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Heute - deutsche Soldaten gefallen.

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peacounter
Inventar
#101 erstellt: 10. Apr 2010, 10:20
ich wollte nichts über die gründe sagen, warum jemand nicht wählen geht.
darüber bilde ich mir kein urteil, denn das wäre spekulativ.
es gibt immer viele gründe eine partei zu wählen oder nicht zu wählen. so denke ich zum beispiel, dass es auch viele wähler gibt, die aus "faulheit" ihr kreuz immer an der selben stelle machen oder weil's der freundeskreis tut oder vielleicht auch aus "dummheit", weil ein parteiwerbespot gewirkt hat. vielleicht auch nur weil ihnen ein gesicht gefällt und eine person sypathisch ist, ohne zu wissen, was diese person eigentlich politisch darstellt.
solche wähler verfälschen leider das votum der wirklich interessierten und dieser effekt würde abgemildert, wenn man in der wahlstatistik die nichtwähler mit einbeziehen würde.
ehrlich gesagt sind mir leute lieber, die ihr politisches desinteresse dadurch ausdrücken, dass sie nicht zur wahl gehen, als diejenigen, die sich ebenso für nix interessieren, aber ihr kreuzchen mehr oder weniger beliebig machen.
und politisches interesse kann man einfach nicht von jedem erwarten.
sagen wir's doch mal so: wer zu einem thema nix zu sagen hat, sollte auch die klappe halten und wer zu einem thema keine meinung hat (wahl), sollte auch nicht irgendwas rausplappern, was er mal irgendwo gehört hat (gewohnheitswähler etc).
so erhält die stimme der engagierten wähler mehr gewicht.
in diesem sinne haben die leute, die sich raushalten, eher meine achtung als die, die ohne ahnung mitmachen.

aber jetzt sind wir derbe ot (ok, ich bin schuld !). und das in nem threat, der eh schon ot ist...

P


[Beitrag von peacounter am 10. Apr 2010, 10:23 bearbeitet]
peacounter
Inventar
#102 erstellt: 10. Apr 2010, 10:39

QE.2 schrieb:

peacounter schrieb:


"der staat" wird natürlich nicht bestraft, aber die verantwortlichen, die meinen, sie könnten mal "fünfe grade sein lassen" und die rechtsstaatlichen prinzipien nicht so genau nehmen, kriegen das des öfteren schon zu spüren.
meistens gehen sie deshalb nicht in den knast, aber trotzdem leidet ihr ruf und was noch viel wichtiger ist: es entsteht eine abschreckende wirkung.
strauß hatte die amigo-affäre, die bis heute seine gesamte familie und seine politischen kontakte belastet.
kohls "ehrenwort" hat ihm ebenfalls geschadet und er wäre sicher eine leuchtendere figur ohne diese spenden-geschichte. ich denke, er hätte damals anders gehandelt, wenn er gewußt hätte, wie sehr ihm das sein image versaut.

zu guttenberg wird es ähnlich ergehen, denke ich. und auch das kommt dem rechtsstaat zu gute, da sich eben ein späterer verteidigungsminister vermutlich besser absichern wird. und das führt dann oft zu völlig anderen entwicklungen, denn wenn sich jemand absichert, dann erfahren meist einfach mehr leute davon und später läßt sich eine situation nicht mehr so einfach verschleiern oder ungenau darstellen.

bürokratie ist oft eine furchtbare und ermüdende sache, aber im endeffekt hilft sie häufig, solche entgleisungen zu verhindern.

grüße,

P


Ich denke nicht, daß das so ist, so. Wenn das wirklich abschreckende Wirkung hätte, dann würde es ja nicht ständig neue Vorkommnisse geben. Und Dir ist hoffentlich auch klar, das wir nur die Spitze des Eisberges zu sehen bekommen und wenn bei denen was schief läuft. Zu dieser Art "Rechtsstaat" habe ich jedenfalls schon lange kein Vertrauen mehr, dafür wird das Recht einfach zu oft gebeugt.
Und ihr Ruf ist diesen Leuten schon lange egal, ist das Gleiche wie mit den Bänkern. In ihren Kreisen schadet das überhaupt nicht und was die Masse über sie denkt, geht denen wirklich meilenweit am A... vorbei. Es heißt nicht umsonst, "Ist der Ruf erst ruiniert........

Gruß QE.2


ob etwas abschreckende wirkung hat oder nicht, kann man nicht daran erkennen, ob die entsprechende tat weiterhin geschieht. dazu müßte man vergleichen, wie oft die tat mit und ohne abschreckung geschehen würde. ich denke schon, dass ohne die verurteilung daschners eher wieder mal jemand auf die idee kommen würde, in einer ähnlichen situation einem straftäter mit folter zu drohen. hier wurde deutlich klargemacht, dass der rechtsstaat sowas nicht toleriert und das wird auch wirkung haben.
oder die veröffentlichung der bezahlten unterredungen von rüdgers mit vertretern der wirtschaft. sowas wird jetzt sicher seltener vorkommen, als wenn man das nicht ins grelle licht der öffentlichkeit gezerrt hätte.
und ein außenminister wird sich in zukunft auch eher überlegen, wen er auf auslandsreisen mitnimmt und ob das evtl. schlecht ankommt in der öffentlichkeit.
versteht mich nicht falsch, ich hab überhaupt nicht das gefühl, dass in diesem staat alles in ordnung ist, aber ich glaube, die meisten unterschätzen die möglichkeiten der rechtsstaatlichkeit. das liegt aber sicher auch daran, dass die meisten menschen selbst lieber mal auf den tisch hauen und sich luft machen, als den oftmals beschwerlichen weg über die entsprechenden instanzen zu gehen.
da wird aber meiner ansicht nach zu oft aus faulheit behauptet, das brächte eh nichts.


P
aberlouer
Inventar
#103 erstellt: 10. Apr 2010, 11:38

ahebeisen schrieb:

Für die, die es interessiert:
Meine Ex-Kollegin im Budestag (Aber Achtung: das ist ganz weit weg von meiner politischen Meinung)



Mhm, du bist gegen den Krieg in Afghanistan, du gehst zum Ostermarsch... Damit bist du mit deiner Meinung deiner ehemaligen Kollegin doch wesentlich näher, als allen anderen Parteien, die sich im Bundestag tummeln. Und das finde ich auch ok!
QE.2
Inventar
#104 erstellt: 10. Apr 2010, 17:02

peacounter schrieb:


ob etwas abschreckende wirkung hat oder nicht, kann man nicht daran erkennen, ob die entsprechende tat weiterhin geschieht. dazu müßte man vergleichen, wie oft die tat mit und ohne abschreckung geschehen würde. ich denke schon, dass ohne die verurteilung daschners eher wieder mal jemand auf die idee kommen würde, in einer ähnlichen situation einem straftäter mit folter zu drohen. hier wurde deutlich klargemacht, dass der rechtsstaat sowas nicht toleriert und das wird auch wirkung haben.
oder die veröffentlichung der bezahlten unterredungen von rüdgers mit vertretern der wirtschaft. sowas wird jetzt sicher seltener vorkommen, als wenn man das nicht ins grelle licht der öffentlichkeit gezerrt hätte.
und ein außenminister wird sich in zukunft auch eher überlegen, wen er auf auslandsreisen mitnimmt und ob das evtl. schlecht ankommt in der öffentlichkeit.
versteht mich nicht falsch, ich hab überhaupt nicht das gefühl, dass in diesem staat alles in ordnung ist, aber ich glaube, die meisten unterschätzen die möglichkeiten der rechtsstaatlichkeit. das liegt aber sicher auch daran, dass die meisten menschen selbst lieber mal auf den tisch hauen und sich luft machen, als den oftmals beschwerlichen weg über die entsprechenden instanzen zu gehen.
da wird aber meiner ansicht nach zu oft aus faulheit behauptet, das brächte eh nichts.


P


Ich gebe Dir ja zum Teil recht. Aber gerade wenn ich das Wort Rechtsstaat höre, das ist für mich nur noch lächerlich oder ein Schimpfwort. Sieh Dir mal verschiedene Gerichtsurteile an, das hat mit Recht oft wenig zu tun, eher von Befindlichkeit des Richters. Die Gesetzlichkeiten sind aber eben auch dazu angelegt. Und wer macht die Gesetze? Oder nimm den von Dir zitierten Fall Kohl. Ich denke das Urteil ist eine Unverschämtheit gegenüber der Bevölkerung, man sollte das wohl auch eher Deal nennen und neuerdings ist dieses Wort in diesem Zusammenhang ja auch im Sprachgebrauch offiziell verankert. Und die Strafe von 300000€ die Kohl da bekommen hat, na die bezahlen die Leute, die ihn bestochen, manipuliert oder was auch immmer haben, aus der Portokasse, das ist keine Strafe.

Gruß QE.2
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#105 erstellt: 10. Apr 2010, 19:29

....eher von Befindlichkeit des Richters....


das war schon immer so !
peacounter
Inventar
#106 erstellt: 10. Apr 2010, 21:03

QE.2 schrieb:

peacounter schrieb:


ob etwas abschreckende wirkung hat oder nicht, kann man nicht daran erkennen, ob die entsprechende tat weiterhin geschieht. dazu müßte man vergleichen, wie oft die tat mit und ohne abschreckung geschehen würde. ich denke schon, dass ohne die verurteilung daschners eher wieder mal jemand auf die idee kommen würde, in einer ähnlichen situation einem straftäter mit folter zu drohen. hier wurde deutlich klargemacht, dass der rechtsstaat sowas nicht toleriert und das wird auch wirkung haben.
oder die veröffentlichung der bezahlten unterredungen von rüdgers mit vertretern der wirtschaft. sowas wird jetzt sicher seltener vorkommen, als wenn man das nicht ins grelle licht der öffentlichkeit gezerrt hätte.
und ein außenminister wird sich in zukunft auch eher überlegen, wen er auf auslandsreisen mitnimmt und ob das evtl. schlecht ankommt in der öffentlichkeit.
versteht mich nicht falsch, ich hab überhaupt nicht das gefühl, dass in diesem staat alles in ordnung ist, aber ich glaube, die meisten unterschätzen die möglichkeiten der rechtsstaatlichkeit. das liegt aber sicher auch daran, dass die meisten menschen selbst lieber mal auf den tisch hauen und sich luft machen, als den oftmals beschwerlichen weg über die entsprechenden instanzen zu gehen.
da wird aber meiner ansicht nach zu oft aus faulheit behauptet, das brächte eh nichts.


P


Ich gebe Dir ja zum Teil recht. Aber gerade wenn ich das Wort Rechtsstaat höre, das ist für mich nur noch lächerlich oder ein Schimpfwort. Sieh Dir mal verschiedene Gerichtsurteile an, das hat mit Recht oft wenig zu tun, eher von Befindlichkeit des Richters. Die Gesetzlichkeiten sind aber eben auch dazu angelegt. Und wer macht die Gesetze? Oder nimm den von Dir zitierten Fall Kohl. Ich denke das Urteil ist eine Unverschämtheit gegenüber der Bevölkerung, man sollte das wohl auch eher Deal nennen und neuerdings ist dieses Wort in diesem Zusammenhang ja auch im Sprachgebrauch offiziell verankert. Und die Strafe von 300000€ die Kohl da bekommen hat, na die bezahlen die Leute, die ihn bestochen, manipuliert oder was auch immmer haben, aus der Portokasse, das ist keine Strafe.

Gruß QE.2


nur um dich besser verstehen zu können, nicht als provokation: könntest du denn das wort rechtsstaat auch in seiner bedeutung für dich definieren, oder verstehst du darunter einfach einen staat, in dem die gesetze deinem rechtsempfinden entsprechen?

P
c0r41f4n9
Gesperrt
#107 erstellt: 10. Apr 2010, 22:09
Rechtsstaat bedeutet,das die Staatsgewalten an eine in Ihren Grundzügen nicht veränderliche Rechtsordnung gebunden sind, was durch die judikative kontrolliert und gesichert wird. Demnach ist ein von der höchsten judikativen Instanz gesprochenes, im Rahmen der Verfassung liegendes Urteil rechtens, wobei rechtens nicht gleich gerecht ist. Rechtens bedeutet gesetzlich geregelt und als richtig befunden, während gerecht die (u.U. emotional beeinträchtigte)Sichtweise des Einzelnen widerspiegelt. So sehe Ich das, korrigiert mich wenn Ich falsch liege.
c0r41f4n9
Gesperrt
#108 erstellt: 10. Apr 2010, 22:09
Rechtsstaat bedeutet,das die Staatsgewalten an eine in Ihren Grundzügen nicht veränderliche Rechtsordnung gebunden sind, was durch die judikative kontrolliert und gesichert wird. Demnach ist ein von der höchsten judikativen Instanz gesprochenes, im Rahmen der Verfassung liegendes Urteil rechtens, wobei rechtens nicht gleich gerecht ist. Rechtens bedeutet gesetzlich geregelt und als richtig befunden, während gerecht die (u.U. emotional beeinträchtigte)Sichtweise des Einzelnen widerspiegelt. So sehe Ich das, korrigiert mich wenn Ich falsch liege.

BTW
Interessante Diskussion

Edit:
Sry wegen des doppelposts, W-Lan Probleme.


[Beitrag von c0r41f4n9 am 10. Apr 2010, 22:11 bearbeitet]
QE.2
Inventar
#109 erstellt: 11. Apr 2010, 09:45

peacounter schrieb:





nur um dich besser verstehen zu können, nicht als provokation: könntest du denn das wort rechtsstaat auch in seiner bedeutung für dich definieren, oder verstehst du darunter einfach einen staat, in dem die gesetze deinem rechtsempfinden entsprechen?

P


Moin

Na ich würde das mal nicht so akademisch gekonnt ausdrücken wollen wie c041f4n9. Ich denke, es bilden sich im Laufe der Zeit in einer Gesellchaft gewisse Wert- und Moralvorstellungen aus. Diese schlagen sich dann irgendwann auch in Gesetzen nieder, um das Zusammenleben der einzelnen Individuen etwas zu regeln. Dabei gibt es sicher auch Regeln, mit denen Einzelne nicht absolut einverstanden sind. Aber letztlich sollte die Mehrheit entscheiden. So ungefähr würde ich Rechtsstaat für mich empfinden. Und bei den Beispielen die Du da angeführt hast, wissen diese Leute sehr genau, daß sie gegen allgemein anerkannte Normen verstoßen, sie tun das in voller Absicht, wobei ich da für den Herrn Daschner noch ein gewisses Verständnis aufbringen würde. Aber wenn Herr Kohl, um sich zu rechtfertigen, damit argumentiert, er habe den Spendern sein Ehrenwort gegeben, sie nicht zu nennen, dann stimmt dort bei ihm etwas nicht mit seinen Wertvorstellungen. Der Mann war immerhin mal einer der! Representanten unseres Staates. Aber er hat eindeutig gegen Gesetze verstoßen und beruft sich dabei auf ein Ehrenwort, daß er denjenigen, die Ihn bestochen haben, gegeben hat. Wie daneben muß man denn sein, um das als Begründung gelten zu lassen. Das dann noch so ein Ablaßhandel zustande kommt, besssert meine Auffassung von Rechsstaat in diesem Lande nicht unbedingt. Aber das ist einfach ein verschobenes Rechtsempfinden, was man in der Politik oder bei "Höhergestellten" häufig findet und nicht nur dort, siehe Bänker. Nun müßte man bloß mal wieder die Kurve zum eigentlichen Thema bekommen.

Gruß QE.2


[Beitrag von QE.2 am 11. Apr 2010, 17:37 bearbeitet]
peacounter
Inventar
#110 erstellt: 12. Apr 2010, 19:02

QE.2 schrieb:

peacounter schrieb:





nur um dich besser verstehen zu können, nicht als provokation: könntest du denn das wort rechtsstaat auch in seiner bedeutung für dich definieren, oder verstehst du darunter einfach einen staat, in dem die gesetze deinem rechtsempfinden entsprechen?

P


Moin

Na ich würde das mal nicht so akademisch gekonnt ausdrücken wollen wie c041f4n9. Ich denke, es bilden sich im Laufe der Zeit in einer Gesellchaft gewisse Wert- und Moralvorstellungen aus. Diese schlagen sich dann irgendwann auch in Gesetzen nieder, um das Zusammenleben der einzelnen Individuen etwas zu regeln. Dabei gibt es sicher auch Regeln, mit denen Einzelne nicht absolut einverstanden sind. Aber letztlich sollte die Mehrheit entscheiden. So ungefähr würde ich Rechtsstaat für mich empfinden. Und bei den Beispielen die Du da angeführt hast, wissen diese Leute sehr genau, daß sie gegen allgemein anerkannte Normen verstoßen, sie tun das in voller Absicht, wobei ich da für den Herrn Daschner noch ein gewisses Verständnis aufbringen würde. Aber wenn Herr Kohl, um sich zu rechtfertigen, damit argumentiert, er habe den Spendern sein Ehrenwort gegeben, sie nicht zu nennen, dann stimmt dort bei ihm etwas nicht mit seinen Wertvorstellungen. Der Mann war immerhin mal einer der! Representanten unseres Staates. Aber er hat eindeutig gegen Gesetze verstoßen und beruft sich dabei auf ein Ehrenwort, daß er denjenigen, die Ihn bestochen haben, gegeben hat. Wie daneben muß man denn sein, um das als Begründung gelten zu lassen. Das dann noch so ein Ablaßhandel zustande kommt, besssert meine Auffassung von Rechsstaat in diesem Lande nicht unbedingt. Aber das ist einfach ein verschobenes Rechtsempfinden, was man in der Politik oder bei "Höhergestellten" häufig findet und nicht nur dort, siehe Bänker. Nun müßte man bloß mal wieder die Kurve zum eigentlichen Thema bekommen.

Gruß QE.2


da liegt imo genau das problem!
ich hatte mir schon bei deiner vorherigen argumentation gedacht, dass du eher ein gefühlsmäßiges verhältnis zum wort "rechtsstaatlichkeit" hast.
was du schreibst, ist deine eigene interpretation.
was c0r41f4n9 schreibt, ist dagegen die offizielle definition. es erleichtert das gespräch über politische oder juristische zusammenhänge, wenn alle etwas weniger emotional, aber dafür besser informiert in die diskussion gehen.
stell dir doch mal vor, was passieren würde, wenn in allen lebensbereichen so wenig einsicht in die notwendigkeit genauer und allgemein anerkannte definitionen herrschen würde. dann würdest du vielleicht schrauben bestellen und nägel kriegen. und der verkäufer würde sagen: sieht doch fast genauso aus. hat zwar nicht diese komische schnörkelige spirale wie das, was du haben wolltest, aber im großn und ganzen.... macht man halt bretter mit zusammen, nä?
deswegen dsreht sich bei so vielen leuten der magen um, wenn sie das wort "rechtsstaat" hören. der eine denkt dabei an etwas wie einen polizeistaat, der nächste meint einfach einen staat, in dem es eben bestmöglich nach seinem individuellen rechtsempfinden zugeht und leider zu wenig bemühen mal das grundgesetz (oder wenigsten wikipedia).

übrigens ist auch ein aspekt der rechtstaatlichkeit, der grundsatz der unschuldsvermutung (in dubio pro reo).
und dieser verbietet eigentlich (wenn man ihn ernst nimmt), auch alle mutmaßungen über das "kohl'sche erhrenwort".
wir wissen einfach nicht, was da abgelaufen ist und man muß zumindest hypothetisch davon ausgehen, dass dort eine situation vorgelegen hat, in der jeder verantwortungsvolle mensch auch die spender nicht preisgegeben hätte. ich denk mir jetzt einfach mal eine situation aus, in der ich verständnis dafür hätte: sagen wir mal, das geld käme von einem menschen in einem instabilen osteurpäischen land. dieser mensch hätte vielleicht um sein leben fürchten müssen, wenn bekannt würde, dass er überhaupt geld "zu verschenken" hatte, denn vielleicht ist er ja unerkannt an ein paar mafia-millionen gekommen. diese wollte er nicht für sich haben, aber auch nicht den "bösen" überlassen, zu denen in so einem bespiel vielleicht auch die gesamte staatsmacht gehören könnte.

versteh mich nicht falsch: ich bin nicht mal im ansatz ein anhänger kohls. der typ ist für mich eine abschreckende und zutiefst unsympathische person und ich hätte mir beugehaft für ihn gewünscht. dann wär er viellecht von seinem hohen ross heruntergekommen und hätte bemerkt, dass man so selbstgerecht nicht mit diesem land umgehen kann. aber mal im ernst: eigentlich hat sein abgang zu seinem gesamten politischen wirken gepaßt. und wenn nicht die einheit ihm zugute gekommen wäre, hätten wir ihn mit sicherheit nicht so lange ertragen müssen.

aber eines ist mir extrem wichtig: mich nicht von meinen gefühlen vom rechtsstaatsgedanken abbringen zu lassen und da paßt folterandrohung imo noch schlechter rein, als dichtzuhalten, von wo man geld zugesteckt bekommen hat !


grüße,

P
QE.2
Inventar
#111 erstellt: 12. Apr 2010, 20:24
Hallo peacounter
Ich will das hier nun nicht wer weiß wohin auswalzen.
Also irgendwie kann ich Dir nicht so recht folgen. Ich kann keinen wesentlichen Unterschied zwischen der Erläuterung von c041f4n9 und mir sehen, ich habe es nur etwas landläufig ausgedrückt. Bei dem angeführten Fall Kohl gibt es nichts zu deuteln, die rechtliche Lage ist klar und die habe nicht ich geschaffen. Kannst Du alles sehr schön im Internet nachlesen.
Kannst Du nun übelnehmen oder nicht, aber irgendwie hat man den Eindruck, Du willst diese Zustände gesund beten. Ich könnte Dir da ein paar Bücher empfehlen, danach wirst Du jeden Glauben an diesen "Rechtsstaat" verloren haben.

P.S Und Dein letzter Satz ist ja auch recht merkwürdig. Könnte man auffassen, als wäre eventuell ein Menschenleben zu retten noch unehrenhafter als Schwarzgeld beiseite zu schaffen, der klingt schon sehr eigenartig.
Gruß QE.2


[Beitrag von QE.2 am 12. Apr 2010, 21:47 bearbeitet]
QE.2
Inventar
#112 erstellt: 12. Apr 2010, 21:06
Kommt übrigens gerade eine sehr aufschlußreiche Sendung zum Thema Afghanistan im ZDFinfokanal. Eine Erkenntnis ist, man hat nichts erreicht, trotz 8 Jahren Krieg.

Gruß QE.2


[Beitrag von QE.2 am 12. Apr 2010, 21:08 bearbeitet]
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#113 erstellt: 12. Apr 2010, 22:55
meine meinung:
man darf nicht einfach wichtiges geltendes recht brechen, um menschenleben zu retten. sonst können wir gleich die anarchie ausrufen !
es sei denn, das geltende recht verstösst gegen demokratische grundrechte ! dann kann man zu anderen erkenntnissen gelangen.


[Beitrag von premiumhifi am 12. Apr 2010, 22:58 bearbeitet]
peacounter
Inventar
#114 erstellt: 13. Apr 2010, 01:30

premiumhifi schrieb:
meine meinung:
man darf nicht einfach wichtiges geltendes recht brechen, um menschenleben zu retten. sonst können wir gleich die anarchie ausrufen !
es sei denn, das geltende recht verstösst gegen demokratische grundrechte ! dann kann man zu anderen erkenntnissen gelangen.


genau das meine ich. wen man es ernst meint damit, dass der zweck die mittel nicht heiligt, dann muß man sich auf die tat an sich konzentrieren. und der unrechtsgehalt einer folterandrohung ist imo einfach höher. übrigens ist auch deine vermutung, dass es sich bei dem gespendeten geld um unversteuertes geld gehandelt hat, eine reine spekulation und sollte bei beachtung der unschuldsvermutung nicht so stimmungsmachend in den raum geworfen werde. auch wenn ich dir völlig recht gebe, dass das wohl ziemlich wahrscheinlich ist.
natürlich verstehe ich, das daschner in einer situation war, in der es einem menschlich nicht leicht fällt, dem gedanken "dann hau ich dem halt so lange auf die fresse bis er redet" nicht nachzugeben.
und ich gehe sogar soweit, dass solche disziplin von den meisten menschen einfach nicht erwartet werden kann.
aber personen in solchen positionen wie der eines polzeipräsidenten müssen das können, sonst sind sie nicht geeignet für ihren job. und schließlich müssen diese menschen auch erstmal durch eine recht lange ausbildung/studium, die einem die augen öffnet für die schwierigkeiten, die einen erwarten und dann liegt es an einem selbst, ob man das akzeptiert oder sich ein neues ziel für sein leben sucht.

in der täglichen arbeit aller möglichen menschen gibt es ständig solche herausforderungen:
nimm doch nur mal einen einfachen kripoermittler, der seit monaten einem kinderschänder auf der spur ist. irgendwann hat er ihn vor sich und man kann dem typen nichts nachweisen. aber alles, aber auch wirklich alles deutet darauf hin und rein emotional hat niemand auch nur den geringsten zweifel, dass der mistkerl einfach von der straße muß, damit nicht weiter leben zerstört werden.
auch hier gilt die unschuldsvermutung und weil wir normalmenschen unseren hass nicht mehr unter kontrolle haben, muss der typ auch noch staatlich geschützt werden !
wenn man aber "in dubio pro reo" ernst nimmt, dann ist die logische konsequenz, dass lieber hunderte von kinderschändern frei rumlaufen (und schaden anrichten!), als dass auch nur ein mensch in den knast geht, der das nicht auch zweifelsfrei verdient hat.
und eben das ist rechtstaatlichkeit (unter anderem).
ich hab mich dafür entschieden, dieses prinzip als die am wenigsten schlechte lösung zu akzeptieren, aber das heißt ganz und gar nicht, dass ich damit immer gut leben kann.
und ich verurteile niemanden der das anders sieht, wenn er mir erklären kann warum und an den entscheidenden stellen nicht den schwanz einzieht.

zu deiner erklärung, was du unter einem rechtsstaat verstehst:

Na ich würde das mal nicht so akademisch gekonnt ausdrücken wollen wie c041f4n9. Ich denke, es bilden sich im Laufe der Zeit in einer Gesellchaft gewisse Wert- und Moralvorstellungen aus. Diese schlagen sich dann irgendwann auch in Gesetzen nieder, um das Zusammenleben der einzelnen Individuen etwas zu regeln. Dabei gibt es sicher auch Regeln, mit denen Einzelne nicht absolut einverstanden sind. Aber letztlich sollte die Mehrheit entscheiden. So ungefähr würde ich Rechtsstaat für mich empfinden


mir fehlten da insbes. die punkte "gewaltenteilung" und die bindung der obrigkeit an die rechtsnormen.
außerdem hab ich den moralbezug nicht verstanden, denn der hat imo erstmal nichts mit rechtsstaatlichkeit zu tun, denn woher eine norm kommt hat nichts mit der verlässlichen einhaltung derselben zu tun.
wenn du aber tatsächlich dasselbe ausdrücken wolltest wie
c041f4n9, dann hab ich das einfach nur nicht verstanden und entschuldige mich.

was mir besonders wichtig ist: ich will überhaupt nichts schönreden oder gesundbeten wie du es formulierst.
ich sag's mal etwas plakativer:
ich weiß, dass die welt scheiße ist, aber halte prinzipien wie rechtsstaatlichkeit und demokratie einfach nur für das geringste übel!
scheiße bleibt's trotzdem !!!

so, reicht langsam...
morgen muß ich früh raus.

grüße,

P


[Beitrag von peacounter am 13. Apr 2010, 01:40 bearbeitet]
QE.2
Inventar
#115 erstellt: 13. Apr 2010, 07:07

peacounter schrieb:

was mir besonders wichtig ist: ich will überhaupt nichts schönreden oder gesundbeten wie du es formulierst.
ich sag's mal etwas plakativer:
ich weiß, dass die welt scheiße ist, aber halte prinzipien wie rechtsstaatlichkeit und demokratie einfach nur für das geringste übel!
scheiße bleibt's trotzdem !!!

so, reicht langsam...
morgen muß ich früh raus.

grüße,

P


Ich würde nun nicht so weit gehen, daß die ganze Welt Scheiße ist, da müßte man sich konsequenterweise ja gleich die Kugel geben.;) Gibt ja nun auch noch paar angenehme Sachen. Hast mit dem geringsten Übel schon recht. Ich heiße die Maßnahmen des Herrn Marschner überhaupt nicht gut, ich hatte ja nur gesagt, daß ich dafür am ehehesten noch Verständnis aufbringen kann, in Ordnung ist das trotzdem nicht. Und da hat auch Premiumhihi völlig recht, das grenzt an Anarchie.
Was ich vorher eben zum Ausdruck bringen wollte, die Beispiele belegen, und da gibt es ja noch jede Menge andere, das es mit der Bindung der "Obrigkeit" an Rechtsnormen nicht so weit her ist. Wie ich schon gesagt habe, es gibt da genügend Literatur dazu. Die Verfasser sind auch schon des Öfteren wegen ihrer klaren Worte verklagt worden mit äußerst mäßigem Erfolg.

Ich bin absolut für Rechttstaatlichkeit, aber wenn dann richtig und nicht Mißbrauch im Namen davon. Und es ist wie überall, wenn so etwas so oft im Munde geführt wird, dann ist die Realität eher trübe. Von Freiheit wir auch viel geredet. Für die Freiheit von Terror kämpfen unsere Soldaten angeblich in Afghanistan. Während dessen soll unsere Freiheit im Zusammenhang damit durch Überwachungsmaßnahmen hier immer weiter eingeschränkt werden. Nur gut, daß es da noch gewisse rechtliche Instanzen gibt, die diesem unseeligen Treiben etwas Einhalt gebieten. Aber das ist wieder ein anderes Feld.

Gruß QE.2


[Beitrag von QE.2 am 13. Apr 2010, 07:23 bearbeitet]
duno
Inventar
#116 erstellt: 15. Apr 2010, 22:45
Und wieder hat's heute unsere Jungs erwischst ...

Nachtrag: und Frau Merkel sagte tatsächlich: "gefallen"

Wow!!!

Befinden wir uns doch im Krieg?


[Beitrag von duno am 15. Apr 2010, 23:05 bearbeitet]
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#117 erstellt: 15. Apr 2010, 22:50
was meine hier schon geäusserte meinung nicht ändert !
peacounter
Inventar
#118 erstellt: 15. Apr 2010, 23:48

premiumhifi schrieb:
was meine hier schon geäusserte meinung nicht ändert !


meine auch nicht.

aber schön, dass QE und ich den threat nicht komplett übernommen haben.
hatte schon ein schlechtes gewissen

P
QE.2
Inventar
#119 erstellt: 16. Apr 2010, 07:31

peacounter schrieb:

premiumhifi schrieb:
was meine hier schon geäusserte meinung nicht ändert !


meine auch nicht.

aber schön, dass QE und ich den threat nicht komplett übernommen haben.
hatte schon ein schlechtes gewissen

P


Kann ich nur zustimmen, hatte auch die Bedenken.
Grimpf
Inventar
#120 erstellt: 16. Apr 2010, 18:11
egal wieviele von unseren Jungs da noch sterben....es wird nix passieren. Die haben Ihren Plan und den ziehen die durch, auch wenn morgen wieder 50 neue Soldaten erschossen werden.

Aber Hauptsache in Afghanistan Brunnen bauen......

Traurig.
QE.2
Inventar
#121 erstellt: 16. Apr 2010, 18:17
Merkel hat doch auch schon gesagt, daß sie volles Verständnis hat, daß die Mehrheit für Abzug ist. Sie will aber trotzdem weiter machen, "damit sich das Land stabilisiert". Na mal sehen wie lange das hier stabil bleibt. Es geht in der Hauptsache eben nicht um Brunnen, sondern um eine Gasleitung.

Gruß QE.2


[Beitrag von QE.2 am 16. Apr 2010, 18:19 bearbeitet]
Grimpf
Inventar
#122 erstellt: 16. Apr 2010, 18:33
das mit dem brunnebau sollte nicht allzuernst genommen werde. dachte so kommts auch rüber
QE.2
Inventar
#123 erstellt: 16. Apr 2010, 19:03

Grimpf schrieb:
das mit dem brunnebau sollte nicht allzuernst genommen werde. dachte so kommts auch rüber :)


Hab´ ich auch so verstanden. Aber die Argumentation von denen ist schon pervers.

Gruß QE.2
Grimpf
Inventar
#124 erstellt: 16. Apr 2010, 19:28
Ja das ist richtig. Hart ist das.
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#125 erstellt: 16. Apr 2010, 20:58
gasleitung ?

mehr info ?
QE.2
Inventar
#126 erstellt: 16. Apr 2010, 22:00
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,172602,00.html
http://www.uni-kasse.../asien-pipeline.html
http://www.miprox.de..._11_Sept_geplant.htm

Nicht mehr ganz neu, aber ich glaube nicht, daß die das aufgegeben haben, warum auch, dann könnten sie ja auch den Krieg beenden.

Gruß QE.2


[Beitrag von QE.2 am 16. Apr 2010, 22:08 bearbeitet]
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#127 erstellt: 16. Apr 2010, 22:18
danke
Grimpf
Inventar
#128 erstellt: 17. Apr 2010, 02:28
Jo,

im ersten Satz des ersten Links erscheint "Verschwörungstheoretiker" .........danke das reicht mir schon.

Im dritten Link ...... "wurde alles vor dem 11. Spetember geplant"....... blablabla.............danke das reicht mir auch.
"laut Insiderberichten" ..................tu mir ein gefallen......jetzt wirds echt lachhaft.

Egal was kommt, IMMER hängt alles mit dem 11.Sep. oder mit irgendwelchen Verschwörungstheorien zusammen. Das ist so lächerlich. Wirklich ! Komisch Komisch....was der 11.Sep. so alles anrichten kann

Schau dir mal deine Quellen an.....das einzige was halbwesg glaubwürdig erscheint ist der Spiegel....der rest ist Müll. (MEINER MEINUNG NACH; KEINESWEGS BÖSE GEMEINT)

"Friedenspipeline"......MAN


Da bleibe ich lieber bei meinen Brunnen


[Beitrag von Grimpf am 17. Apr 2010, 02:29 bearbeitet]
ahebeisen
Stammgast
#129 erstellt: 17. Apr 2010, 06:22
Interessantes Zitat aus der Spiegel-Quelle:

Pipeline zum Mond

Und natürlich gibt es diejenigen, die das Leitungsprojekt für irrsinnig erklären. Zum Beispiel Christian von Hirschhausen vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung. "Genausogut könnte man eine Pipeline vom Mond nach Rotterdam bauen", kommentiert er die Diskussion. Afghanistan sei und bleibe Kriegsregion, kein Unternehmer wolle dieses Risiko tragen. Die Erdgas-Gewinnung in anderen Ländern als Turkmenistan sei sowieso profitabler, etwa in Katar: "Da quillt es aus jeder Ecke, man muss nur die Hand aufhalten."

Einen Verdacht indes weisen alle Experten zurück: den, dass die US-Kriegsführung vorrangig von wirtschaftlichen Interessen geleitet sei. Hirschhausens Antwort an die Verschwörungstheoretiker: "Wenn es den Amerikanern um Rohstoffe ginge, hätten sie in Venezuela einmarschieren müssen. Davon hätten sie tausendmal mehr."
QE.2
Inventar
#130 erstellt: 17. Apr 2010, 09:39
Hallo Grimpf

Hab da mal noch was gefunden.
http://de.wikipedia....an-Pakistan-Pipeline

Vielleicht habe ich Dich ja falsch verstanden, aber das klingt bei Dir so, als würdest Du wirklich glauben, die würden den Afghanen die Demokratie oder so was bringen wollen, das wäre nun für mich wieder lachhaft. Vor allem überzeugen die Mittel. "Friedenspipeline" ist allerdings abartig, aber das kennt man ja auch von anderen Sachverhalten.:prost

Gruß QE.2


[Beitrag von QE.2 am 17. Apr 2010, 09:43 bearbeitet]
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#131 erstellt: 17. Apr 2010, 09:50
ausschliesslich dort die demokratie bringen und die eigene bevölkerung vor terror schützen wollen die aber bestimmt auch nicht.

aber was dann noch ?

warum ist afghanistan so wichtig, politisch oder wirtschaftlich ?


[Beitrag von premiumhifi am 17. Apr 2010, 10:20 bearbeitet]
RoA
Inventar
#132 erstellt: 17. Apr 2010, 09:52

Grimpf schrieb:
Egal was kommt, IMMER hängt alles mit dem 11.Sep. oder mit irgendwelchen Verschwörungstheorien zusammen. Das ist so lächerlich.


Lies zum Einstieg mal das hier und das hier. Und dann denk mal an die ominösen Beziehungen zwischen den Familien Bush und Bin Laden. Unvergeßlich die Szene in Fahrenheit 9/11, wo Bush anläßlich eines Besuchs in einer Grundschule sich unbeobachtet wähnend ganze 7 Minuten regungslos auf einem Stuhl saß, nachdem er telefonisch über den Anschlag informiert worden war. Wenn man die Szene gesehen hat, kommt man unwillkürlich zum Schluß, daß Bush von dem bevorstehenden Anschlag wußte und lediglich über das Ausmaß überrascht war.

Ja, der 9.11.2001 war ein triggering event. Und eines Tages wird hoffentlich der Beweis kommen, wer da wirklich getriggert hat.

Bis dahin gilt weiterhin:

Bis heute hat keine unabhängige Stelle die angeblichen oder tatsächlichen Beweise überprüft und nachprüfbar festgestellt, wer für die Anschläge von 9/11 verantwortlich war


Und das 8 Jahre danach...
andisharp
Hat sich gelöscht
#133 erstellt: 17. Apr 2010, 10:03
Komisch, warum wurden denn dann schon viele Hintermänner verurteilt? An den Anschlägen ist so gut wie jedes Detail geklärt.
Grimpf
Inventar
#134 erstellt: 17. Apr 2010, 10:07
Ich finde immernur das irgendwie immer alles mit dem 11. Sep. in zusammenhang gebracht wird und immer ist ja dieser eine (-schon lange vorher von der amerikanischen Regierung geplanten -) Anschlag für alles verantwortlich.

Aber das muss jeder für sich entscheiden wie er darüber denkt. Das würde hier wieder eine "11.September" Diskussion auslösen und das ist ja nicht Sinn der Sache Sorry dafür schonmal

Es wird immer Leute geben, die sagen dies ist geplant gewesen, DASS ist geplant gewesen etc. und immer Leute die es genau andersrum sehen. Im Endeffekt weiß es niemand und es wird auch nie jemand wirklich wissen. (jedenfalls niemand von uns "normalen" "kleinen" "blöden" Bürgern)




[Beitrag von Grimpf am 17. Apr 2010, 10:10 bearbeitet]
RoA
Inventar
#135 erstellt: 17. Apr 2010, 10:18
Der 11.9. wird nun mal als Begründung für den Krieg gegen die Achse des Bösen herangezogen. Heute, über 8 Jahre danach, liegen die Hintergründe immer noch im Dunkeln. Damit stellt sich zumindest für mich die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Fortführung des Einsatzes in Afghanistan, denn es gibt weder ein Ziel noch zielführende Strategien. Einfach nur weitermachen ist keine Perspektive, denn die Amis machen irgendwann schlapp, schließlich sollen der Iran, Jemen und Nordkorea auch noch ihr Fett wegkriegen.
andisharp
Hat sich gelöscht
#136 erstellt: 17. Apr 2010, 10:21
Afghanistan hat geostrategische Bedeutung. Man kann es nicht zulassen, dass eine Atommacht, nämlich Pakistan, in die Hände von Verrückten fällt. Was dann passiert, sollten wir eigentlich am besten wissen.
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#137 erstellt: 17. Apr 2010, 11:00
das kann ich nachvollziehen.
RoA
Inventar
#138 erstellt: 17. Apr 2010, 11:11
Es hat bloß mit dem deutschen Einsatz nichts zu tun. Die pakistanischen Taliban werden von den Amerikanern in Pakistan bekämpft, vorzugsweise mit Drohnen.
QE.2
Inventar
#139 erstellt: 17. Apr 2010, 11:14

andisharp schrieb:
Afghanistan hat geostrategische Bedeutung. Man kann es nicht zulassen, dass eine Atommacht, nämlich Pakistan, in die Hände von Verrückten fällt. Was dann passiert, sollten wir eigentlich am besten wissen.


Ja, wäre ein schlagendes Argument. Aber verrückt? Eher religiöse Eiferer und Fundamentalisten. Aber es stimmt, so richtig weiß von uns zumindest zur Zeit keiner, wo das so recht hingehen soll. Ich weiß nicht, sieht vielleicht so aus, als wollten wir uns als Deutsche paar Optionen offen halten, bei einem wirklichen Wiederaufbau kann man ja auch ganz gute Geschäfte machen. Ist denke ich auch im Irak zu sehen.

Gruß QE.2


[Beitrag von QE.2 am 17. Apr 2010, 11:17 bearbeitet]
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#140 erstellt: 17. Apr 2010, 11:23
einige der wichtigsten think tanks und finanzierer der taliban liegen anscheinend in pakistan. von daher kann ich diese verbindung nachvollziehen.

trotzdem ist die bundeswehr zur heimatverteidigung da. laut gg.


[Beitrag von premiumhifi am 17. Apr 2010, 11:24 bearbeitet]
OSwiss
Administrator
#141 erstellt: 17. Apr 2010, 14:19

premiumhifi schrieb:
trotzdem ist die bundeswehr zur heimatverteidigung da. laut gg. :.

Das ist so nicht richtig.

" Nach Artikel 87a des Grundgesetzes stellt der Bund Streitkräfte zur Verteidigung auf.
Verteidigung heute umfasst allerdings mehr als die herkömmliche Verteidigung an den Landesgrenzen gegen einen konventionellen Angriff.
Sie schließt die Verhütung von Konflikten und Krisen, die gemeinsame Bewältigung von Krisen und die Krisennachsorge ein.
Dementsprechend lässt sich Verteidigung geografisch nicht mehr eingrenzen, sondern trägt zur Wahrung unserer Sicherheit bei, wo immer diese gefährdet ist.
Die Vereinbarkeit internationaler Einsätze der Bundeswehr, die im Rahmen von Systemen kollektiver Sicherheit durchgeführt werden,
mit der Verfassung wurde durch das Bundesverfassungsgericht und den Deutschen Bundestag bestätigt."


Die genaueren Definitionen, welche Auftrag, Aufgaben und Schwerpunkte die Bundeswehr hat,
waren und sind schon immer in den "Verteidigungspolitischen Richtlinien" verfasst.

Mehr dazu: http://www.bmvg.de/f...E/VPR_BROSCHUERE.PDF

In der (von Mai 2003) gültigen Fassung wurde das Spektrum erneut erweitert und die Aufträge entsprechend formuliert.
Diese sind unter Nr. 71 aufgeführt, wobei die dortige Punktaufzählung ein Ranking darstellt, d.h. die "Heimatverteidigung" steht seitdem nur noch an 3. Stelle.


Gruß Olli.
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#142 erstellt: 17. Apr 2010, 18:53
danke
Mimi001
Hat sich gelöscht
#143 erstellt: 18. Apr 2010, 12:09

andisharp schrieb:
Komisch, warum wurden denn dann schon viele Hintermänner verurteilt? An den Anschlägen ist so gut wie jedes Detail geklärt.


Wer denn und wann ?
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