB bedeutet 10^(15/10) = 31,6
wenn du den Sub-Ausgang auf +15dB einstellst, dann muss der eben 31,6 mal so hohen Pegel liefern als die anderen (0dB) Ausgänge und das ist schlicht nicht möglich!

Wenn du diese +15dB benötigst, dann ist deine Anlage einfach nur falsch ausgelegt (Gain der Sub-Endstufe und/oder Wirkungsgrad des Wofer) passen einfach nicht. Da solltest du an der Ursache arbeiten und nicht versuchen dem Radio die Schuld zu geben, weil es die Symptome deiner falschen Zusammenstellung nicht ausgleichen kann.

Joze1
Moderator

#18 erstellt: 21. Apr 2015, 13:22

Feuerwehr (Beitrag #16) schrieb:

Ach so, das. Nun, da fehlte schlicht das "nicht"

Ja, klar.

Nochmal zur Spezifierung des Problems: Pegle ich clippingfrei ein, also den Woofer mit einem 40Hz 0dB-Signal bei Lautstärke 35, ist er in allen anderen Lebenslagen zu leise. Vor allem im Bereich 28-35, in der ich nicht weiß, wo denn jetzt die Grenze zum Clipping liegt, kann ich den Woofer nicht mehr nachregeln, wenn ich sicher sein will, dass es da nicht zu Problemen kommen kann. Wenn ich aber mal Spaß haben will, ist das genau die Region, in der man dann Musik hört.

Mickey_Mouse (Beitrag #17) schrieb:

was ist denn daran so kompliziert?
+15dB bedeutet 10^(15/10) = 31,6
wenn du den Sub-Ausgang auf +15dB einstellst, dann muss der eben 31,6 mal so hohen Pegel liefern als die anderen (0dB) Ausgänge und das ist schlicht nicht möglich!

Ich glaube kaum, dass die dB-Angabe in der Anhebung eine tatsächliche Einheit darstellt. Genau aus o.g. Grund

Zumal dann der Sub-VV bei Lautstärke 28 4 Volt haben müsste, während der FS-Ausgang um den o.g. Faktor kleiner sein müsste, was mich doch sehr wundern würde.

[Beitrag von Joze1 am 21. Apr 2015, 13:27 bearbeitet]

Mickey_Mouse
Inventar

#19 erstellt: 21. Apr 2015, 13:28

welcher Woofer und Endstufe sind es denn überhaupt?

woher weißt du denn, dass der Ausgang des Radios clippt? Und was macht dich so sicher, dass du nicht den Eingang des Amps übersteuerst oder der Woofer mechanisch am Ende ist?

+15dB (ich kann mich nur wiederholen -> Faktor 31!) müssen ja alle Teile wegstecken können.

Edit:

Bel oder in diesem Fall Dezibel ist eine ganz einfache Verhältnis Einheit, daran kann man nix diskutieren.

[Beitrag von Mickey_Mouse am 21. Apr 2015, 13:31 bearbeitet]

Joze1
Moderator

#20 erstellt: 21. Apr 2015, 13:36

Das weiß ich. Was ich damit meinte ist, dass sowas gerne im Car-Hifi benutzt wird, um eine Lautstärke anzugeben, auch wenn das so überhaupt nicht korrekt ist. Verstehst du? Man könnte die Anhebung genausogut ohne Einheit angeben, die Hersteller des Radios nutzen das mehr um da noch was hinter die Zahl zu schreiben.

Um mein Setup geht es hier nicht. Klar, das könnten wir hier jetzt ausbreiten, ich kanns aber auch abkürzen: Der Woofer ist laut genug, wenn es so eingepegelt ist, wie es ist. Das möchte ich aber nicht, weil ich dann nicht die volle VV-Spannung des Ausgangs für das FS nutze.

Wie ich das messe? Mit einem SMD DD-1, wie ich oben schon schrieb. Damit kann ich genau die Clipping-Grenzen sehen. Und mechanisch am Ende ist der Woofer mit Sicherheit nicht.

Mickey_Mouse
Inventar

#21 erstellt: 21. Apr 2015, 15:22

ich verstehe nicht, warum man nicht sachlich an das Problem heran geht?

statt erstmal zu analysieren, WAS denn überhaupt das Problem ist, werden voreilige Schlüsse gezogen. In der 5. Klasse Physik lernt man eigentlich schon, dass man einen Versuchsaufbau oder ein Experiment erstmal vernünftig beschreiben soll, damit man es besser versteht. Das können 10 Jährige, aber hier tun die beteiligten Systeme "gar nichts zur Sache". Und tolles Spielzeug macht die Sache nicht besser (a fool with a tool is still a fool).
Wenn man schon so an die Sache heran geht...

ich versuche das mal ganz einfach:
- HU mit mehreren Ausgängen
- an einigen hängen "normale" LS (über Verstärker)
- an dem Subwoofer Ausgang hängt über einen Verstärker der Subwoofer
- der Subwoofer ist zu leise
- dieses "zu leise" lässt sich teilweise beheben, indem der Sub Pegel in der HU um +15dB angehoben wird. Das funktioniert aber bei hohen Pegeln nicht mehr, weil die HU außerhalb ihres Arbeitsbereiches betrieben wird.

jetzt kommt eine Annahme: die HU ist nicht defekt und alle Ausgänge können denselben Pegel liefern.

was ist dann die Schlussfolgerung? Der Subwoofer Zweig hat nicht den nötigen Wirkungsgrad, das ist doch nicht so schwer!

Genau die Teile, die du hier vor uns auf Teufel komm raus geheim halten willst (warum auch immer) sind der entscheidende Punkt!

Joze1
Moderator

#22 erstellt: 21. Apr 2015, 15:36

Ich halte hier gar nichts geheim, meine Komponenten stehen wie es sich gehört im Profil und sind für jeden ersichtlich.

Ich habe doch nun lange genug analysiert und bin sachlich an meine Situation herangegangen. Hier sollte es doch von vornherein gar nicht um die Analyse gehen, ich möchte hier lediglich einen Tip für eine andere HU. Ich habe auch schon einen per PM erhalten, aber frage mich, warum das immer so in Grundsatzdiskussionen ausarten muss

Übrigens: Es gibt durchaus Marken-Radios, die vor Erreichen ihrer maximalen Ausgangsspannung bereits Verzerrungen erzeugen. Das haben wir schon mit Messungen mit Hilfe eines Oszis festgestellt. Allerdings hatte ich zum Durchmessen meines Radios ein solches nicht zur Hand. Dennoch möchte ich einfach auf der sicheren Seite sein und eben diese Eventualität auch ausschließen. Da mich noch andere Punkte am Kenwood stören, ist es daher einfach nur ein weiterer Anlass, mal die HU zu tauschen.