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Heute - deutsche Soldaten gefallen.+A -A |
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Autor |
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ahebeisen
Stammgast |
18:22
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#51
erstellt: 06. Apr 2010, ||||
Na ja. Der Nordirlandkonflikt war ja kein Angriff von außen auf das Natogebiet. Sollten jetzt die Bayern sich mittels Waffengewalt von der Bundes- republik lossagen, würde sicher auch kein Verteidungsfall eintreten. Die USA haben so manche Sachen / Regimes unterstützt, wobei sich jeder halbwegs normal denkender Mensch fragen sollte, ob die noch ganz dicht waren (bzw. sind?) [Beitrag von ahebeisen am 06. Apr 2010, 18:26 bearbeitet] |
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premiumhifi
Hat sich gelöscht |
18:37
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#52
erstellt: 06. Apr 2010, ||||
im falle der bayern würde die bundesregierung mit hilfe der bundeswehr dem treiben ganz schnell ein ende machen. gg hin oder her ! ein staat kann nicht die separierung von teilen seines gebietes zulassen. sonst ist es zu ende mit ihm. zu den usa: wer krimminell ist, ist noch lange nicht geisteskrank. p.s.: ich bin nicht für gewalt durch waffen, sondern nur realist ![]() |
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Haiopai
Hat sich gelöscht |
18:51
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#53
erstellt: 06. Apr 2010, ||||
Entschuldige , nu hab ich dich ein wenig vereimert , mir war klar das dieser Einwand kommt ,nur steht in dem Artikel 5 auch nicht das der Angriff von "außen" kommen muss . Es ist schlicht von einem Angriff auf ein Nato Mitglied die Rede und wenn die IRA einen Anschlag in England verübt ist genau dieser Fall gegeben . Geht mir auch nicht darum ,Recht zu behalten ,aber mal kurz zu demonstrieren wie bei diesem "Verteidigungsfall" plötzlich mit unterschiedlichen Maßstäben hantiert wird ,konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. Ich denke , wir wissen wie im Allgemeinverständnis bis zu diesem Moment ein Nato Verteidigungsfall aussah , vor allem im Hinblick auf die außenpolitische Situation , die zur Gründung der Nato geführt hat . Wenn man 1941 so argumentiert hätte ,dann wäre die japanische Expansion im Pazifik zur Gründung einer "ostasiatischen Wohlstandsphäre" wohl als japanischer Verteidigungsfall zu sehen ,komisch das sich die USA da so aufgeregt haben ![]() Gruß Haiopai |
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QE.2
Inventar |
20:09
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#54
erstellt: 06. Apr 2010, ||||
Wieso, kommt doch nur darauf an, was man erreichen will. Und die Amis wollen in erster Linie ihre Waffen verkaufen und damit provoziert man dann wieder, daß die eigenen Leute auch mehr Waffen brauchen, um die aufgerüsteten "Schurkenstaaten" wieder zurück zu bomben. Glaubt doch nun wirklich kein Mensch mehr daran, daß die irgendeinem Land was Gutes tun wollen, da hätten die das ja wenigstens ein Mal richtig machen können. Und ob da ein paar ihrer eigenen Leute drauf gehen, ist denen auch wurscht, man sollte sich nun wirklich nicht von dem Zinnober täuschen lassen, den die vollführen, wenn einige amerikanische Soldaten umgekommen sind. Das beste Beispiel ist doch da der Irak, da hat man doch auch kein Problem gehabt, den Hussein aufzurüsten. Um der Gerechtigkeit die Ehre zu geben, daß betrifft aber nicht nur die Amis! Da fragt man sich doch, wer sind denn nun die "Schurkenstaaten"? Gruß QE.2 [Beitrag von QE.2 am 06. Apr 2010, 20:15 bearbeitet] |
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QE.2
Inventar |
20:19
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#55
erstellt: 06. Apr 2010, ||||
Na ja, paßt zwar nicht zum Thema, aber wenn ich sehe, wie die Bayern, nachdem sie in den letzten Jahrzehnten gut kassiert haben, jetzt am Länderfinanzausgleich rummosern, da kommen mir genau Gedanken in diese Richtung, geht ja auch ohne Waffen. ![]() Gruß QE.2 [Beitrag von QE.2 am 06. Apr 2010, 20:19 bearbeitet] |
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Haiopai
Hat sich gelöscht |
21:16
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#56
erstellt: 06. Apr 2010, ||||
Aktuell gerade zu lesen Zitat : Ex-Militärs verlangen unter anderem mehr Kampf- und Transporthubschrauber, Aufklärungsdrohnen und Artillerieunterstützung. Der designierte Wehrbeauftragte Hellmut Königshaus sprach sich für den Einsatz schwerer Kampfpanzer aus. "Wer in das Kanonenrohr eines Leopard 2 schaut, überlegt sich zweimal, ob er eine deutsche Patrouille angreift." Zitat Ende Quelle: T-Online ,Artikel: "Kampfpanzer für Afghanistan" Wenn ich so etwas lese frage ich mich ,ob diese Herrschaften einfach nur dumm sind ,oder schlicht vergessen haben ,mal den Verlauf der russischen Intervention in Afghanistan nach zu lesen . Das ist ja fast ein Deja Vu ,grausam was sich da für Blindgänger melden . Die Afghanen haben ganze Divisionen russischer Panzer nicht abgeschreckt ,auch nicht die russischen Kampfhubschrauber ,Artillerie und der ganze Rattenschwanz vor dem die Nato Jahrzehnte lang gezittert hat . Wie kommt man da nur auf die hirnverbrannte Idee ,das dies jetzt mit dem Bundeswehr Gerät mehr bringen würde . Da wurde über Jahre der Welt eine Lehrstunde vorgeführt ,wie eine konventionelle Armee systematisch zermürbt wurde und nun fällt unseren Militärs nix besseres ein , als es auf die gleiche Art noch einmal probieren zu wollen . Ich habe die Befürchtung , das da noch eine ganze Menge mehr Soldaten geopfert werden ,bevor man mal anfängt nachzudenken . ![]() Gruß Haiopai |
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premiumhifi
Hat sich gelöscht |
21:29
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#57
erstellt: 06. Apr 2010, ||||
bestimmte führungsmilitärs wollen krieg spielen. verlust an "material" ist in kauf zu nehmen ! ![]() |
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QE.2
Inventar |
21:36
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#58
erstellt: 06. Apr 2010, ||||
Man will jetzt endlich auch als "Globalplayer" auftreten, das muß man verstehen, da sollten schon mal paar Opfer gebracht werden. Und wie Haiopai zitiert, den Afghanen ist das völlig egal wo die rein gucken, die wissen doch, das sie auf jeden Fall Märtyrer werden. Letzlich geht es für die "Veranstalter" dieser heroischen Angelegenheit nur um ein irgendwie geartetes Geschäft, nichts weiter. Gruß QE.2 |
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duno
Inventar |
22:30
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#59
erstellt: 06. Apr 2010, ||||
Ausrüstung zum besten "Schutz" ist ein muss! Allerdings sehen die Äußerungen der Ex-Militärs nicht unbedingt nach "Schutz" aus ... ich frag mich, mit was für Material ist die Bundeswehr da rüber gegangen? Falls der Herr Hellmut Königshaus sich wirklich so geäußert haben sollte finde ich das mehr als "bedenklich" ...
Kann dir nur zustimmen, allerdings hatten mich die "zwei" Vorfälle vom Karfreitag schon zum Nachdenken gebracht ... Gruß |
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Haiopai
Hat sich gelöscht |
09:21
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#60
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
[quote="duno"] Ausrüstung zum besten "Schutz" ist ein muss! Allerdings sehen die Äußerungen der Ex-Militärs nicht unbedingt nach "Schutz" aus ... ich frag mich, mit was für Material ist die Bundeswehr da rüber gegangen? Falls der Herr Hellmut Königshaus sich wirklich so geäußert haben sollte finde ich das mehr als "bedenklich" ...[/quote] Mit den am besten ausgebildeten Soldaten , die wir haben ,der Fallschirmjäger Truppe . Die gerade gefallenen Soldaten waren Fallschirmjäger . Kurz umrissen ist das eine sehr gut ausgebildete aber nur leicht bewaffnete Truppe , was sich aus ihrem Einsatzzweck ergibt ,eben direkt aus Flugzeugen in ein Kampfgebiet ab zu springen ,strategisch wichtige Punkte zu besetzen und sie zu halten bis schwere Bodentruppen nachgerückt sind . Die gepanzerten Fahrzeuge sind max. Schützenpanzer , leicht genug um sie per Luftlandung in Transportflugzeugen einfliegen zu können. Prinzipiell sind dies auch genau die geeigneten Truppen ,da sie für die Art des Gegners , eben ebenso leicht bewaffnete schwer greifbare Partisanen am besten gerüstet und ausgebildet sind . Dort jetzt Kampfpanzer einsetzen zu wollen ist allein deswegen schwachsinnig , weil diese dort keinerlei Kampfwert haben außer imposant auszusehen . Ganz im Gegenteil müssen Panzer in unübersichtlichem Gelände und in Städten selber beschützt werden ,wofür dann wieder Panzergrenadiere notwendig wären , da die Fallschirmjäger nicht speziell für den Bodeneinsatz im Zusammenwirken mit Panzern ausgebildet sind . Kurz gesagt ein Fass ohne Boden , was genau auf die Situation hinaus läuft , mit der die Russen zu tun hatten , mit bekanntem Ergebnis . Gruß Haiopai [Beitrag von Haiopai am 07. Apr 2010, 09:22 bearbeitet] |
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Schwergewicht
Inventar |
11:03
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#61
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Hallo, die Aussage über die Kampfpanzer ist nicht ganz richtig. Der Leopard Panzer ist "dienstlich" mehrheitlich von den Soldaten vor Ort angefordert worden, da gibt es Schriftverkehr drüber. Als Hauptgrund der Soldaten in Afghanistan wurde aber nicht die "Abschreckung" genannt, sondern die "Sicherheit", die er den Insassen gegenüber den dort vorhandenen relativ "leichten Gefährten" bietet. Vor den relativ leichten Waffen der Taliban bietet er den Insassen den unter diesen Umständen "bestmöglichen Schutz". Die enorme Bodenpanzerung des Leo kann z.B. selbst eine in Afghanistan verwendete Bodenmine nicht durchdringen. Und selbst wenn es zusätzlich auch der "Abschreckung" dient, kann dies sicherlich auch nicht schaden. Aber wenn durch die Anwesenheit des Leo nur ein Soldat weniger getötet wird, hätte sich sein Einsatz schon "gelohnt". Wie es jetzt hier über die Politik verkauft wird, ist eine andere Sache. Wenn die Soldaten vor Ort den Leo haben wollen, haben wir es nicht zu kritisieren, die Soldaten und nur die Soldaten dort setzen ihr Leben ein, dies sollten wir als "Zuschauer" akzeptieren. Ich finde es immer lustig, wir sitzen mit unserem Hintern nur im warmen Wohnzimmer und von dort aus wollen wir besserwisserisch über das reden/entscheiden, wovon wir gar nicht betroffen sind und wo es für die betroffenen Soldaten ja "nur" um Leben und Tod geht. Klar, was sich dort abspielt, das kann man ja als Unbeteidigter vom warmen Wohnzimmer aus am Besten beurteilen. :.Und am allerbesten wissen es meistens noch die, die noch nicht einmal bei der Bundeswehr ihren Grundwehrdienst geleistet haben. My 2 Cent dazu. ![]() [Beitrag von Schwergewicht am 07. Apr 2010, 11:55 bearbeitet] |
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BingoBongo04041984
Hat sich gelöscht |
11:08
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#62
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Wie lange wollten die da unten bleiben? Nun sins ja schon fast 9 JAHRE ![]() |
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Schwergewicht
Inventar |
11:29
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#63
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Wie lange, hoffentlich nicht mehr so lange. Aber auch das können wir kleinen Wohnzimmerpupser leider wenig beeinflussen. Mit einer anderen Geschichte muss auch noch aufgeräumt werden, die Aussage, dass an diesen Kriegen verdient wird. Sicherlich ist es immer schön pazifistisch, so zu argumentieren, aber es stimmt nicht einmal im Ansatz. Jeder Krieg den z.B. die USA bisher führte, kostete dem Land ein vielfaches !!! gegenüber der Summe, die durch "zusätzliche Waffenverkäufe" wieder hereingekommen ist. Übrigens haben wir Deutsche gerade mit Siebenmeilenstiefel Frankreich überholt, gegen die früher wegen ihrer enorm hohen Waffenexporte von Deutschland aus immer im Sinne des "Weltfriedens" gewettert worden ist. Jetzt können wir das nicht mehr, denn jetzt sind wir Drittgrößter Waffenexporteur der Welt. Darüber würde ich mich als Pazifist viel eher aufregen, als darüber, welche konventionelle Bewaffnung die Soldaten in Afghanistan haben. ![]() |
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RoA
Inventar |
11:50
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#64
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Wenn ich mich recht entsinne, hatten die Soldaten ihre gepanzerten Fahrzeuge verlassen und sind erst dann beschossen worden. Und soweit ich mich an die Berichterstattung erinnern kann, verbot sich durch die zahlreichen Zivilisten, die in den umliegenden Gebäuden wohnen, der Einsatz schwerer Waffen. Und hieß es nicht immer, unsere Jungs sind dort für den Aufbau der Infrastruktur im Einsatz, wofür sie keine schweren Waffen benötigen? Für ein robustes Mandat fehlen der Bundeswehr die Rechtsgrundlagen, auch wenn die Regierung sie gerne schaffen würde - Noch haben wir eine Parlaments-Armee, und das Grundgesetz gibt den Rahmen vor.
Die Kosten sind ja nicht verloren - Das Geld hat nur jemand anders. ![]() |
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Rattensack
Hat sich gelöscht |
12:00
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#65
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Uiuiuiuiui! Da muss man aber ganz schön differenzieren, mein Gutster! Du hast recht: Krieg kostet Geld, aber nur dem Steuerzahler. Dem Volk also. Und das Volk ist genau das, wofür sich die Politik am wenigsten interessiert. Verdient wird in der (Rüstungs)industrie, und das nicht zu knapp! Und selbstverständlich fallen von diesen Unsummen ein paar Bröckchen für die verantwortlichen Politiker ab... UND UM NICHTS ANDERES GEHT ES DABEI! Bestes Beispiel dafür ist die künstliche Verlängerung des 1. Weltkrieges um 2 Jahre auf Drängen der US-Rüstungsindustrie. Die "Achsenmächte" und die "Entente" saßen längst am Verhandlungstisch und der Krieg war so gut wie gegessen, als der US-Rüstungsindustrie einfiel, dass daran noch nicht genug verdient wurde. Deshalb wurde erst der Politik die "Notwendigkeit" des Kriegseintritts schmackhaft gemacht (was mittels Money sehr einfach war), und dann dem Volk (was nicht ganz so einfach war, aber auch da finden sich Lösungen. In jüngster Zeit gabs was mit Brutkästen, gell..?). Natürlich beschränkt sich solches Verhalten nicht auf die USA. Ich trage Eulen nach Athen, wenn ich in diesem Zusammenhang an Krupp erinnere. |
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QE.2
Inventar |
12:08
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#66
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Genau so war´ s ja oben schon gemeint. Gruß QE.2 [Beitrag von QE.2 am 07. Apr 2010, 12:10 bearbeitet] |
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Schwergewicht
Inventar |
12:10
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#67
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
@ RoA: Es sind bereits Deutsche Soldaten in ihren leichten Panzern durch Bodenminen getötet worden, auch die 3 Ertunkenen vor einigen Wochen hätten im Leo überlebt. Aber dies nur am Rande, wir können uns da sicherlich kein Urteil erlauben oder warst Du oder ein anderer Schreiberling hier dabei? Die betroffenen Soldaten wollen ihn pauschal haben, fühlen sich einfach wesentlich sicherer und deren Wunsch sollte uns heilig sein, nur die halten ihren Arsch hin, sonst keiner.
Erkläre mal bitte halbwegs dettailert wer, mit Quellenangabe der Information/Zahlen. ![]() |
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QE.2
Inventar |
12:14
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#68
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Da braucht´ s doch keine Quellen und Zahlen, der Rattensack hat´ sdoch erklärt, wie das funktioniert. Und wenn Du doch paar Zahlen willst, dann sieh Dir doch mal die Gewinne diverser Rüstungsunternehmen an, was glaubst Du, wie die zustande kommen. Gruß QE.2 |
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Rattensack
Hat sich gelöscht |
12:19
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#69
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Wenn dus detailiert und in trotzdem geballter Form haben willst: "Der Moloch" von Karlheinz Deschner. Ist eine gute Einsteigerlektüre zum Thema USA. [Beitrag von Rattensack am 07. Apr 2010, 12:21 bearbeitet] |
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Schwergewicht
Inventar |
12:27
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#70
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Das Fettgedruckte ist, wenn das Thema nicht so ernst wäre !!!, schon fast lustig. Du solltest Dich wirklich mal erst mit der Geschichte beschäftigen, bevor Du solch einen Unsinn schreibst. Warum und weshalb die USA übrigens erst 1917 in den Krieg eingetreten sind. Und nenne mir einen einzigen Deutschen Politiker, der bereits 1917 am Verhandlungstisch mit den "Alliierten" gesessen hätte und auch gleich mit welcher Legitimation. Ansonsten ist eine pazifistische Grundhaltung immer positiv, ich selber bin Pazifist, vielleicht ein halbwegs realistischer Pazifist ohne irgendwelche einseitigen Scheuklappen (weil vieles so gut passt bzw. sich immer gut anhört z.B. USA = grundsätzlich schlecht), die mir den Blick nach links oder rechts nehmen, deshalb habe ich mir angewöhnt, Ereignisse so zu betrachten, wie sie sich ereignet haben und nicht wie ich es gerne gehabt hätte, weil es besser in mein Weltbild passt. ![]() |
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Schwergewicht
Inventar |
12:38
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#71
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Obwohl dies ja bekanntermaßen eine durch den Verfasser selbst sogar zugegebene einseitige ausschließlich kritische Abrechnung mit den USA war, die sicherlich die Bibel für einige Leute ist, die sich nur einseitig informieren, zeige mir doch auch selbst in diesem bekannten einseitigen Buch die Passagen:
bzw. die Quellenangaben des Autors. ![]() |
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RoA
Inventar |
12:40
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#72
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Es sind kriegsähnliche Zustände, da muß man damit rechnen, und es ist ein Irrglaube, man könne mit dem geeigneten Material jedes Opfer verhindern. Wer den Leo2 fordert, sehnt sich nach dem deutschen Panzergeneral, der da gehörig aufräumt, denn der Leo ist keine Sänfte, in der man sicher umherkutschiert wird. |
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Schwergewicht
Inventar |
13:15
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#73
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Noch einmal, wir habe dort sogar mMn nicht nur kriegsähnliche Zustände, sondern bereits Krieg. Es geht auch nicht um die Tatsache, ober der Leo gut oder schlecht dort einzusetzen ist, mir geht es in der Argumentation nur darum, den daran beteidigten Soldaten den ihrer Meinung nach besten "Schutz" zu gewähren und wenn die den Leo wollen, sollten die Soldaten vor Ort es doch besser wissen als wir unbeteidigten Sesselfurzer, alles Andere ist mMn anmaßend, oder halten wir den Kopf hin, nein wir wissen alles als vollkommen Unbeteidigte nur besser. Eigentlich ist die ganze Diskussion darüber ein Witz, aber irgendwie typisch deutsch. Man stelle sich so eine Diskussion mal z.B. in Frankreich vor, undenkbar, dass die Medien dort ihre Soldaten so alleine lassen würden, wenn sich das Sicherheitsbedürfnis ihrer Soldaten vor Ort auf konventionelle Weise verbessern lassen würde. ![]() |
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RoA
Inventar |
13:27
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#74
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Wurden wir angegriffen oder beteiligen wir uns an einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg? Oder meinst Du das nur umgangssprachlich?
Das sehe ich anders. |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
13:37
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#75
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Den besten Schutz hätten unsere Soldaten daheim in der Kaserne. In Afghanistan haben die sowieso nichts zu suchen, das meinen auch die meisten Afghanen. |
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Mimi001
Hat sich gelöscht |
14:19
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#76
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Entschuldige , aber das ist totaler Unsinn den Du schreibst. Wenn die Soldaten den Einsatz von Nuklearwaffen fordern, dann soll das wohl auch prompt erledigt werden, nur weill "die Jungs" ihren Arsch hinhalten ? Die Soldaten machen und fordern, die Poltikier entscheiden was die Soldaten bekommen und dürfen, so läuft das Spiel. In fast allen Demokratien, auch in Frankreich. Und wer keinen Bock auf dieses Spiel bzw. auf Krieg hat darf , Zum Glück !!!!, auch Zivi aka Sesselfurzer werden. ![]() [Beitrag von Mimi001 am 07. Apr 2010, 14:33 bearbeitet] |
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QE.2
Inventar |
15:15
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#77
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
[quote="Mimi001"] Die Soldaten machen und fordern, die Poltikier entscheiden was die Soldaten bekommen und dürfen, so läuft das Spiel. In fast allen Demokratien, auch in Frankreich. Und wer keinen Bock auf dieses Spiel bzw. auf Krieg hat darf , Zum Glück !!!!, auch Zivi aka Sesselfurzer werden. ![]() Wie wir ja fast alle meinen, die Politiker sind das Problem, denen muß ins Handwerk gegriffen werden. Das sind ja auch die Einzigen, die etwas davon haben. Es sitzen genug davon in Vorständen von Firmen, die an dieser Aktion partizipieren und das sollte man nicht nur auf die direkte Rüstungsindustrie begrenzen, es wir ja noch mehr gebraucht. Gruß QE.2 [Beitrag von QE.2 am 07. Apr 2010, 15:15 bearbeitet] |
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Schwergewicht
Inventar |
16:02
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#78
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Es ist leider ein totaler Unsinn den Du jetzt schreibst, wenn Du Dir meine Postings zu dem Thema ganz durchgelesen hättest, wäre Dir sicherlich mehrmals aufgefallen, dass es ausschließlich um den Leopard Panzer ging. Auch dieser wichtige Satz wäre Dir sicherlich nicht entgangen: Schwergewicht schrieb:
Also ein unsachlicher und somit vollkommen überflüssiger provokanter Kommentar von Dir. Das nächste Mal also zumindest erst richtig durchlesen, dann von mir aus auch meckern. [Beitrag von Schwergewicht am 07. Apr 2010, 16:13 bearbeitet] |
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Mimi001
Hat sich gelöscht |
16:06
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#79
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Die ganze Material-Debatte ist eh eine Nebelkerze, weill noch in jedem Krieg, und grade wenn ein unrühmliches Ende naht, die Militärs schreien, dass es kein ordentliches Material gibt und deshalb alles verloren sei. Übrigens funktioniert Krieg meistens nicht ohne Tote und da jahrelang Afghanen zu Tausenden erschossen, zerfetzt, verbrannt und verstümmelt wurden war es doch klar das die Soldaten aus D , die im Gegensatz zu der dortigen Bevölkerung eine Wahl hatten, auch mal an der Reihe sind, so zynisch sich das anhören mag . Solange die Toten in diesem achtjährigen Krieg nur stinkende Afghanen waren, war es der deutschen Öffentlichkeit höchstens eine Randnotiz in einer Zeitung wert, also was soll jetzt diese verlogene Materialdebattte ? Wenn angeblich seit Jahren bekannt ist das das Material scheiße ist, wieso meldet sich da überhaupt jemand ? Und wieso haben die Generäle nicht vorher die Schnauze aufgemacht, sind gar an die Presse gegangen ?? Die Politiker sind somit nur ein kleiner Teil des Problems ... |
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Schwergewicht
Inventar |
16:26
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#80
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Ein konventioneller Krieg ist lt. Deffinition ein Krieg, bei dem auf künstliche Massenvernichtungswaffen (also in 1. Linie Nuklearwaffen) verzichtet wird. Selbst Giftgas, was dazu zählt ist wenigsten im 2. Weltkrieg praktisch nicht als Waffe im Gefecht eingesetzt worden, obwohl theoretisch so viel vorhanden war bzw. in kürzester Zeit hätte produziert werden können, um alle am 2. Weltkrieg teilnehmenden Soldaten zu töten. Das mit Gas viele Menschen von den Deutschen bestialisch ermordet wurden ist so grausam und wird mMn niemals zu entschuldigen sein und ein eigenes, ganz schlimmes Kapitel jenseits der Kampfhandlungen an den Fronten. Zumindest hat selbst dieser Menschenverachter Hitler sich von seinen "Beratern" überzeugen lassen, dies in der aussichtslosen Lage ab einem gewissen Zeitpunkt des Krieges nicht zu tun, denn alleine Amerika hätte dies dann in einem weitaus größeren Stil einsetzen können und in den Städten/Großstädten eingesetzt, die Deutsche Bevölkerung fast komplett auszulöschen können. ![]() [Beitrag von Schwergewicht am 07. Apr 2010, 16:37 bearbeitet] |
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Schwergewicht
Inventar |
16:56
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#81
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Vielleicht noch eine Bemerkung zu diesem furchtbaren Krieg, wenn die letzte Deutsche Großoffensive, die Ardennenofensive Ende 1944 etwas erfolgreicher für Deutschland verlaufen wäre, sich der Krieg also nur etwas länger hingezogen hätte bzw. dadurch natürlich noch verlustreicher für die Alliierten verlaufen wäre, wären die ersten Atombomben über Deutschland gezündet worden, wie man aus vor Jahren veröffentlichtem Geheimmaterial aus dem US Verteidigunsministerium entnehmen konnte. Auch das Ziel war schon benannt, Ludwigshafen und danach Mannheim. ![]() [Beitrag von Schwergewicht am 07. Apr 2010, 19:57 bearbeitet] |
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QE.2
Inventar |
17:09
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#82
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Ich denke ein ganz wesentlicher. Schließlich sind ja die es, die die Steine ins Rollen bringen, alles Andere kommt danach. Gruß QE.2 |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
19:29
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#83
erstellt: 07. Apr 2010, ||||
Dann wären allenfalls die Russen am Rhein gewesen, die Atombombe war noch gar nicht einsetzbar. |
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premiumhifi
Hat sich gelöscht |
10:40
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#84
erstellt: 09. Apr 2010, ||||
die kernfrage zum thema ist imho doch: kann ein militäreinsatz der bundeswehr im ausland terror im heimatland verhindern ? wenn die antwort "nein" lautet, dann muss der rückzug schnellstmöglich kommen. bzw. zukünftig darf ein einsatz gar nicht erst erfolgen. p.s.: ich bin klar dieser meinung: nein ! |
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QE.2
Inventar |
11:03
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#85
erstellt: 09. Apr 2010, ||||
Genau meine Meinung, hatte ich schon weiter oben zum Ausdruck gebracht. Man provoziert eher solche "Vergeltungsaktionen", ohne das wir durch den Einsatz der Bundeswehr da unten irgend etwas davon hätten. Zurückziehen ist nicht so leicht, da unsere Chefetage den Amerikanern hörig ist, kenne das Gleiche von DDR-Zeiten, da waren es nur die Russen. Gruß QE.2 |
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Schwergewicht
Inventar |
11:19
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#86
erstellt: 09. Apr 2010, ||||
Hallo,
diese Frage kann nun mal keiner beantworten, natürlich ist ein nein immer populär/populistisch bzw. hört sich gut an, klar, wer will schon einen Militäreinsatz. Aber keiner weiß aber genau, was dann terrormäßig passiert. Was aber so sicher wie das Amen in der Kirche passieren wird ist, dass die Taliban die totale Herrschaft über Afghanistan übernehmen werden und zigtausend (zehntausende?) vermeintliche "Sympathisanten" abgeschlachtet werden, kein Versuch irgendeiner auch nur im Ansatz möglichen Demokratie dort mehr möglich wäre und den Frauen, wie es ja die Doktrin der Taliban ist, alle Rechte aberkennen bzw. sie dann weiterhin praktisch wie rechtlose Sklavinnen (eher wie Vieh) behandelt werden. "Taliban behandeln Frauen schlechter als Tiere", diesen Satz kann man ausnahmslos von allen hören, die dies irgendwie mal miterleben durften (selbst von den Gegnern des Militäreinsatzes) und die Taliban selbst ordnen die Frauen in ihrer Wertigkeit ja, wie immer wieder lautstark kundgetan wird, hinter ihre Haustiere ein. An dieser Realität geht nichts vorbei, das kann man nicht schönreden, egal, welche persönliche Einstellung man zu dem Militäreinsatz dort hat. Wir persönlich sind davon nicht betroffen, deswegen spreche ich ja immer von "uns" unbeteidigten Sesselfurzern, denen es natürlich leicht fällt, gute Ratschläge zu geben, die Folgen tragen in 1. Linie die Afghanischen Frauen !!! und Männer, und nicht die Sesselfurzer, dazu gehören wir aber genau so, wie die oft gescholtenen Politiker. Ich wäre wirklich sehr traurig, wenn nach einem Abzug zigtausend dort umgebracht werden würden, nur weil diese Afghanen im kleinen Stil versucht haben, Ansätze von Demokratiebstrebungen/Gleichberechtigung abseits der islamischen Tradition zum Wohle ihres Landes zu ermöglichen. ![]() [Beitrag von Schwergewicht am 09. Apr 2010, 11:44 bearbeitet] |
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RoA
Inventar |
11:20
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#87
erstellt: 09. Apr 2010, ||||
So einfach ist das nicht. Es gibt mehrere Kernfragen: Was ist das Ziel des Einsatzes? Welche Stragegie wird dabei befolgt? Wie wird der Zielerreichungsgrad gemessen? Fragen, auf die die Politik keine Antwort gibt, weil sie seit Jahren planlos herumwurschtelt. Das Engagement des Parlaments beschränkt sich darauf, alle 1-2 Jahre das Kontingent zu verlängern, während die Regierung hinter dem Rücken des Parlaments Aktionen wie die des Oberst Klein alimentiert. |
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QE.2
Inventar |
11:42
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#88
erstellt: 09. Apr 2010, ||||
Das Problem ist eben nur, daß das dort im Laufe der Geschichte schon alle möglichen Kräfte versucht haben, denen was aufzuzwingen. Der Erfolg ist ja bekannt und die Methoden, ich weiß nicht ob die für alle Afghanen so überzeugend wirken. Außerdem müssen wir wohl, ob wir wollen oder nicht, uns damit abfinden, daß wir nicht überall für Gerechtigkeit sorgen können. Wo wollen wir den da anfangen und vor allem aufhören! Und Deine Frage, ob wir damit Terror verhindern können, hast Du ja selbst beantwortet, nein. Das hat man nicht unter Kontrolle, da hilft auch der größte Material- und Menscheneinsatz nichts. Und weil Du schon uns unbeteiligte Sesselfurzer nennst. Ich denke die meisten von uns stinkt generell an, daß unsere gewählten Vertreter irgendetwas machen, nur nicht das, wofür sie gewählt wurden, dort liegt ja das Übel. Fällt mir gerade noch auf, "beim Abzug werden Tausende getötet werden". Da müßte ich nun ganz zynisch sagen, das passiert doch jetzt auch schon, nur eben unter anderen Vorzeichen. Gruß QE.2 [Beitrag von QE.2 am 09. Apr 2010, 11:50 bearbeitet] |
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QE.2
Inventar |
11:46
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#89
erstellt: 09. Apr 2010, ||||
Das kommt uns nur so vor, das die planlos rumwurschteln. Siehe "Bilderberger". Wenn es so wäre, dann hätte man ja noch eine Entschuldigung für die. Die haben im weitesten Sinne des Wortes schon einen Plan, nur hat der mit dem was die Bevölkerung will und möchte und wünscht nichts zu tun. Das kommt doch auch in ganz anderen Fällen der Politk zum Ausdruck. Gruß QE.2 |
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premiumhifi
Hat sich gelöscht |
11:53
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#90
erstellt: 09. Apr 2010, ||||
@roa: deine fragen sind für mich klar teilfragen meiner kernfrage. wir haben vom gg her verteidigungsstreitkräfte. somit läuft für mich alles auf die von mir genannte kernfrage hinaus. [Beitrag von premiumhifi am 09. Apr 2010, 12:00 bearbeitet] |
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RoA
Inventar |
11:53
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#91
erstellt: 09. Apr 2010, ||||
Ginge es darum, den Frauen ein würdigeres Leben zu ermöglichen, wären die Amis z.B. im Sudan einmarschiert. Die Menschen sind den Amis völlig egal. In den 90ern haben die Amis die Talibanherrschaft unterstützt, und zwar aus wirtschaftlichen Gründen (Öl) und allgemeinen Stabilitätsüberlegungen. Als sie dann merkten, dass sie keinen Einfluß mehr nehmen konnten, haben sie die Taliban bekämpft mit der Begründung, die Taliban würden Terroristen Unterschlupf gewähren. Mit Pakistan war die im übrigen nicht anders, nur entschied sich die Regierung dort, mit den USA zu kooperieren, weil die Taliban für die pakistanische Regierung zum Problem wurde. Seitdem schwirren da die Drohnen. |
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premiumhifi
Hat sich gelöscht |
11:57
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#92
erstellt: 09. Apr 2010, ||||
und wäre auch ohne die westlichen truppen passiert. |
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peacounter
Inventar |
12:35
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#93
erstellt: 09. Apr 2010, ||||
absolute zustimmung ! es ist eben eine unabdingbare vorraussetzung, ob dort ein verteidigungsfall vorliegt oder eben nicht. ob einem das gefällt oder nicht ist irrelevant. unsere verfassung verbietet ansonsten den einsatz in dieser form und wenn man der meinung ist, dort tätig werden zu müssen, muß diese eben zuerst verändert werden. das ist genau der grundsatz der rechtstaatlichkeit und wenn wir den aufgeben, verlieren wir unsere legitimierung. oder anders gesagt: wir würden etwas verteidigen, das wir selbst mit füßen treten. das mag haarspalterisch wirken, ist aber imo einer der gravierenden unterschiede zu bananenrepubliken, in denen der zweck die mittel heiligt. grüße, P |
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premiumhifi
Hat sich gelöscht |
13:18
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#94
erstellt: 09. Apr 2010, ||||
nur: wer bestrafft effektiv den staat, wenn er das gesetz oder die verfassung bricht ? das verfassungsgericht hat leider kein werkzeug dazu. |
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andisharp
Hat sich gelöscht |
13:21
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#95
erstellt: 09. Apr 2010, ||||
Das können nur die Wähler. Aber auf die ist ja kein Verlass, wie die letzte Wahl gezeigt hat. ![]() |
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RoA
Inventar |
13:52
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#96
erstellt: 09. Apr 2010, ||||
Nur noch 55% für die selbsternannten Volksparteien, ist das etwa nichts? Bald geht nicht mal mehr die große Koalition. ![]()
Treffend formuliert. Leider haben die Amis, allen voran ihr Anführer, der Friedensnobelpreisträger Barack Obama, das wohl verlernt. Wie sagte Benjamin Franklin: Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren. That's it. Und wir sind auch gerade kräftig dabei. Glücklicherweise verlieren unsere selbsternannten Volksvertreter kräftig an Zuspruch. Mal eben die Verfassung ändern, das geht jetzt nicht mehr. Das heißt leider nicht, daß nicht auch so genügend Blödsinn angerichtet werden kann. |
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peacounter
Inventar |
20:40
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#97
erstellt: 09. Apr 2010, ||||
"der staat" wird natürlich nicht bestraft, aber die verantwortlichen, die meinen, sie könnten mal "fünfe grade sein lassen" und die rechtsstaatlichen prinzipien nicht so genau nehmen, kriegen das des öfteren schon zu spüren. meistens gehen sie deshalb nicht in den knast, aber trotzdem leidet ihr ruf und was noch viel wichtiger ist: es entsteht eine abschreckende wirkung. strauß hatte die amigo-affäre, die bis heute seine gesamte familie und seine politischen kontakte belastet. kohls "ehrenwort" hat ihm ebenfalls geschadet und er wäre sicher eine leuchtendere figur ohne diese spenden-geschichte. ich denke, er hätte damals anders gehandelt, wenn er gewußt hätte, wie sehr ihm das sein image versaut. oder wolfgang daschner, der meinte, er könne das folterverbot mal unbeachtet lassen, weil die situation zugegebenermaßen schrecklich war und tatenloses zusehen einen fast wahnsinnig gemacht hätte, muß jetzt damit leben, dass er nicht als retter dasteht, sondern eher als beschmutzer des rechtsstaates. der entführungsfall "von metzler" wird noch in generationen in der juristenausbildung als beispiel für nicht rechtstaatliches verhalten durch folterandrohung als anschauungsobjekt herangezogen werden und auch hier hat sich der täter wolfgang daschner sicher nicht klar gemacht, dass er den rechtsstaat mit füßen tritt (oder es war im einfach sch...egal.. ja , wahrscheinlich war's das!) aber spätere entscheider in einer ähnlichen situation werden die vorgänge im hinterkopf haben und darauf kommt es an. zu guttenberg wird es ähnlich ergehen, denke ich. und auch das kommt dem rechtsstaat zu gute, da sich eben ein späterer verteidigungsminister vermutlich besser absichern wird. und das führt dann oft zu völlig anderen entwicklungen, denn wenn sich jemand absichert, dann erfahren meist einfach mehr leute davon und später läßt sich eine situation nicht mehr so einfach verschleiern oder ungenau darstellen. bürokratie ist oft eine furchtbare und ermüdende sache, aber im endeffekt hilft sie häufig, solche entgleisungen zu verhindern. grüße, P [Beitrag von peacounter am 09. Apr 2010, 21:21 bearbeitet] |
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peacounter
Inventar |
20:47
![]() |
#98
erstellt: 09. Apr 2010, ||||
"mal eben" geht nicht und das ist auch gewollt. regelungen mit verfassungsrang sollen nicht "mal eben" geändert werden können, sondern dazu muß es grundlegende erörterungen im parlament und die dazugehörigen eindeutigen mehrheiten geben. aber genau das schützt uns davor, dass hier jede regierung ihr eigenes süppchen kocht. aber wenn nach genauem abwägen und langen diskussionen sich ein konsens herausbildet, dann geht sowas natürlich. die mühlen der justiz und ganz besonders die der gesetzgebung mahlen eben zu recht langsam, denn sonst würden wir vermutlich alle paar jahre die todesstrafe wieder einführen und dann wieder abschaffen. grüße, P edit:
ich wäre da ohnehin für eine einbeziehung der nichtwähler in die veröffentlichung der wahlergebnisse. wenn nämlich eine partei 50% der abgegebenen stimmen auf sich vereinigen kann, die wahlbeteiligung aber z.b. nur 60% beträgt, dann hat die betreffende partei eben nur 30% der möglichen stimmen errungen. würde man jetzt die nichtwähler einfach in die stimmenverteilung mit einbeziehen, dann würde viel deutlicher werden, wie präkär die situation ist: die partei mit den meisten "wählern" ist die der nichtwähler! (im beispiel 40%). und das nicht erst seit gestern! P [Beitrag von peacounter am 09. Apr 2010, 21:38 bearbeitet] |
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ahebeisen
Stammgast |
01:51
![]() |
#99
erstellt: 10. Apr 2010, ||||
Wohingegen ich nicht glaube, daß jene, die nicht zur Wahl gehen, dies in der Hauptsache aus Protest tun. Die meisten Nichtwähler sind schlicht zu faul und zu dumm, um am Sonntag zur Wahlurne zu gehen. Es geht ihnen am Allerwertesten vorbei. Alternativ könnte man ja als Protest eine ungültige Stimme abgeben... Ich garantiere Euch: Wenn es ein Wahlverfahren gäbe, bei dem man z.B. sicher über das Internet wählen könnte, dann wäre die Wahlbeteiligung wesentlich höher. Kommunalwahlen beispielsweise sind eher Personenwahlen. Da geht es weniger um Parteien. Die Wahlbeteiligung ist dennoch nie berauschend. |
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QE.2
Inventar |
10:14
![]() |
#100
erstellt: 10. Apr 2010, ||||
Ich denke nicht, daß das so ist, so. Wenn das wirklich abschreckende Wirkung hätte, dann würde es ja nicht ständig neue Vorkommnisse geben. Und Dir ist hoffentlich auch klar, das wir nur die Spitze des Eisberges zu sehen bekommen und wenn bei denen was schief läuft. Zu dieser Art "Rechtsstaat" habe ich jedenfalls schon lange kein Vertrauen mehr, dafür wird das Recht einfach zu oft gebeugt. Und ihr Ruf ist diesen Leuten schon lange egal, ist das Gleiche wie mit den Bänkern. In ihren Kreisen schadet das überhaupt nicht und was die Masse über sie denkt, geht denen wirklich meilenweit am A... vorbei. Es heißt nicht umsonst, "Ist der Ruf erst ruiniert........ Gruß QE.2 [Beitrag von QE.2 am 10. Apr 2010, 10:16 bearbeitet] |
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peacounter
Inventar |
10:20
![]() |
#101
erstellt: 10. Apr 2010, ||||
ich wollte nichts über die gründe sagen, warum jemand nicht wählen geht. darüber bilde ich mir kein urteil, denn das wäre spekulativ. es gibt immer viele gründe eine partei zu wählen oder nicht zu wählen. so denke ich zum beispiel, dass es auch viele wähler gibt, die aus "faulheit" ihr kreuz immer an der selben stelle machen oder weil's der freundeskreis tut oder vielleicht auch aus "dummheit", weil ein parteiwerbespot gewirkt hat. vielleicht auch nur weil ihnen ein gesicht gefällt und eine person sypathisch ist, ohne zu wissen, was diese person eigentlich politisch darstellt. solche wähler verfälschen leider das votum der wirklich interessierten und dieser effekt würde abgemildert, wenn man in der wahlstatistik die nichtwähler mit einbeziehen würde. ehrlich gesagt sind mir leute lieber, die ihr politisches desinteresse dadurch ausdrücken, dass sie nicht zur wahl gehen, als diejenigen, die sich ebenso für nix interessieren, aber ihr kreuzchen mehr oder weniger beliebig machen. und politisches interesse kann man einfach nicht von jedem erwarten. sagen wir's doch mal so: wer zu einem thema nix zu sagen hat, sollte auch die klappe halten und wer zu einem thema keine meinung hat (wahl), sollte auch nicht irgendwas rausplappern, was er mal irgendwo gehört hat (gewohnheitswähler etc). so erhält die stimme der engagierten wähler mehr gewicht. in diesem sinne haben die leute, die sich raushalten, eher meine achtung als die, die ohne ahnung mitmachen. aber jetzt sind wir derbe ot (ok, ich bin schuld !). und das in nem threat, der eh schon ot ist... ![]() P [Beitrag von peacounter am 10. Apr 2010, 10:23 bearbeitet] |
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