Heute - deutsche Soldaten gefallen.

Tja...


Wie meinte Helmut Schmidt doch neulich in einer Diskussionsrunde?

Alle Nationen, welche in der Geschichte Afghanistans dort
waren, seien ausnahmslos alle gescheitert. Die Hoffnung sei
gering gewesen, dass diese Konstellation nicht ebenso
scheitere.

Der Klügste sei nach Helmut Schmidt Alexander der Große
gewesen, der sei vorne im damaligen Afghanistan einmarschiert
und im gleichen Jahr hinten wieder rausmarschiert.

Helmut Schmidt war ein Politiker!
Politiker schicken Soldaten in solche Situationen und haben selber keine Ahnung davon ...

Frag doch mal unsere Bundeskanzlerin, die wollte schon in den Irak einmarschieren, schon vergessen?

Schmidt sagt doch damit implizit, daß der
Afghanistan-Einsatz Blödsinn ist...

Bis vor Kurzem waren die ja noch nicht einmal
in der Lage, zuzugeben, daß das ein Kriegsein-
satz ist.

Was meinst Du, warum ich nach dem Abi Zivil-
dienst gemacht habe? (damals waren das noch 24
Monate) - Ich hatte mich gefragt, warum ich den
Kopf hinhalten soll, wenn es Politiker nicht
schaffen, Konflikte unblutig aus der Welt zu
schaffen.

Der Zivildienst hat mich persönlich auch weiter-
gebracht. (Anders als die Saufkurse, die beim
Bund abgehalten wurden)

Ich glaube, mal irgendwo gehört oder gelesen zu haben, dass es garnichtmal sooooooo ungewöhnlich ist, dass Soldaten bei Kriegseinsätzen ihr Leben aushauchen.

Bei Spiegel Online kann man heute lesen: „Gefecht bei Kunduz: Hinterhältiger Angriff entsetzt deutsche Politiker“.
Unglaublich, wie ignorant, dumm und realitätsfern man doch sein kann!
1. Ein Land schickt seine Armee, aus welchen Gründen auch immer, in ein anderes Land.
2. Diese Armee wird, wenn sie dort nicht erwünscht ist, naturgemäß als feindlicher Besatzer angesehen.
3. Feindliche Besatzer werden bekämpft.
4. Ist der feindliche Besatzer technisch überlegen, ist die einzig mögliche Strategie, ihn zu bekämpfen, der Partisanenkrieg, also Sabotage, überraschende Anschläge und Überfälle, quasi Ninjataktik. Dies führt zu hohen feindlichen und geringeren eigenen Verlusten. So macht man das schon seit tausenden von Jahren, kann man in jedem Kriegshandbuch nachlesen.

Sich jetzt hinzustellen und so überrascht zu tun, ist wirklich nur lächerlich. Die Vorgehensweise der „Aufständischen“ oder Freiheitskämpfern – je nach Sichtweise – ist ein Musterbeispiel für die taktisch richtige Vorgehensweise gegen einen überlegenen Gegner.

@rattensack

Das ist genau das Problem.

Die wenigsten jener, die zur Bundeswehr gehen
und sich verpflichten, machen sich wirklich
Gedanken darüber, was das bedeuten kann.

Aber das paßt ja zu unserer verblödeten
Gesellschaft...

Aus politischer Sicht wirklich schlimm an der Geschichte: Ein toter Soldat kauft keinen Touareg. Sonst wärs ja egal.

duno schrieb:

Helmut Schmidt war ein Politiker! Politiker schicken Soldaten in solche Situationen und haben selber keine Ahnung davon ...

Helmut Schmidt war Oberleutnant in der Wehrmacht und hat alleine schon dadurch sicherlich mehr Ahnung davon als wir hier alle zusammen.

Schwergewicht schrieb:

Helmut Schmidt war Oberleutnant in der Wehrmacht und hat alleine schon dadurch sicherlich mehr Ahnung davon als wir hier alle zusammen. :prost

Wow, da muss ich mich entschuldigen!

Heutzutage gibts ja kaum noch Politiker mit "praktischer Berufserfahrung" ...!

Der Hohn heute an die deutschen Bürger war die Erklärung von Herrn zu Guttenberg über die Bedeutung des Wortes "Krieg"! - falls es jemanden interessiert, steht bei Wiki was es "wirklich" bedeutet.

SORRY!!!
aber wer meint zur deutschen wehr... äh sorry bundeswehr zu gehen, sich dort verpflichtet und in einen auslandseinsatz zu gehen, der MUSS sich bewußt sein das er dort auch sterben kann, auch aus einen hinterhalt. sowas nennt man KRIEG! und dies herrscht dort, dort ist kein zuckerschlecken angesagt!
deswegen habe ich keine trauer, sie haben ihren vaterland gedient!obwohl ich es nicht verstehen kann warum dieses land dabei ist, haben wir nicht selbst genug probleme?hier?
und der gutenberg kann seine trauer und sein bedauern in den ar.... sich stecken!der heuchler

gruss
boris

Keiner von denen die dahin gehen (von den jungen "Nachwuchssoldaten") weiss was es heisst das man evtl. Sterben kann. Die sehen das Geld was Sie am Ende bekommen, mehr nicht. War bei mir genauso. Wenn dich einer fragt wies aussieht : "Angst vorm Tot?" "Testament geschrieben?" "Familie?" etc. etc. immer große Klappe : "Ja ich bin mir bewusst blabla...." Aber keiner ist sich bewusst !

@Grimpf

Das ist traurig aber leider wahr.

Meiner Meinung liegt das zum Großteil an unseren Medien.
Es ist halt einfacher, sich diese leicht verdauliche
GZSZ-DSDS-MTV-Sauce reinzuziehen, als z.B. anspruchsvolle
Sendungen und Diskussionen auf Phoenix oder arte anzusehen
und sich damit fortzubilden.

Dort werden nämlich derartige Themen oft angegangen.
Bsp.: Meine Geschichte

Unsere Gesellschaft wird immer unpolitischer - zu einer
egozentrischen Spaß-Gesellschaft.

Wie oft bekomme ich zu hören: "Nicht schon wieder etwas über
das Dritte Reich" oder "Irgendwann muß das auch mal gut sein".
Jedoch: Wie bitteschön soll man daraus lernen, wenn man
sich das nicht ansieht. Wie bitteschön soll ich, der ich
1970 geboren bin, erfahren, was Krieg bedeutet, wenn mir
das sonst keiner erzählen kann?


@duno

Wow, da muss ich mich entschuldigen! Heutzutage gibts ja kaum noch Politiker mit "praktischer Berufserfahrung" ...!

Sei doch froh darum. Sei froh, daß wir hier in Deutschland
seit 1945 keinen Krieg mehr hatten. (sofern Du mit prakti-
scher Berufserfahrung den Dienst in der Bundeswehr gemeint
haben solltest). Andere Berufszweige sind sehrwohl vertreten.
Meine Ex-Kollegin beispielsweise sitzt seit dieser Legisla-
turperiode auch im Bundestag. - Ich muß gestehen, sie vertritt
wirklich alles Andere als meine politische Meinung, aber
sie tritt für Ihre Meinung ein.

Im Übrigen denke ich, daß jedes Volk die Politiker bekommt,
die es verdient. Wer sich über die Politik beschwert, der
soll gefälligst selbst in die Politik gehen! - Das steht
jedem frei.

Rattensack schrieb:

Aus politischer Sicht wirklich schlimm an der Geschichte: Ein toter Soldat kauft keinen Touareg. Sonst wärs ja egal.

Mich würde an dieser Stelle mal interessieren, was Du mit dieser Aussage implizieren willst ??
Ich verstehe sie nämlich nicht...


Gruß Olli.

OSwiss schrieb:

Rattensack schrieb: Aus politischer Sicht wirklich schlimm an der Geschichte: Ein toter Soldat kauft keinen Touareg. Sonst wärs ja egal. Mich würde an dieser Stelle mal interessieren, was Du mit dieser Aussage implizieren willst ?? Ich verstehe sie nämlich nicht... Gruß Olli.

Na ich finde seinen Zynismus immer wieder klasse. ( Schleimmodus aus)
Er will damit auf deutsch sagen, daß das einen Politiker einen Scheiß interessiert, ob da welche draufgehen.

DUKE_OF_TUBES schrieb:

deswegen habe ich keine trauer, sie haben ihren vaterland gedient! gruss boris

Äh, meinst Du das wirklich ernst? Falls ich aber den Sarkasmus nicht richtig verstanden habe, dann tut´ s mir leid. Kann da nirgendwo erkennen, daß sie diesem Land hier gedient hätten. Der einzige Erfolg wäre vielleicht, daß einem paar der Afghanen die Lust ankommen könnte, hier doch auch mal paar Sprensätze unterzubringen, wen würde es wundern? Tja und Schmidt hat den Vorteil, daß er auf keine Befindlichkeiten der Amis Rücksicht nehmen muß. Denn warum sind unsere Leute wohl dort unten?

Gruß QE.2

was wollen "wir" eigentlich in afganistan

meine meinung: sofortiger heimat-marschbefehl !!!!

premiumhifi schrieb:

meine meinung: sofortiger heimat-marschbefehl !!!!

Soooo wirds ja auch nix! Wir sollten "unsere" Soldaten im Verhältnis 1:2 gegen Rentner und Hartz IV-Empfänger austauschen. Die paar Hartz IV, die an der Heimatfront gebraucht werden, dürfen hierbleiben.

Das wäre ein Austausch von Habe- und Taugenichtsen gegen potentielle Konsumtrottel, deren Indoktrination diesbezüglich längst noch nicht abgeschlossen ist, und wäre ganz im Sinne "westlicher" Politik.

ich kann mich hier nur wiederholen.

Meckert nicht nur rum, sondern bewegt selber etwas.
Daß das funktioniert, sieht man an meiner Ex-Kollegin.

Für die, die es interessiert:
Meine Ex-Kollegin im Budestag (Aber Achtung: das ist ganz weit weg von meiner politischen Meinung)


Außerdem ist es genauso beschränkt, alle Politiker über einen
Kamm zu scheren, wie ein ganzes Volk.

Es sind nicht "die" Politiker...

Hää, was bewegt sich denn da? Nur von in die Politkgehen bewegt sich doch noch nichts. Und, das ist nun wieder meine ganz persönliche Meinung, wenn man sich mit der Politik gemein macht, dann ist schon alles zu spät, egal welche Richtung. Das ist alles so korrupt, da hat jemand mit Charakter keine Chance oder er zieht die Konsequenzen. Man braucht sich nur mal die ehemaligen Bürgerbewegungen wie die Grünen anzusehen, da ist jedes Wort zu schade.

Dazu vielleicht das noch: http://www.pressebox.de/pressemeldungen/pdf/275653/meldung.pdf

Gruß QE.2

ahebeisen schrieb:

Was meinst Du, warum ich nach dem Abi Zivil- dienst gemacht habe? (damals waren das noch 24 Monate) - Ich hatte mich gefragt, warum ich den Kopf hinhalten soll, wenn es Politiker nicht schaffen, Konflikte unblutig aus der Welt zu schaffen. Der Zivildienst hat mich persönlich auch weiter- gebracht. (Anders als die Saufkurse, die beim Bund abgehalten wurden)

"Saufkurse" - was für ein Schwachsinn. Ich bin nach dem Abi zum Bund, was mich persönlich auch weitergebracht hat - vorallem in charakterlicher Hinsicht. Natürlich hat beides seine Vor- und Nachteile, trotzdem urteilt man nicht schlecht über die Alternative, nur weil man´s (offensichtlich) nicht kennt. Wenn 2 oder 3 mal was über Alkoholexzesse beim Bund in der Zeitung steht, gilt das noch lange nicht für alle Soldaten.
Entschuldigung, ich will das ganze nicht in eine Diskussion Zividienst vs. Militär ausarten lassen, aber bei so einem Mist muss mal jemand was sagen.

Nun zum Thema: Die Diskussion um den Abzug ist eh nichtig, da dieser in der kommenden Zeit sowieso nicht stattfinden wird. Gerade nach den Vorfällen in den letzten Tagen wird man sich sicher nicht die Blöße geben, die Koffer zu packen und Ruckzuck zu verschwinden. Da der ISAF-Einsatz von der Nato geführt mit, bei der Deutschland Mitglied ist, ist ein Abzug nicht einfach so möglich. Sicherlich ist die Formulierung "Deutschland am Hindukusch verteidigen" etwas beknackt gewählt, aber man muss sich die Folgen eines sofortigen Abzuges alles Truppen mal ein wenig vorstellen: Ein Disney-Land werden die Taliban sicherlich nicht daraus machen.

Einen schönen Tag noch

@ QE.2

Sei mir nicht böse, aber Deine Meinung ist haarsträubend.

Was bitteschön ist denn die Alternative?

Diktatur oder Monarchie? Ich will weder das Eine noch das Andere!

Politik wird von Menschen gemacht. Daß man selbst keine Chance
hat, ist das faulste Argument, das Du bringen konntest.

Du sagst eigentlich: "Ich hab keinen Bock, mich einzusetzen."

Keine Frage, Macht kann korrumpieren. Deswegen jedoch alle
über einen Kamm zu scheren...


@ 2D

Ich habe mit ehem. Schulfreunden oft genug darüber gesprochen. Da gab es dann "Kampftrinken" min. einmal die
Woche. Gaaaanz toll. Vielleicht war das ja auch nur in
dieser Kaserne der Fall.

*2D* schrieb:

"Saufkurse" - was für ein Schwachsinn. Ich bin nach dem Abi zum Bund, was mich persönlich auch weitergebracht hat - vorallem in charakterlicher Hinsicht.

Ja, ha, ha, da kann man wirkliche Charaktere kennen lernen......

Gruß QE.2

ahebeisen schrieb:

@ QE.2 Sei mir nicht böse, aber Deine Meinung ist haarsträubend. Was bitteschön ist denn die Alternative? Diktatur oder Monarchie? Ich will weder das Eine noch das Andere! Politik wird von Menschen gemacht. Daß man selbst keine Chance hat, ist das faulste Argument, das Du bringen konntest. Du sagst eigentlich: "Ich hab keinen Bock, mich einzusetzen." Keine Frage, Macht kann korrumpieren. Deswegen jedoch alle über einen Kamm zu scheren... @ 2D Ich habe mit ehem. Schulfreunden oft genug darüber gesprochen. Da gab es dann "Kampftrinken" min. einmal die Woche. Gaaaanz toll. Vielleicht war das ja auch nur in dieser Kaserne der Fall.

Ich nehme mal an, ich war gemeint. Macht kommt also von korrumpieren? Also ich hatte, blauäugig wie ich bin, da ´ne andere Vorstellung. Wenn man aber nur dadurch dazu kommt, dann weiß man doch schon was dabei raus kommt. Also halte ich mich davon besser fern, möchte ja noch in den Spiegel gucken können. Habe übrigens das schon die Praxis erlebt, deshalb hat sich das für mich erledigt!

Gruß QE.2

QE.2 schrieb:

*2D* schrieb: "Saufkurse" - was für ein Schwachsinn. Ich bin nach dem Abi zum Bund, was mich persönlich auch weitergebracht hat - vorallem in charakterlicher Hinsicht. Ja, ha, ha, da kann man wirkliche Charaktere kennen lernen...... Gruß QE.2

Hallo!

Erzähl mal, was hast du gemacht? Bin ganz Ohr!

@ahebeisen:

Ja, so wirds wohl gewesen sein. Einer meiner bekannten macht auch gerade Zivildienst, der erzählt mir auch haarsträubende Dinge, aber egal. Wiegesagt, beides hat seine Seiten.

*2D* schrieb:

QE.2 schrieb: *2D* schrieb: "Saufkurse" - was für ein Schwachsinn. Ich bin nach dem Abi zum Bund, was mich persönlich auch weitergebracht hat - vorallem in charakterlicher Hinsicht. Ja, ha, ha, da kann man wirkliche Charaktere kennen lernen...... Gruß QE.2 Hallo! Erzähl mal, was hast du gemacht? Bin ganz Ohr! ;)

Hm, versteh´die Frage nicht. Ich hab´ nicht gesagt, daß ich was gemacht habe, ich meinte, man lernt da eben alle möglichen Charaktere kennen und nach meiner Erfahrung eher nicht die besten.

Gruß QE.2

@QE2

Ich sagte, Macht kann korrumpieren. Sprich: Wenn Du ein ge-
wisses Level überschritten hast, wirst Du so machtgeil, daß
Du Deine eigenen Ideale über den Haufen schmeißt.

Und wenn Du sagst, daß Du Dich davon fernhalten möchtest,
dann darfst Du Dich nicht die Politik beschweren.

Nach dem Motto: "Ihr macht alles Scheiße, ich kann das viel
besser, ich habe aber keinen Bock, mich einzusetzen"
...was für eine Heuchelei...

ahebeisen schrieb:

@QE2 Ich sagte, Macht kann korrumpieren. Sprich: Wenn Du ein ge- wisses Level überschritten hast, wirst Du so machtgeil, daß Du Deine eigenen Ideale über den Haufen schmeißt. Und wenn Du sagst, daß Du Dich davon fernhalten möchtest, dann darfst Du Dich nicht die Politik beschweren. Nach dem Motto: "Ihr macht alles Scheiße, ich kann das viel besser, ich habe aber keinen Bock, mich einzusetzen" ...was für eine Heuchelei...

Sehe ich nicht so. Da ich zur Zeit noch Wähler bin, habe ich auch das Recht zu kritisieren, wenn die von mir gewählten "Volksvertreter" etwas völlig anderes machen als das, wofür sie meine Stimme bekommen haben.

Gruß QE.2

ahebeisen schrieb:

Keine Frage, Macht kann korrumpieren. Deswegen jedoch alle über einen Kamm zu scheren...

so stellt sich aber das bild der deutschen politik in der öffentlichkeit leider dar

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

das argument mit dem nicht negierbaren nato-oberbefehl ist ist für mich keines. denn: der militärische verteidigungsfall ist für mich nicht gegeben / nachvollziehbar !

*2D* schrieb:

Nun zum Thema: Die Diskussion um den Abzug ist eh nichtig, da dieser in der kommenden Zeit sowieso nicht stattfinden wird. Gerade nach den Vorfällen in den letzten Tagen wird man sich sicher nicht die Blöße geben, die Koffer zu packen und Ruckzuck zu verschwinden. Da der ISAF-Einsatz von der Nato geführt mit, bei der Deutschland Mitglied ist, ist ein Abzug nicht einfach so möglich. Sicherlich ist die Formulierung "Deutschland am Hindukusch verteidigen" etwas beknackt gewählt, aber man muss sich die Folgen eines sofortigen Abzuges alles Truppen mal ein wenig vorstellen: Ein Disney-Land werden die Taliban sicherlich nicht daraus machen. Einen schönen Tag noch

Das der Abzug nicht von heute auf morgen machbar ist , das ist klar ,trotzdem sollte über den Sinn oder Unsinn und zwar unabhängig von den jetzigen Gefallenen schon diskutiert werden .

Die entscheidende Frage ist doch "Was wollen wir dort erreichen und sind wir im Stande dazu ??" .

Nach meinem bescheidenem Kenntnisstand ist es noch nicht ein einziges Mal in der Geschichte der Neuzeit gelungen einem Volk die Demokratie "aufzuzwingen" .
Weder mit politischen , noch wirtschaftlichen noch gewalttätigen Mitteln .
Für mich persönlich ist dies auch ein Widerspruch in sich .

Schaut man sich die gesellschaftlichen Strukturen dort an , wage ich auch zu bezweifeln , das sich dort eine demokratische Gesellschaftsordnung in den nächsten Jahrzehnten etablieren kann ,allenfalls ein Pro oder Contra westliches Regime allenfalls einer Demokratie ähnlich, halte ich dort für möglich .

Ich stimme da Helmut Schmidt vollkommen zu , der Mann hat Geschichte gelebt und bitter erfahren müssen und er scheint auch aus ihr gelernt zu haben , was Europäern schon immer schwer fiel .

Wir sind nämlich dank einer restkolonialen Denkweise bis heute der Meinung , das jeder Mensch dieser Welt doch unsere Form der Gesellschaftsordnung genauso zu lieben hat wie wir, dem ist leider nicht so und wir können dies auch nicht erzwingen ,weil wir sonst eher das Gegenteil bewirken .

Leute wie die Taliban sind nur durch das Volk selber zu besiegen .
Die Afghanen sind keine Deutschen ,die man von einem Hitler befreit hat ,um sie wieder an die Demokratie heranzuführen , die vorher gescheitert war .
Afghanistan hat noch nie Demokratie von sich aus probiert und so lange dieser Wunsch nicht auf breiter Basis im Volk dort geäußert wird ,besiegt man auch die Taliban nicht .

Gruß Haiopai

@QE.2

Aber die Demokratie lebt davon, daß sich die Menschen
einsetzen. Wer soll uns denn regieren, wenn keiner sich
dafür zur Verfügung stellt?

Wie soll sich etwas ändern, wenn jene, die anderer Meinung
sind, nicht in die Politik gehen?

Heute zum Beispiel gab es wieder die Ostermärsche. Selbst
hierbei merkt man, daß die Deutschen immer unpolitischer
werden. Denn es werden immer weniger, die für Frieden auf
die Straße gehen. Dieses Jahr stand übrigens alles unter
dem Motto "Raus aus Afghanistan"...

Ich selbst bin hier "nur" lokal aktiv. Aber ich versuche,
meine Meinung, meine Gedanken einzubringen. Ich kann jedem
nur raten, sich selbst auch einzubringen. Sicher: Dafür muß
man seinen Allerwertesten bewegen. Das wiederum ist den
meisten zuviel.

Das ist das, was mich an unserer Gesellschaft stört. Keiner
ist bereit, etwas für die Gemeinschaft zu tun. Wenn es aber
nicht so läuft, wie man es gerne hätte, dann ist das Geschrei
groß.


Grüße

Achim

ahebeisen schrieb:

@QE.2 Aber die Demokratie lebt davon, daß sich die Menschen einsetzen. Wer soll uns denn regieren, wenn keiner sich dafür zur Verfügung stellt? Wie soll sich etwas ändern, wenn jene, die anderer Meinung sind, nicht in die Politik gehen? Heute zum Beispiel gab es wieder die Ostermärsche. Selbst hierbei merkt man, daß die Deutschen immer unpolitischer werden. Denn es werden immer weniger, die für Frieden auf die Straße gehen. Dieses Jahr stand übrigens alles unter dem Motto "Raus aus Afghanistan"... Ich selbst bin hier "nur" lokal aktiv. Aber ich versuche, meine Meinung, meine Gedanken einzubringen. Ich kann jedem nur raten, sich selbst auch einzubringen. Sicher: Dafür muß man seinen Allerwertesten bewegen. Das wiederum ist den meisten zuviel. Das ist das, was mich an unserer Gesellschaft stört. Keiner ist bereit, etwas für die Gemeinschaft zu tun. Wenn es aber nicht so läuft, wie man es gerne hätte, dann ist das Geschrei groß. Grüße Achim

Ja, da gebe ich Dir in fast allem recht. Ich war auch mal so wie Du engagiert. Ich möchte eben kein "Steigbügelhalter" mehr sein. Ich gebe auch zu, daß das bei mir doch so eine Art Resignation ist. Ich glaube jedenfalls nicht, daß eine der Parteien in den Wahlkampf mit dem Ziel gezogen ist, "Wir führen jetzt ein bißchen Krieg in A für die Amerikaner", denn nichts anderes ist das in Afghanisten. Die Begründung, wir verteidigen unsere Interessen am Hindukusch ist einfach nur lächerlich, oder an perfider Argumentation nicht zu überbieten. Allerdings kann das der Großteil der Bevölkerung sicher nicht unterscheiden und die interessiert das auch nicht.

Gruß QE.2

QE.2 schrieb:

Ja, da gebe ich Dir in fast allem recht. Ich war auch mal so wie Du engagiert. Ich möchte eben kein "Steigbügelhalter" mehr sein. Ich gebe auch zu, daß das bei mir doch so eine Art Resignation ist.

Aber Du brauchst doch gar kein Steigbügelhalter sein.
Versuche, die Anderen von Deiner Meinung zu überzeugen.
Demokratie lebt von unterschiedlichen Auffassungen. Demo-
kratie muß lebendig sein. Nur so kommen wir weiter.

Resignation hilft rein gar nichts. Glaube mir, ich komme
mir manchmal vor wie Don Quijote, der versuchen muß, gegen
Windmühlen anzugreifen. Ich mache dennoch weiter, weil ich
weiß, daß es das wert ist.

Im Übrigen kann man lokal sehr viel bewegen. Gerade die
Politik, die im eigenen Ort gemacht wird, betrifft uns
am meisten. Versuche nicht gleich, die ganze Welt zu ver-
ändern. Das ist mit fast hundertprozentiger Sicherheit
zum Scheitern verurteilt.

Auch wenn nicht alles so läuft, wie ich es gerne hätte, so
weiß ich doch, daß die Demokratie die beste Staatsform ist.
Manchmal muß man Kompromisse eingehen, die einem überhaupt
nicht schmecken. Manchmal kann man zu der Auffassung kommen,
daß "die da oben" nicht mehr alle Tassen im Schrank haben.
Jedoch: Wenn ich nicht wenigstens versuche, dagegen etwas
zu unternehmen, dann ist sowieso schon Hopfen und Malz
verloren. Dann öffne ich den Extremisten Tür und Tor. Das
ist schon fast eine Einladung. Eine Situation, wie in 1932
will ich in Deutschland nie wieder erleben.

QE.2 schrieb:

Ich glaube jedenfalls nicht, daß eine der Parteien in den Wahlkampf mit dem Ziel gezogen ist, "Wir führen jetzt ein bißchen Krieg in A für die Amerikaner", denn nichts anderes ist das in Afghanisten.

Nun ja. Wir sind in der Nato. Vorweg: Ich befürworte diesen
Krieg in keinster Weise. Aber in diesem Fall ist der soge-
nannte Verteidigungsfall eingetreten. Das ist ja jetzt das
Perfide: Du kannst keinen eindeutigen Gegner bei den An-
schlägen mehr ausmachen.

Daß der Krieg im Irak wegen Ölinteressen betrieben wurde,
steht für mich außer Frage. In Afghanistan sieht die Sach-
lage schon wieder anders aus.

Wie gesagt, wir sind in der Nato. Wir sind vertragliche
Verpflichtungen eingegangen. Man muß dazu natürlich auch
sagen, daß wir Westdeutschen 45 Jahre lang davon profitiert
haben.

Ich muß gestehen, daß ich in diesem Fall sehr hin- und her-
gerissen bin und ich denke, daß es den Meisten bei den
Grünen in der Bundestagsfraktion damals nicht anders ge-
gangen ist.

Meiner Meinung nach wurde jedoch in den ganzen Jahren seit-
dem die Bundeswehr in Afghanistan ist der Schwerpunkt ihrer
Arbeit falsch gesetzt.

QE.2 schrieb:

Die Begründung, wir verteidigen unsere Interessen am Hindukusch ist einfach nur lächerlich, oder an perfider Argumentation nicht zu überbieten. Allerdings kann das der Großteil der Bevölkerung sicher nicht unterscheiden und die interessiert das auch nicht.

Deinem ersten Satz gebe ich Recht. Beim zweiten Satz bin ich
mir nicht so sicher. Ich glaube eher, daß sich die meisten
sehrwohl bewußt sind, daß das nicht stimmt. Nur: Die wenig-
sten unternehmen etwas. Die wenigsten gehen z.B. auf die
Straße.

Ich gebe Dir ein Beispiel: in den 80ern gingen hunderttausende
Menschen zu den Ostermärschen. Gestern waren
es nur noch traurige 30.000 deutschlandweit...


Grüße


Achim

Moin

Nur zwei Sachen. Erstens glaube ich, daß man regional noch ein bißchen was bewegen kann.
Zweitens, Afghanistan ist kein ureigenster Verteidigungsfall für den die Nato zuständig wäre, diese wird hier einfach für rein amerikanische und Ölfirmeninteressen mußbraucht.
Drittens, wenn ich mir nur mal meine Nachbarschaft anschaue, von denen interessiert sich niemand für irgendeine Politik und was unsere angeblichen Vertreter da machen.
Gruß QE.2

QE.2 schrieb:

... und was unsere angeblichen Vertreter da machen.

Staubsauger verkaufen. Und anderes. Gegen hohe Provision.

für mich bedingt terror nicht den nato-verteidigungsfall !

ebenso glaube ich nicht an ein erfolgreiches vorgehen mit normalen militärischen mitteln gegen terroristen.

afganistan hat öl

da geht es wohl eher um den strategischen brückenkopf ( iran und strasse von hormus ).

premiumhifi schrieb:

für mich bedingt terror nicht den nato-verteidigungsfall ! ebenso glaube ich nicht an ein erfolgreiches vorgehen mit normalen militärischen mitteln gegen terroristen. afganistan hat öl da geht es wohl eher um den strategischen brückenkopf ( iran und strasse von hormus ).

Da kann ich mich nur anschließen ,ich hab mich nach den Anschlägen auf das WTC auch sofort gefragt , wie dadurch ein Nato Verteidigungsfall entstehen soll .

Nach meinem Kenntnisstand tritt dieser nur bei Konflikten ein , bei denen ein Nato Partner von einem anderen STAAT angegriffen wird .
Was jedoch passiert ist , sind schlicht Terror Anschläge einer Organisation , welche sich zu keiner Zeit einem einzelnen Staat zugehörig erklärt hat .

Wäre diese Reaktion rechtlich korrekt , müsste dies im Umkehrschluss bedeuten , das wir die Verpflichtung hätten , jedes Land anzugreifen ,welches Camps der Al Kaida beherbergt .

Von daher sind für mich auch alle nachträglich erteilten Mandate völkerrechtlich kaum haltbar ,ganz zu schweigen vom Konflikt mit der deutschen Verfassung und dem verfassungsmäßig festgeschriebenen Auftrag der Bundeswehr .

Die ganze Aktion ist nach meiner Ansicht rechtlich pure Willkür .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Was jedoch passiert ist , sind schlicht Terror Anschläge einer Organisation , welche sich zu keiner Zeit einem einzelnen Staat zugehörig erklärt hat . Gruß Haiopai

Und selbst das weiß keiner so genau......

Gruß QE.2

Schon klar ,aber es war nun mal der Punkt , an dem die Europäer in diesen Konflikt militärisch rein gezogen wurden .

Das Problem was ich damit habe , über die vermeintlichen Abläufe hinaus ist einfach der Schaden , den wir dem Ansehen der Staatsform Demokratie damit zu fügen .

Wie können wir erwarten , das andere Länder diesem System freiwillig folgen ,wenn sie nur allzu klar mit ansehen , das unser Vorgehen eher dem von Diktaturen ähnelt .

Peter Scholl-Latour hat wie das Ganze los ging sofort gewarnt , das sich der Westen insbesondere die US Amerikaner nicht im mindesten klar sind , auf was sie sich da einlassen .

Er hatte wie fast immer Recht ,was auch zeigt , das die Amerikaner aus Vietnam nicht das geringste gelernt haben .
Man kann als Demokratie nicht glaubwürdig bleiben , wenn man gegen einen Gegner kämpft , dessen höchstes Glück es ist für seine Ideologie oder Religion zu sterben ,weil um so einen Konflikt zu gewinnen ,Mittel notwendig werden ,die jeglichen demokratischen Werten von Grund auf widersprechen .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Nach meinem Kenntnisstand tritt dieser nur bei Konflikten ein , bei denen ein Nato Partner von einem anderen STAAT angegriffen wird . Was jedoch passiert ist , sind schlicht Terror Anschläge einer Organisation , welche sich zu keiner Zeit einem einzelnen Staat zugehörig erklärt hat .

In dem Artikel steht (leider) nichts über die Art des Agressors:

Artikel 5

Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder
mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie
alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen
bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der
Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen
oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die
angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich
für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen,
einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für
erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wie-derherzustellen und zu erhalten.

Von jedem bewaffneten Angriff und allen daraufhin getroffenen Gegen-maßnahmen ist unverzüglich dem Sicherheitsrat Mitteilung zu machen. Die Maßnahmen sind einzustellen, sobald der Sicherheitsrat diejenigen Schritte unternommen hat, die notwendig sind, um den internationalen Frieden und die internationale Sicherheit wiederherzustellen und zu erhalten.

Es war übrigens der Nato-Rat, der beschlossen hatte, daß das
ein Verteidigungsfall ist. Im Endeffekt ordnet sich Deutschland
dem Beschulß unter. (Wobei Schröder dem Ganzen zugestimmt hatte)


Ich persönlich bin ebenso wie Ihr gegen diesen Kriegseinsatz....

...zumal der letzte Absatz des Artikel 5 verlangt, daß
die Einsätze beendet werden sollen, sobald der internatio-
nale Frieden bzw. die internationale Sicherheit wieder
hergestellt ist. Zur Zeit sehe ich eher bei anderen Ländern
Probleme, als bei Afghanistan...

ahebeisen schrieb:

... sobald der internatio- nale Frieden bzw. die internationale Sicherheit wieder hergestellt ist.

Wenn es tatsächlich jemals DARUM gegangen wäre, hätte der Rest der Welt längst in den USA einmarschieren müssen, um "the War to End all Wars" vom Zaun zu brechen.

Zur Zeit sehe ich eher bei anderen Ländern Probleme, als bei Afghanistan...

Mein reden.

Rattensack schrieb:

premiumhifi schrieb: meine meinung: sofortiger heimat-marschbefehl !!!! Soooo wirds ja auch nix! Wir sollten "unsere" Soldaten im Verhältnis 1:2 gegen Rentner und Hartz IV-Empfänger austauschen. Die paar Hartz IV, die an der Heimatfront gebraucht werden, dürfen hierbleiben. Das wäre ein Austausch von Habe- und Taugenichtsen gegen potentielle Konsumtrottel, deren Indoktrination diesbezüglich längst noch nicht abgeschlossen ist, und wäre ganz im Sinne "westlicher" Politik.

Diesen gar nicht mal so schlechten Vorschlag hatte ich ja völlig überlesen.
Es gäbe am Hindukusch auch mehr Schnee den das arbeitscheue Gesindel aus Deutschland wegschaufeln könnte...

Schneeschaufeln: Für den Endsieg am Hindukusch und die Entlastung des hiesigen Sozialsystems.

*2D* schrieb:

"Saufkurse" - was für ein Schwachsinn.

Ist kein Schwachsinn, das machen alle Armeen dieser Welt, da hat auch einen Sinn!!! Denk mal drüber nach!!!
Niemand könnte diesen Druck sonst aushalten!!!

*2D* schrieb:

Ich bin nach dem Abi zum Bund, was mich persönlich auch weitergebracht hat - vorallem in charakterlicher Hinsicht.

Dann weißt du ja jetzt, das man Krieg mit allen politischen Mitteln verhindern muss.

-> UNO

*2D* schrieb:

Da der ISAF-Einsatz von der Nato geführt mit, bei der Deutschland Mitglied ist, ist ein Abzug nicht einfach so möglich...

Und wie schnell das gehen kann!

Da der NoActionTalkingOnly-Pakt sich ja mittlerweile weltweit einmischt (der Nordatlantik hat sich nunmal durch Polkappenabschmelzung vergrößert ...), könnte man ja glatt die UNO abschaffen ...

*2D* schrieb:

Sicherlich ist die Formulierung "Deutschland am Hindukusch verteidigen" etwas beknackt gewählt, aber man muss sich die Folgen eines sofortigen Abzuges alles Truppen mal ein wenig vorstellen: Ein Disney-Land werden die Taliban sicherlich nicht daraus machen.

Jeder von den Amis geführter Krieg "nach" dem 2. Weltkrieg war ein Fiasko ... und ich finde es scheisse (sorry) wenn unsere Jungs unter falschen Voraussetzungen "verbraten" werden!!! -> Abzug (Verantwortung) ist KEINE Schande !!!

Sicherlich ist das mit den politischen Gruppen oder Diktatoren, die gegen Menschenrechte verstoßen, "weltweit" ein Problem!

Aber das hat rein gar nichts mit der NATO zu tun, denn kein LAND hat die NATO angegriffen!!!

Das ist eine Angelegenheit der UNO!

*2D* schrieb:

Einen schönen Tag noch

Gruß

Mimi001 schrieb:

Es gäbe am Hindukusch auch mehr Schnee den das arbeitscheue Gesindel aus Deutschland wegschaufeln könnte... Schneeschaufeln: Für den Endsieg am Hindukusch und die Entlastung des hiesigen Sozialsystems.

Au jaaaa!

Sozialschmarotzer Horstmann meldet sich hiermit freiwillig zum Dienst!
Endlich mal eine Maßnahme, die nicht dem Zweck dient, durch eine Erhöhung des Drucks auf dem Arbeitsmarkt das Lohnniveau zu senken!

duno schrieb:

Da der NoActionTalkingOnly-Pakt sich ja mittlerweile weltweit einmischt (der Nordatlantik hat sich nunmal durch Polkappenabschmelzung vergrößert ...), könnte man ja glatt die UNO abschaffen ... Gruß

die weitere schwächung der uno war ja wohl auch der hintergedanke der amerikaner.

Jeder von den Amis geführter Krieg "nach" dem 2. Weltkrieg war ein Fiasko

Nö, das stimmt so auch nicht.
Etwas kleinere Länder , so in der Größenordnung von Panama oder Grenada, lassen Kriege der USA dann doch erfolgreich erscheinen.
Allerdings knallen sich die GIs dann (aus Langeweile?) meistens gegenseitig ab, was die Raten von bis zu 50% Toten durch Friendly Fire erklärt.

duno schrieb:

Aber das hat rein gar nichts mit der NATO zu tun, denn kein LAND hat die NATO angegriffen!!! Das ist eine Angelegenheit der UNO!

Lies Dir Artikel 5 des Natovertrages durch.
Da steht nichts von "Land".

Hierbei wurde der Begriff Agressor insoweit ausgedehnt,
als jene Staaten, die den Terrorismus aktiv unterstützen,
als Agressor gelten und bekämpft werden dürfen.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß 2001 Staaten,
wie Russland und sogar China dem Entschluß des Natorates
zustimmten. (wobei natürlich weder Russland noch China mit
blütenweißen Westen dastehen, was Konfliktlösungen anbelangt )

ahebeisen schrieb:

In dem Artikel steht (leider) nichts über die Art des Agressors:

Besten Dank für den genauen Wortlaut ,nur frage ich mich dann wieso keine deutschen Truppen in Nordirland stationiert wurden ,wenn dieser Artikel sich so einfach hin zu interpretieren ist ,das man aus jedem Terror Anschlag einen bewaffneten Angriff auf Nato Gebiet macht .

Sorry aber nach meinem Empfinden bleibt die Geschichte im Ansatz sehr dünn begründet ,zumal der Staat Afghanistan ja nun mal nicht diese Anschläge begangen hat ,womit dann allenfalls direkte Angriffe auf Al Kaida Stützpunkte gerechtfertigt wären , aber niemals die längerfristige Stationierung von Truppen auf fremdem Staatsgebiet .

Gruß Haiopai

ahebeisen schrieb:

Hierbei wurde der Begriff Agressor insoweit ausgedehnt, als jene Staaten, die den Terrorismus aktiv unterstützen, als Agressor gelten und bekämpft werden dürfen.

Die USA haben die Al Kaida nachweislich mit finanziert , das wäre doch eine aktive Unterstützung ,müssen wir da nicht den USA den Krieg erklären ??