Diskussion zu pelmazos Blog

Hi,

ingo74 (Beitrag #5704) schrieb:

willkür par excellence. woran liegt das..?

vielleicht liegt es daran, das es verschiedene Mods sind, oder das nicht jeder Fred genau beobachtet wird, oder ....

Aber eines wirst Du zugeben müssen: in beiden Beispielen war die Aktion gerechtfertigt, oder?

Im "Keine Lust" Fred nur mehr sinnleerer OT Hick-Hack, dito im Verstärkerklangfred.

Der einzige - für mich - erkennbare Kritikpunkt ist, dass nicht überall so verfahren wird. Das kommt mir so vor, wie wenn einer wegen Falschparken erwischt wird und ein Knöllchen bekommt und meint "In der Straße X stehen auch alle falsch geparkt und da wird nie überprüft." oder aber "Das dient nur dazu Geld zu machen.". Das mag auch korrekt sein, ändert aber nix daran: Falsch geparkt - Knöllchen.

Nehmen wir rein hypochondrisch an, Du hast Dich tatsächlich mit einem Mitarbeiter der Stadt gestritten, und der hat es auf Dich abgesehen. Selbst wenn da 5 Autos falsch geparkt sind, und der lässt die anderen 4 in Ruhe und verpasst nur Deinem Auto ein Knöllchen. Selbst wenn es so wäre, hast Du keinen Grund zur Beschwerde. Park einfach nicht falsch.


LG Tom

bist Du dir da sicher?...da lebst Du anscheinend in einer highfidelen Scheinwelt...das Interesse bzw. die Goldtaler sind in interessante Gefilde abgewandert...

tom, ich mache es mal kurz und knapp - ich glaube, du willst es nicht verstehen..!
es geht um transparenz und willkür und nicht darum, ob es gerechtfertigt ist oder nicht. DAS ist (noch) ein ganz anderer punkt.

vielleicht liegt es daran, das es verschiedene Mods sind, oder das nicht jeder Fred genau beobachtet wird, oder ....

ja, aber das ändert nichts daran, dass es keine nachvollziehbaren regeln gibt..!

Hi,

ingo74 (Beitrag #5707) schrieb:

ich glaube, du willst es nicht verstehen..!

ich kann es nicht verstehen.

Schau: Wenn ich einen Beitrag zurück bekomme, dann lese ich ihn, und überlege, ob es gerechtfertigt war ihn zurückzugeben. Bislang war das stets so. Ich komme erstmal gar nicht auf die Idee, zu prüfen, ob ähnliche Beiträge von anderen Nutzern toleriert werden. Es ändert ja nichts daran, dass mein Beitrag nicht in Ordnung war.

Insgesamt gesehen, wenn man zwei Lager annimmt, die Esoteriker und die Realos, werden beide Seiten sanktioniert. Ist also nicht so, dass die Forenleitung eine Seite bevorzugen würde.

Mehr interessiert mich nicht.

es geht um transparenz und willkür und nicht darum, ob es gerechtfertigt ist oder nicht.

Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Willk%C3%BCr_%28Recht%29:

Willkür liegt nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts vor, wenn eine Rechtsanwendung, insbesondere eine gerichtliche Entscheidung, nicht nur fehlerhaft, sondern "[...] unter keinem denkbaren Aspekt rechtlich vertretbar ist und sich daher der Schluss aufdrängt, dass er auf sachfremden Erwägungen beruht."

nachdem das hier nicht zutreffend ist gehe ich davon aus, dass Du fehlende Gleichbehandlung meinst.

Ich sehe auch keine Intransparenz.


Aber - rein hypothetisch - nehmen wir an, die Forenleitung wäre intransparent und handelte willkürlich. Können wir was ändern? Richtig, können wir nicht. Damit ist jede weitere Diskussion Zeitverschwendung.

ja, aber das ändert nichts daran, dass es keine nachvollziehbaren regeln gibt..!

Gutes Benehmen, Anstand und Höflichkeit. Diese Regeln sollte eigentlich jeder kennen.

Ich nehme an, was Du störend findest ist, dass Du die Forenbetreiber nicht zwingen kannst, in anderen ähnlich gelagerten Fällen genauso zu handeln wie in einem konkreten Fall.


Ist aber egal, das soll ja kein Verstärkerklangfred werden. Du hast verstanden, dass ich das Vorgehen der Moderation in Ordnung finde, ich weiß was Du kritisierst, wir werden also damit leben müssen, dass unsere jeweiligen Ansichten eben unterschiedlich sind.

LG Tom

richtig tom, wie ich schon oftmals in diversen threads geschrieben habe - es ist völlig egal, was 'wir' als user denken und meinen, es ändert eh nichts.

tomtiger (Beitrag #5703) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #5700) schrieb: Dann auch noch der generelle Vorwurf an alle (Seht das als..), auch Sicht der Moderation scheinen wohl alle User so zu sein? Also wenn Du Dich da angesprochen fühlst, ist das Dein Problem! Ich erkenne da keinen Vorwurf an mich ......

Das mag sein. Aber dadurch, dass du für dich kein Problem siehst ändert das doch nicht den Sachverhalt (für andere)?
Wenn ein anderer eine andere Meinung hat, den Sachverhalt für sich anders interpretiert, ist das ok, denn das ist ja seine Meinung, so wie ich meine habe. Aber was hilft es dem jeweils anderen, wenn man nur kundtut, dass man selber anderer Meinung ist. Egal wie viele Horrorszenarien man noch als Beispiel anfügen möchte.

Z.B. Da läuft ein mit einem Messer bewaffneter Amokläufer durch ein Kaufhaus und die "liebe" Polizei drängt alle Besucher nach Draußen und sperrt den Zugang. Und dann der Hinweis, dass sie ja nur zum Schutz aller so handeln mussten, auch wenn der ein oder andere Kunde die Gefahr nicht mitbekommen hat und sich unrecht behandelt fühlt.

Oder, ....oder.....oder....

Auch wenn es dir schwer fallen sollte, wir diskutieren hier nicht Beispiele sondern das Verhaltend der Mods. Beispiele dienen im Allgemeinen nur zur Veranschaulichung dessen was man meint, damit der ein oder andere (dem es ansonsten schwer fällt die andere Position mal zu übernehmen) es leichter hat sein Gegenüber zu verstehen. Ich hoffe, das ich für diese Darstellung wiederum nicht ein Beispiel bringen muss?


Nachtrag: weil ich es gerade gelesen habe

Aber - rein hypothetisch - nehmen wir an, die Forenleitung wäre intransparent und handelte willkürlich. Können wir was ändern? Richtig, können wir nicht. Damit ist jede weitere Diskussion Zeitverschwendung.

Das sehe ich zwar nicht so, aber nun kann ich deine Position verstehen in der ich auch ein wenig Resignation bzw. einen vorauseilenden Gehorsam erkennen würde, natürlich rein hypothetisch.
Im Übrigen ist die Handlung einiger Mods nicht intransparent, für mich ist ihr Handeln sehr transparent und erkennbar, sonst wäre ich ja nie darauf gekommen.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

tomtiger (Beitrag #5703) schrieb:

Nehmen wir nochmals das Fußballgleichnis pelmazo. Nochmals: der Vergleich hinkt! Richtig wäre ein "Fußballgleichnis" so: Vor dem Spiel versammeln sich vor dem Stadion Anhänger beider Mannschaften. Einige Anhänger der einen Mannschaft provozieren die Anhänger der anderen Mannschaft, diese fangen an zu randalieren, also wird das ganze Spiel abgesagt. Ganz normal. Interessanter Weise findest Du auch bei den Hooligans immer wieder das Argument "Ich hab dem zwar in die Fresse gehauen, aber der ist ja selber schuld, der hat mich provoziert!". Wen soll man jetzt festnehmen? Den Provozierer oder den "In die Fresse hauer"?

Du verkennst die Verhältnisse hier im Forum, schon die Ausgangslage ist grundverschieden. Stell dir einfach folgendes Szenario vor: Jeder Fan hat seine eigene TrackingID mit der man Missetaten auch nachträglich und für jeden ersichtlich nachvollziehen kann und einen eingebauten Elektroschocker für Sanktionierungsmaßnahmen, dazu noch eine Kamera die jeden öffentlichen Schritt aufzeichnet und einen Petzknopf um wenn gerade mal nicht auf die entsprechende Kamera geguckt wird zu melden.

Nun geht das Gleichniss aber noch weiter, denn wir haben hier nicht einfache Provokatöre die schreien das der andere Verein doof ist, nein wir haben hier notorische Bengalowerfer die (laut NUBs) ein vollkommen inakzeptables und verbotenes Verhalten an den Tag legen und damit den friedlichen und konstruktiven Fortgang massiv stören. Wenn man nun eben selbige mehrfach per Petzknopf gemeldet hat und man ganz genau weiß das die Kameras mit ihnen unter Beobachtung stehen, aber trotzdem immer mehr Bengalos fliegen und keine Elektroschocks folgen kann ich es gut verstehen das einem angenervten Fan zum Schutz der gesamten Veranstaltung die Hand ausrutscht, und das nur weil die Ordnungshüter sich nicht sicher sich ob beim gefühlten dreitausendsten Mal nicht doch das Bengalo wieder nur durch Zufall losgegangen ist - war ja garnicht so gemeint.

Wenn Du unbedingt eine Schiedsrichteranalogie haben willst musst Du das so darstellen: Nach dem Seitenwechsel fliegen von den Zuschauertribünen Wurfgeschosse auf den Torwart der Gegenmannschaft, was kann der Schiri machen? Korrekt: Wenn es zu schlimm wird Spielunterbrechung oder Spiel abbrechen. Und genau das machen die Mods hier auch.

Auch hier verkennst du die Möglichkeiten die die Moderation bei der selektiven Sanktionierung hat, von daher passt die Beziehung zwischen Schiri und Spieler deutlich besser. Man ist kein Unbekannter, die Tatnachweise sind auch nachträglich eindeutig führbar und Strafen können direkt durchgesetzt werden.

am besten lassen 'wir' die vergleiche, die realität reicht für alles aus

Dann sag ich nur Janus (Diskussionsstörung) und Jakob (Nichtpreisgabe seiner Identität trotz Gewerbe)...

...und bin schon wieder weg

Hi,

hifi_angel (Beitrag #5710) schrieb:

Aber was hilft es dem jeweils anderen, wenn man nur kundtut, dass man selber anderer Meinung ist.

naja, wenn Du mehrere Meinungen betrachtest, kannst Du Dir ein objektiveres Bild machen. Die Frage ist meiner Ansicht nach nicht, ob Du meinst, dass die Moderation Defizite hat, sondern ob ganz objektiv gesehen Defizite vorliegen.

Das sehe ich zwar nicht so, aber nun kann ich deine Position verstehen in der ich auch ein wenig Resignation bzw. einen vorauseilenden Gehorsam erkennen würde, natürlich rein hypothetisch. Im Übrigen ist die Handlung einiger Mods nicht intransparent, für mich ist ihr Handeln sehr transparent und erkennbar, sonst wäre ich ja nie darauf gekommen. ;)

Ich meine, ich sehe hier einfach eine realistische Notwendigkeit. In einem Konzern kann man nicht die Bedürfnisse jedes einzelnen Kunden berücksichtigen, in einem Forum dieser Größe auch nicht.

Und ich meine, dass Du das Handeln einiger Mods fehlinterpretierst. Deshalb werden wir da auch nicht auf einen grünen Zweig kommen.

dommii (Beitrag #5713) schrieb:

Dann sag ich nur Janus (Diskussionsstörung)

Die Frage ist - ich habe z.B. aktuell zur Anfrage nach Onix dezent auf die Nichtexistenz von Verstärkerklang hingewiesen - wo die Diskussionsstörung anfängt. Ein Verstärkerklangvertreter könnte sich bei meiner Formulierung

Die späteren Musical Fidelity Geräte messen jedenfalls "normal" und sollten auch klanglich nicht auffällig sein, es sei denn, man glaubt an Verstärkerklang.

bereits provoziert fühlen und das als Diskussionsstörung werten.

und Jakob (Nichtpreisgabe seiner Identität trotz Gewerbe)...

Korrekt, das habe ich auch kritisiert. Für mich persönlich ist Jakob einfach Ingo Hansen und gut ist. (nein, ich habe keine Hinweise, wer er ist, aber mir gefällt der Gedanke ).

Diese Entscheidung der Forenleitung wurde aber hingenommen, wenn es darum ginge, das würde ich verstehen, weil das geht so nicht.

LG Tom

Hi,

dommii (Beitrag #5715) schrieb:

... und ähnlichem empfindlich stört. ;)

das ist eine subjektive Betrachtung, und die liegt bekanntlich im Auge des Betrachters.


Ich bin sicher, viele "Highender" meinen, was wir sagen wäre auch alles längst widerlegt und wir würden nur stören.

LG Tom

...und ich bin sicher viele empfinden unterschwellige Anschuldigungen, Verleumdungen, Beleidigungen und kontinuierliches Bullshitbingo deutlich beleidigender und vorallem störender als ein einfaches ihr habt sie doch nicht mehr alle oder ähnliches...

tomtiger (Beitrag #5714) schrieb:

Hi, hifi_angel (Beitrag #5710) schrieb: Aber was hilft es dem jeweils anderen, wenn man nur kundtut, dass man selber anderer Meinung ist. naja, wenn Du mehrere Meinungen betrachtest, kannst Du Dir ein objektiveres Bild machen.......

Das halte ich für einen Trugschluss. Objektiver wird das Bild dadurch nicht. Je nach dem, in der einen oder anderen Richtung gefärbter, ja. M.E. wird etwas nur dann objektiv, wenn ich es (die subjektive Meinung, egal ob meine oder andere) mit einer zweifelsfreien oder besser gesagt mit einer neutralen, allgemeingültigen "messbare" Größe vergleichen oder überprüfen kann. Z.B. Regeln, wenn sie dann für alle transparent sind (siehe das Beispiel mit dem Schiedsrichter, aber lassen lieber das zitieren von Beispielen )



* Nur so zum Spaß, zum Thema objektiveres Bild machen durch Einholung anderer Meinungen. Folgendes Szenario, das du kleinen Kindern mal zur Beurteilung schildern kannst.
5 Flugzeuge fliegen gerade aus, dann biegt ein Flugzeug plötzlich rechts ab. Welches Flugzeug fliegt verkehrt?
Dann das gleiche nochmal, doch diesmal biegen 4 von den 5 Flugzeugen rechts ab.
Objektiv wird das erst, wenn du die Regeln, den Flugplan also die Fakten kennst.
Aber wir (ich) kennen nicht den "Flugplan" der Moderatoren. Und solange fliegen die aus meiner Sicht (zumindest einige von denen) verkehrt!

Hi,

dommii (Beitrag #5719) schrieb:

...und ich bin sicher viele empfinden unterschwellige Anschuldigungen, Verleumdungen, Beleidigungen und kontinuierliches Bullshitbingo deutlich beleidigender und vorallem störender als ein einfaches ihr habt sie doch nicht mehr alle oder ähnliches... ;)

da hast Du vollkommen Recht! Nur wie willst Du das regeln? Auf der einen Seite hast Du das Strafrecht, wo der Mod handeln muss, auf der anderen Seite, ist eine Abstimmung die in einem Schreibverbot in einem Fred resultiert dann zulässig?

LG Tom

hifi_angel (Beitrag #5720) schrieb:

* Nur so zum Spaß, zum Thema objektiveres Bild machen durch Einholung anderer Meinungen. Folgendes Szenario, das du kleinen Kindern mal zur Beurteilung schildern kannst. 5 Flugzeuge fliegen gerade aus, dann biegt ein Flugzeug plötzlich rechts ab. Welches Flugzeug fliegt verkehrt? Dann das gleiche nochmal, doch diesmal biegen 4 von den 5 Flugzeugen rechts ab. Objektiv wird das erst, wenn du die Regeln, den Flugplan also die Fakten kennst. Aber wir (ich) kennen nicht den "Flugplan" der Moderatoren. Und solange fliegen die aus meiner Sicht (zumindest einige von denen) verkehrt! ;)

Da kann ich dir helfen: Es gibt kein Ziel, ausser möglichst lange rum zu fliegen. Daher ist jede Richtung richtig und keine führt dahin, wo man glaubt hin zu wollen. Das man an ein Ziel glaubt ist aber wichtig, damit sich keiner fragt was das Gefliege soll. Auch Leute die zwischendurch mal landen können am Ende nur eins feststellen: Woanders ist auch Scheisse, aber solange man fliegt kann man das besser ignorieren.

eure beispiele sind unnötig, das forum schafft bessere und passendere

wir haben hier halt eine einzelfallbetreuung und -entscheidung.
wenn man sich damit abfindet, dass in einem thread ein oder zwei beiträge gegen die nub´s verstoßen und daher eine ganze diskussion gelöscht wird, diese beiträge in einem anderen thread problemlos bestehen, dann ist das halt so.
genauso wie ein beispielthread, wo nach neutralen verstärkern gefragt wurde und ein user geantwortet hat, dass in der stereoplay eigentlich alle verstärker linear gemessen wurden und somit neutral sind und dieser user dafür eine schreibsperre bekommen hat.
so what, willkür und intransparenz hat doch auch was, oder um es mit den allseits bekannten worten eines admin zu sagen:

Glaubt ihr ernsthaft, diese Sabbelei und eurer Kleinkrieg in eurer kleinen Welt gegen einen einzelnen User/die Moderation interessiert außer die Popcornsüchtigen irgend jemanden auf dem Planeten? Nothing, Nada, Nein, Nichts - absolut uninteressant - das gilt auch für die Zugriffszahlen in diesem doch etwas größeren Universum namens Hifi-Forum!

Hi,

ingo74 (Beitrag #5723) schrieb:

wenn man sich damit abfindet,

es ist wie mit der Gesichtskontrolle in der Disco, lässt Dich der Türsteher nicht rein, erübrigt sich jede Diskussion. Und lässt Dich der Türsteher heute rein und morgen nicht, bringt Dich eine Diskussion auch nicht weiter.

LG Tom

richtig, genau das hat pelmazo kritisiert, aber nicht nur er...

Um noch einmal ein bißchen zu den Ausgangspunkten zurückzukehren;
pelmazo hat damals sich dagegen entschieden, den Kommentarteil seines Blogs selbst zu moderierenen und stattdessen die entsprechende Arbeit an das HF-Forum abgegeben.

Es wäre aus meiner Sicht sicher sinnvoller gewesen, wenn er die Moderationsarbeit (zumindest für einen gewissen Zeitraum) selbst übernommen hätte, denn viele Ansichten über "Machtmißbrauch" resp. vermutete Lust an den Machtverhältnissen hätten sich dann wahrscheinlich stark relativiert

Der konfrontative Diskussionsstil - da muß gar nicht allzu tief in den Kommunikationsfachbereich einsteigen - dient vordringlich zur Mobilisierung des eigenen Lagers, die argumentative Auseinandersetzung mit anderen Meinungen ist nachrangig.
Da iaR mit einem Wahrheitsalleinvertretungsanspruch verknüpft, tritt an die Stelle der Sachargumentation schnell in jedem Thread die häufig hobbypsychologisierende Beschäftigung mit dem Diskussionsstil der Andersmeinenden sowie wilde Spekulation über die vermuteten (dunklen) verborgenen Motive der "Gegenseite".
Es sollte auf der Hand liegen, daß dieser Diskussionstil für ein Diskussionsforum eher kontraproduktiv ist, insofern stellt ein "Verkündungsblog" die angemessenere Form dar.

Das er auch die Diskussion hinsichtlich der Moderationsart erschwert, kann man in den entsprechenden Threads im Forum erkennen.
.
Nun gibt es also als Konsequenz die Löschung im Forum sowie die Widereröffnung des Kommentarteils im Blog, allerdings nur für Googlekonteninhaber.
Angesichts der Argumentation über fehlende Transparenz und vermuteten Machtmißbrauch finde ich diesen Schritt verwunderlich, denn das ausgerechnet Google auf diesen Feldern ........

Der Umgang mit gespeicherten Nutzerdaten und die Reaktion auf die Frage nach dem gespeicherten Umfang wäre vermutlich ebenfalls einen Blogartikel wert.

Gruß

tomtiger (Beitrag #5724) schrieb:

Hi, ingo74 (Beitrag #5723) schrieb: wenn man sich damit abfindet, es ist wie mit der Gesichtskontrolle in der Disco, lässt Dich der Türsteher nicht rein, erübrigt sich jede Diskussion. Und lässt Dich der Türsteher heute rein und morgen nicht, bringt Dich eine Diskussion auch nicht weiter. LG Tom

ingo74 (Beitrag #5725) schrieb:

richtig, genau das hat pelmazo kritisiert, aber nicht nur er...

Ich glaub, jetzt hat Tom selber ein Beispiel produziert, was ihn erlauben würde den Sinn zu verstehen, es sei denn er verdreht es wieder und somit den Sinn.

So wie sich das ließt ist das HiFi-Forum eine Disco und die Moderatoren sind die Türsteher. Jetzt bleibt nur noch zu fragen, welchen Zweck erfüllt eine Disco und wozu ist das HiFi-Forum da? Licht aus, Spot an!
Ggf. haben einige in der Vergangenheit (so wie ich auch) nur einen zu hohen Anspruch an das HiFi-Forum gestellt? So gesehen ist das natürlich unfair gegenüber den "Türstehern".

Aber dank Tom wird mir inzwischen klar, dass viele Probleme in der Welt nur dadurch einstehen, weil man gegenüber der (zunächst geglaubten ) Wirklichkeit ein falsches Anspruchsdenken hat. Wenn man das reduziert, klappt es auch wieder mit dem Disco-Besuch sorry ich meinte natürlich dem HiFi-Forum.
Ich wünsche euch Popcornsüchtigen, dass ihr immer durch die "Gesichtskontrolle" kommt. Wenn nicht, die nächste Disco ist auch nicht soweit entfernt.



----Nachbetrachtung.
Das mit der Disco und den Türstehern erklärt aber noch nicht alle Vorgänge. Denn ich habe noch nie erlebt, dass nachdem ein an der Theke stehender Disco-Besucher Ausländerfeindliche Parolen von sich gibt, die Türsteher daraufhin die ganze Disco leer räumen, bzw. den Laden erst einmal für ein zwei Tage schließen. Normal ist das nicht, normalerweise entfernen die Türsteher genau diesen einen "Kandidaten".
Ich kann mir vorstellen, dass den "normalen" Disco-Besucher so etwas auch keinen Spaß macht und sie diese Disco sicherlich nicht mehr so gerne betreten, da sie nie wissen können wie lange die Veranstaltung noch läuft.
Der Veranstalter wäre gut beraten entweder andere Türsteher zu verpflichten oder falls noch nicht geschehen einheitliche Verhaltensregeln zu definieren. Denn Entscheidungen aus dem Bauchgefühl können sich auf Dauer "geschäftsschädigend" auswirken.

Das was Jakob zu pelmazo geschrieben hat geht (in meinen Augen) gar nicht!

Man kann doch eine Kritik nicht dadurch entkräften, indem man die Person, die die Kritik formuliert hat, ins schiefe Licht rücken möchte, bzw. sie dadurch unglaubwürdig machen möchte? Das ist in meinen Augen armselig und zeugt (in meinen Augen) von späten Rachegelüsten, die man bezeichnender Weise aber erst dann formuliert, wenn die "beschuldigte" Person keine Stellungnahme mehr dazu machen kann. Für mich ist das wie ein Offenbarungseid der "Sprachlosigkeit" in der Sache.

Im Umkehrschluss würde das bedeuten, dass ich Jakob's Kritik zum Thema Google und der angeblich hochgehaltenen Anonymität nicht teilen würde, nur weil ich mit der Person Jakob "nichts anfangen kann". Wir sollten mal lernen Personen und die von ihnen geäußerten Kritik zu trennen. Das ist zwar immer wieder schwer (da schließe ich mich ein) aber ansonsten wäre jede (konstruktive) Kritik (die letztendlich oft nur die Verbesserung zum Ziel hat) chancenlos.



Oder sind wir hier in einer Disco und es kommt nur auf die richtige Stimmung an?

ich hab mir angewöhnt, einige beiträge und personen zu ignorieren, genauso wie ich beim thema moderation und transparenz/willkür resigniert habe.

Da hat einer das Interesse verloren. Wahrscheinlich, weil er auf fruchtlose und immer gleiche Debatten keine mehr Lust hat. Vielleicht langweilt ihn der längst gewohnheitsmäßige Beifall der Claqueure, die meist außer vorgestanzter, wenig geistreicher Zustimmung nichts zu bieten haben. Ihr Beifall, der anfangs der Eitelkeit schmeichelte, ist inzwischen fade geworden. Die Reaktionen fallen vorhersehbar aus und sind deshalb zu lesen die Zeit nicht wert. Ein geradliniger Rückzug wäre nur konsequent. Aber beim Thema Rückzug gibt es ein Problem mit den eigenen Ansprüchen...

Wenn früher seine Diskussionsgegner irgendwann entnervt aufgaben, ließ er das nie als Resignation wegen unüberbrückbarer Meinungsverschiedenheit gelten. Für ihn und die Anhänger sollten es beleidigte Rückzüge sein, typische Zeichen fachlicher Inkompetenz, die ultima ratio, wenn jemand sich nicht mehr anders zu helfen wußte, weil ihm in der Sache die Argumente ausgegangen waren. Rückzüge sollten als Unfähigkeit der Gegenseite erscheinen, ihre Niederlagen einzugestehen und als Ausdruck eigener Überlegenheit. Manchmal stilisierte man sie auch zum Ausdruck hochnotpeinlicher Dummheit. Je mehr eigenes Fachwissen man dagegen hatte vorführen können, umso eher badete man danach im Gefühl alles besser zu wissen. Hatte man Ahnungslose erfolgreich in die Schranken gewiesen und endlich in die Flucht geschlagen, durften alle, die einstimmten, sich im Glanz solcher Erfolge mitsonnen.

Wenn es fachlich doch mal eng wurde, z.B. weil es über's rein Technische hinausging, wurde das weggeblendet, die Überlegenheit einfach herbeibehauptet, oder notfalls auch mit rabulistischen Tricks rhetorisch herbeipsychologisiert. Unschön war allerdings, wenn die Gegenseite solche Spielchen zu früh durchschaute. Zu blöd, wenn ein Widerpart den Braten roch, auf Herabwürdigungen und Provokationen nicht mehr einging, und die vorgesehene Treibjagd abgeblasen werden musste, bevor sie überhaupt begonnen hatte. Und so wurden Schaukämpfe zur Demonstration der eigenen Großartigkeit zwangsläufig immer seltener, auch, weil manche Gegner sich in eigene Reservate zurückzogen und die ersatzweise provozierten Kontroversen mit ahnungslosen Neulingen inhaltlich dürftig bleiben mussten. Wenn man selber die Fronten so weit polarisiert und die eigene Anhängerschaft so extrem scharf gemacht hat, dass Widersprechende oft schon im Vorfeld niedergebrüllt werden und ihre Gegenargumente gar keine Chance auf Anerkennung in einer sachlichen Debatte bekommen, muß man sich darüber nicht wundern.

Leider lief dieses Ergebnis der selbst betriebenen Scharfmacherei aber dem Bestreben zuwider sich dadurch zu produzieren, daß man Gegner immer wieder mit einer Mischung aus Fachkenntnis, Rabulistik und Psychologie genüßlich auseinandernehmen und möglichst effektvoll in die Pfanne zu hauen trachtete. Wobei man sich seine fachliche Kompromisslosigkeit und Intoleranz, die angeblich einzig auf Naturgesetze und harte Fakten gegründet sein sollte, auch noch selber besonders anrechnete, um über die in Wahrheit ebenfalls bemühten psychologisch-rhetorischen Tricks wegzublenden. Die waren nötig, weil Wissenschaft und Technik für sich genommen keineswegs eine so intolerante anti-audiophile Position hergeben, wie behauptet. Aber egal.

Wenn man jahrelang derart auf radikale Konfrontation aus ist, sich stolz zu offensiver Diskussionsscharfmacherei bekennt, und der Gegenseite Kompetenz und auch schon mal die Würde abspricht, könnte der eigene plötzliche Rückzug vor den Anhängern natürlich unverständlich erscheinen und unglaubwürdig wirken, oder als ein Signal der Schwäche missverstanden werden. Schlimmstenfalls sogar als argumentative Kapitulation, wie man sie früher nur den Gegnern unterstellte. Ein frustrierter Rückzug passte so gar nicht zum kämpferischen Selbstbild, das pelmazo von sich hatte und vermitteln wollte, und würde auch seinen behaupteten Glauben an die Wichtigkeit unermüdlicher Aufklärung untergraben, als die er selbst seinen Blog und sogar viele seiner oft persönlichen Provokationen verstanden wissen wollte.

Angeblich war der Feldzug seiner Aufklärung ja auch längst von Erfolg gekrönt, hier im Forum hätte sich längst der Wind gedreht, die Schwurbelszene im Blätterwald sei nicht zuletzt auch deswegen im Niedergang usw. Aber ein "Aufhören wenn's am Schönsten ist" passte ebenfalls nicht recht, ohne Schaukämpfe war es dazu schon lange nicht mehr schön genug. Was also tun. Irgendwo mußten Gegner her. Also gab es fragwürdige Attacken auf Mitglieder anderer Foren, oder alte Kontrahenten wurden versuchsweise neuerlich provoziert. Als auch das alles nicht mehr recht zündete, blieb als letzte Möglichkeit die Moderatoren anzugreifen. Und da Fehler immer nur die anderen machten - "mistakes were made - but not by me" - lautete der Vorwurf Intransparenz, Parteinahme. Angeblich seien dringend neue Spielregeln nötig, für neue Schaukämpfe, bei denen die Absichten der Diskussionsgegner zum Maßstab der Moderation gemacht werden müssten, das Forum würde ansonsten hoffnungslos unterwandert von kommerziellen Interessen - es wurde immer absurder, je offensichtlicher die Provokationen ins Leere liefen.

Aber hat jemand, der sich wirklich für's Thema Hifi interessiert, derartige Nebenkriegsspielchen nötig? Jedenfalls war damit endlich für einen - vermutlich frustrierten - Rückzug, der sich schon lange angekündigt hatte, ein öffentlich vorzeigbarer Grund gefunden, bei dem man das Gesicht wahren konnte. Ehrlich zu sagen, dass man sich verausgabt hatte, weil man am Thema weniger an und für sich, vielleicht sogar noch nie richtig interessiert war, sondern nur an den damit möglichen Auseinandersetzungen und Auftritten, kam nicht in Frage. Wenn man längst eine abgeschlossene unveränderliche Meinung hat, gibt es im Grunde gar nichts zu diskutieren. Es soll dann nur so aussehen, obwohl das Thema in Wahrheit nur als Mittel zum Zweck der Selbstdarstellung benutzt wird. Das echte Interesse an neuen Gedanken darüber, an einer offenen Entwicklung, wie es einige frühere Beiträge, z.B über Kabeleinflüsse, Masseführung usw. noch zeigen, war pelmazo vermutlich längst abhanden gekommen. Es ging mehr und mehr um die Verhöhnung der audiophilen Szene, und um die persönliche Demontage anderer. Und für diese fortwährende Selbstdarstellung auf Kosten anderer waren am Ende keine anderen mehr da.

Also Game over. Aber daran durfte nicht eigenes Desinteresse am Thema Hifi schuld sein, oder der eigene Starrsinn. Beides hätte an seinem Selbstbild gekratzt. Das eine am öffentlichen und damit seiner vorgeblichen Mission, das andere am privaten, charakterlichen. Also musste die Forenmoderation als Sündenbock herhalten. Wer rechthaberisch und sehr von sich selbst überzeugt ist, ist nie ganz ehrlich vor sich selbst und weitgehend unfähig zu Selbstkritik und Wertschätzung Andersdenkender. Also wird er andere Meinungen nie wirklich respektieren und fremde Urteile, die ihm nicht schmecken niemals akzeptieren, geschweige denn sich ihnen beugen.... Mistakes were made, but not by me...

Damit ist pelmazo nicht allein. Mir scheint, dass wir zunehmend ein Volk von rechthaberischen Besserwissern werden, die ihre Defizite und Irrtümer nicht wahrhaben und immer nur auf die anderen schieben wollen. Die unfähig werden, auch mal eine möglicherweise falsche Entscheidung anderer, oder gar einen offensichtlichen Irrtum - von Schiedsrichtern, oder einer gewählten Mehrheit usw. - zu akzeptieren. Mein Eindruck ist, dass inzwischen sogar jede Menge Leute übertriebene und sogar irrsinnige Anschuldigungen erheben, oft zu Lasten anderer, weil sie letztlich von ihren zu hohen Erwartungen an sich selbst enttäuscht sind, das aber um keinen Preis eingestehen können. Eher wird anderen am Zeug geflickt, was es geht, bevor auch nur an ein Fünkchen Selbstkritik gedacht wird. Bevor probehalber mal die Dinge aus Sicht der Gegenseite bedacht werden, oder man sich selbst und seine Motive und Ansichten mal heimlich in Frage stellt, werden aus purer Rechthaberei eher noch die absurdesten Verschwörungstheorien konstruiert. Hier im Forum sind Starrsinn und Unfähigkeit zu Selbstkritik und Toleranz relativ harmlos, die Moderation wird die zur Ablenkung vorgebrachten Anschuldigungen der Intransparenz und schleichenden Kommerzialisierung verschmerzen. Und im wirklichen Leben?

Wenn sich kompetente Leute aus Eigenliebe selbst ausgrenzen ist das zwar schade, muß aber noch kein Problem sein. Wenn sie aber anderen dafür die Schuld in die Schuhe schieben und ihre Anhänger entsprechend mobilisieren, kann es anders aussehen. Wir alle sind schon von Natur aus kleine Opportunisten, die sich chronisch selbstüberschätzen, viel zu selten ihre Meinung weiterentwickeln, geschweige denn ändern, und obendrein äußerst selbstgerecht agieren. Das birgt Probleme. Deshalb dürfen Aufgeschlossenheit für ungewöhnliche Ansichten, Kompromissfähigkeit und Toleranz als korrigierende gegenläufige Tendenzen niemals radikal diskreditiert werden, auch nicht unter Hinweis auf Religion oder Naturgesetze. Schließlich kann sich jeder irren - jeder, und oft gerade dann, wenn er ganz besonders fest daran glaubt, im Recht zu sein. Es wäre vielleicht gut, wenn man schon in den Schulen auf unser aller psychologische Grundkonstitution immer wieder hinweisen würde, und wir schon dort mit unseren Verhaltensweisen und Denkmustern durch entsprechende psychologische Demonstrations-Experimente exemplarisch konfrontiert würden. Wenn wir uns alle gegenseitig unserer gnadenlosen Selbstüberschätzung mehr bewußt wären, könnte das vielleicht sogar langfristig manche gesellschaftlichen und politischen Prozesse in konstruktivere Bahnen lenken?

(Wie gefährlich Selbstherrlichkeit werden kann, in diesem Fall für andere, dafür nur ein fatales Beispiel: Jüngst zeigte eine Überprüfung ärztlicher Diagnosen ein erschreckendes Bild. Bei Patienten auf den Intensivstationen vieler Krankenhäuser wurden die behandelnden Ärzte befragt, wie sicher sie sich ihrer Diagnose wären. Fast alle waren sehr von ihrem Urteil überzeugt, die weit überwiegende Mehrheit war sich ihrer Sache sogar absolut sicher. Als später diejenigen Patienten, die leider verstorben waren, obduziert wurden, stellte sich heraus, dass sich die Ärzte bei ihnen in über 60% der Fälle komplett geirrt hatten und zum Teil absolut kontraindizierte Behandlungen durchgeführt worden waren die z.T. auch erst zum Tod geführt hatten. Damit konfrontiert, gab so gut wie keiner seine Irrtümer zu...und irgendwelche Änderungen im zukünftigen Vorgehen hielt auch niemand für nötig, Ignorieren war angesagt. Und das alles, obwohl die Diagnosen doch angeblich auf harten Fakten basierten, auf unbestechlichen Laborwerten, Messergebnissen mit hohem apparativem und sogar großtechnischem Aufwand, also auf untrüglichen Naturgesetzen, auf rein evidenzbasierter Medizin entsprechend dem Stand der Wissenschaft, herbeigeführt von Computeranalysen und komplexen Expertensystemen, integriert auf einem teuren technischen Maschinenpark, wie er in Hochglanz-Internetauftritten der Kliniken beworben wird. usw, usw.. Dass es aber eben nicht auf gigantische Messtechnik ankommt, sondern einzig und allein auf die Köpfe, die Messergebnisse interpretieren müssen, und auf die Integrität dieser Köpfe, das wird geflissentlich übersehen.)

Vielleicht sind die zunehmenden Probleme mit dem Selbstwertgefühl nicht nur durch gesellschaftspolitische oder ökonomische Zustände bedingt, durch höheren Leistungsdruck und eine wachsende Diskrepanz von Ansprüchen und Fähigkeiten, von Wunsch und Wirklichkeit, was alles irgendwo, z.B in Foren, kanalisiert werden muß. Vielleicht sind es auch Auswüchse des demographischen Wandels, Zeichen von wachsendem Starrsinn im Alter... Auch juristisch spricht die Zahl von Ehescheidungen, inzwischen auch in höherem Lebensalter, oder vielen ehrpusseligen Gerichtsverfahren, die von Prozesshanseln angezettelt werden, Bände. Vor diesem Hintergrund könnte man m.E. auch mal die zunehmende Politikverdrossenheit und Wahlmüdigkeit betrachten - ein Mischung aus intellektueller Überheblichkeit und Unbelehrbarkeit, gepaart mit höchsten Ansprüchen an Politiker, die man selber nie erfüllen würde. Das alles sind keine guten Zukunftsaussichten.

Wenn mehr und mehr Leute verlernen, auch mal an alternative Deutungsmöglichkeiten zu denken, oder im Sinne anderer auch mal fünfe gerade sein zu lassen kann, wenn sich mehr und mehr Leute bei jedem Streit allein im Recht sehen, und sich gegenseitig ihre Überlegenheit unter die Nase reiben wollen, ohne Bereitschaft, andere Ansichten stehen zu lassen oder sich sogar mal, wenn vielleicht auch widerwillig, überzeugen zu lassen - dann wird man sich irgendwann zunehmend den Rücken kehren. Dann bleibt nur noch der Rückzug - auf sich selbst, oder allenfalls in eine Art Sekte, umgeben von Anhängern gleicher Meinung. Das wird auf Dauer nicht nur ziemlich langweilig, auf Dauer können so können weder ein Hififorum noch alles, was eine stabile Gesellschaft verlangt, und dazu den Austausch braucht, konstruktiv funktionieren. Und selbst Wissenschaft und Technik, die bei aller Gesetzmäßigkeit gerade von der Vielfalt neuer Ansätze leben, von Versuch und Irrtum, wären unter einer solchen Radikalisierung, die den Irrtum verteufelt und immer nur bei den anderen verorten will, kaum möglich.

Aber vielleicht sehe ich ja auch zu schwarz, und die Forenrücktritte jüngster Zeit sind nicht Ausdruck wachsender gesellschaftlicher Probleme mit einem latent unterhöhlten Selbstwertgefühl, das es nötig hat andere abzuwerten, um sich selber aufzuwerten, sondern mehr ein Akt der Rückbesinnung, der Selbstreinigung, der Katharsis. Dann wären sie eine Chance, in Zukunft besser miteinander klarzukommen, auch und gerade nach einer Rückkehr, egal wie verschiedener Meinung man ist. So sehr ich vieles an pelmazos Auftreten beleidigend, latent unsachlich und manchmal auch abstoßend überheblich, um nicht zu sagen zum Kotzen unverschämt fand, so sehr werde ich die wirklich intelligenten Teile seiner Beiträge vermisssen. Von denen habe ich mich besonders gern da, wo ich sie für falsch, manchmal sogar grundfalsch hielt, zum Nachdenken und Widerspruch anregen lassen, auch wenn, man glaubt es kaum, Vieles ungeschrieben blieb...

ich hab deinen 'aufsatz' mal überflogen kammerklang und mach es kurz - du liegst falsch, von anfang an bis zum ende.

Kammerklang formulierte über seinen Möglichkeiten:

Wenn es fachlich doch mal eng wurde...

...waren Leute von deiner Sorte nicht sachlich anwesend. Wie sollte das auch möglich sein?

Dein inhaltslos zusammenformuliertes Geschwafel über "Gott und die Welt" soll den masochistisch veranlagten Leser
auf die Plame bringen.
Mittlerweile weiss man aber wer dahintersteht, und was man von ihm zu halten hat. Leider darf hier nicht angemessen formuliert werden, aber
man kann sich denken was gemeint ist.

Ich schreib das alles nur, um endgültig zu beweisen, dass Leute wie Ihr grundsätzlich immer und überall richtig liegen und Ihr niemals auch nur ein Fünkchen Selbstzweifel nötig habt. Bleibt wie Ihr seid! Alle Probleme kommen immer nur von den anderen, diesen absoluten Vollpfosten, ohne die Ihr ein restlos glückliches Leben führen könntet. Aber leider lassen sie Euch ja nicht in Ruhe, sondern ihre Dummheit provoziert ständig Euren unbedingt erforderlichen Widerspruch, ohne den die Welt sonst nämlich sofort unterginge.

jeder mensch ist anders kammerklang, deswegen gibt es kein 'ihr'. zudem verstösst deine wortwahl gegen die nub's und dein beitrag ist hier offtopic.

Spiegelfechten!

Ich schreib das alles nur, um endgültig zu beweisen, dass Leute wie Ihr grundsätzlich immer und überall richtig liegen und Ihr niemals auch nur ein Fünkchen Selbstzweifel nötig habt.

Blödsinn....Selbstzweifel habe ich am laufenden Band. Allerdings nicht automatisch in den Bereichen, mit denen ich mich seit jahrzehnten -aktiv- beschäftige, wenn irgendwer mal meint, dass ja alles ganz anders sei.
Sobald ich plausible Informationen erhalte, die mich an einer bisher aus Theorie UND Praxis aufgebauten Sichtweise zweifeln lassen, bin ich gerne
bereit, mich mit "ihr" zu beschäftigen.

Leute wie Du sind -und waren- nicht einmal ansatzweise in der Lage, mir solche "Informationen" glaubhaft zu liefern, geschweige denn den Eindruck zu erwecken, dass man sich damit irgendwann einmal aktiv beschäftigt hätte.

Im Internet gibt es schon zu viele "Checker", deren einziges Werkzeug aus Suchmaschinen und Geschwafel besteht.

ohne die Ihr ein restlos glückliches Leben führen könntet

Falsch. Zumindest für mich gilt das nicht, da mir ohne Vollpfosten in diesem Forum etwas fehlen würde. Ich bin fest davon überzeugt, dass ein Forum diesen Brennstoff braucht.
Und ich bin ebenfalls davon überzeugt, dass es ne Menge Leute in Foren gibt, die das genau wissen, es aber nicht offen aussprechen wollen. Ich bin darüberhinaus davon überzeugt, dass es auch (zumindest Teile) der Moderation und der Forenleitung ($$$) so sehen....Zumindest in einem gewissen Maß und selbstverständlich NUR hinter vorgehaltener Hand.

sondern ihre Dummheit provoziert ständig Euren unbedingt erforderlichen Widerspruch

Beinahe....Obwohl ich den Begriff "Dummheit" (ganz allgemein) an dieser Stelle für völlig unangemessen halte.

ohne den die Welt sonst nämlich sofort unterginge.

Die "Tragweite" solcher Diskussionen ist mir schon bewusst....Keine Sorge...Und, was interessiert mich "die Welt" ? Ich bin viel zu egoistisch, um mir darüber tiefere Gedanken zu machen.

Wenn es fachlich doch mal eng wurde... ...waren Leute von deiner Sorte nicht sachlich anwesend. Wie sollte das auch möglich sein?

So wenig man von einem ungelernten Pfandflaschensammler - das war doch Deine selbstgewählte Berufsbezeichnung, nicht wahr? - erwarten kann, dass er die Physik hinter z.B. der Hawksford-Debatte oder hinter der Auseinandersetzung um Mikrofone und Gehör versteht, so wenig kann man von Leuten Deiner Sorte erwarten, dass sie physikalische Engpässe jenseits ihrer Werkstattklempnerei auch nur erkennen, geschweige denn beurteilen können.

Dein inhaltslos zusammenformuliertes Geschwafel über "Gott und die Welt" soll den masochistisch veranlagten Leser auf die Plame bringen.

Wenn Du da je runtergestiegen sein solltest, hab ich diesen evolutiven Fortschritt leider nie mitbekommen. Wir anderen haben ihn übrigens schon länger hinter uns, ist ein paar Generationen her.

Mittlerweile weiss man aber wer dahintersteht, und was man von ihm zu halten hat.

Wie sollte einer wie Du verstehen, womit ich beschäftigt bin? Und selbst wenn Du es könntest: negativ voreingenommene und irgendwie kleinliche Leute sind meist nicht mal zum kleinsten Fünkchen Anerkennung in der Lage. Du wärst es vermutlich nicht mal dann, wenn Du eines Tages von dem, was wir derzeit wissenschaftlich erforschen und entwickeln, profitieren solltest...

kammerklang (Beitrag #5738) schrieb:

Wenn es fachlich doch mal eng wurde... ...waren Leute von deiner Sorte nicht sachlich anwesend. Wie sollte das auch möglich sein? So wenig man von einem ungelernten Pfandflaschensammler - das war doch Deine selbstgewählte Berufsbezeichnung, nicht wahr?

Vielleicht hat der Pfandflaschensammer ja einen Job und nicht die Zeit ellenlange Beiträge zu lesen oder gar zu schreiben.

Ja und? Was tut das zur Sache? Jeder wie er kann. Ich hab hin un wieder länger Zeit, weil unsere Messzeiten in großen Etappen organisiert werden müssen. Und ich schreibe auch nicht alles am Stück, sondern oft nebenher ebenso etappenweise über mehrere Tage verteilt. Auch wenn das für Leute, die hier ständig am Tropf hängen, und deshalb vielleicht keine längeren Gedankenketten mehr vertragen können, unvorstellbar sein sollte.

Wenn leute von deinem Schlag Hawksford zitieren oder ihre peinliche Signatur mit Zitaten von Einstein & co pflastern, dann ist das bereits eine
unterschwellige Provokation.

In einem Hifi Forum haben solche Typen eigentlich nichts verloren. Zumindest nicht in den Bereichen, wo es auch nur ansatzweise um die Hardware geht.
Ein Wurm, der gerne ganz vorne mitsingen möchte.

Und dennoch.....Ohne Leute deiner Sorte funktionieren Foren nunmal nicht.

Vielleicht hat der Pfandflaschensammer ja einen Job

Ja, am Pfandautomat. Und wenn ich genug gespart habe, werde ich mir ein Infrarotthermometer anschaffen, damit ich in meinem AVM-Verstärker endlich auch mal an den vielen kleinen Reglern kontrolliert rumdrehen kann.

Ich hoffe nur, dass die damit verbundenen Messzeiten in nicht ganz so großen Etappen organisiert werden müssen.
Schliesslich möchte ich mit dem Ding irgendwann mal dem "Kammerklang" lauschen.

mal abgesehen davon - kammerklangs posts haben nichts mit dem threadthema zu tun, sind also offtopic. zudem dienen sie nur der reinen provokation, also der dialogstörung.

eigentlich ein part, um seitens der moderation einzuschreiten.
aber wie in letzter zeit geschehen, wird ja nur bei bestimmten, schützenswerten personen sofort moderiert, ansonsten nur sanktioniert wenn einer oder mehrere ausfallend werden.

eigentlich ein part, um seitens der moderation einzuschreiten.

Nicht schon wieder.... Wir sind hier im Café.

eingreifen bedeutet für mich nicht sanktionieren..!
moderieren bedeutet (für mich), dass man auch reinen provokationen einhalt gebietet, genauso wie gestern zb die parts zu jakobs identität entfernt wurden, gehören schimpfwörter und posts nicht hierher, auch wenn es der cafebereich ist.

kammerklang (Beitrag #5740) schrieb:

Ja und? Was tut das zur Sache? Jeder wie er kann. Ich hab hin un wieder länger Zeit, weil unsere Messzeiten in großen Etappen organisiert werden müssen.

Brauchst dich nicht rechtfertigen, dass du nur ein unwichtiges Rädchen bist. Hat nur nicht jeder so vieeeel Zeit, das solltest du berücksichtigen.

... und so ließe sich verhindern, dass sich provokation und gegenprovokation hochschrauben und es eskaliert.
und dann müsste auch weniger sanktioniert werden.

genauso wie gestern zb die parts zu jakobs identität entfernt wurden,

Seine Identität ist zumindest denen, die sie interessiert wohlbekannt.

Aber.....Ich frage mich, warum "Jakob" sich überhaupt als gewerbliches Mitglied auszeichnete. Er hätte sich und dem Forum den unnötigen
Regelverstoß und das Palaver darum ersparen können....Aber das wollte er möglicherweise garnicht.
Wollte er ständig "wir verwenden....wir haben festgestellt........wir liefern......wir entwickeln" usw........in seine Sätze einbauen?
Dann wäre die Sache sicher aufgeflogen, aber wenn er lediglich auf seine Studien und "papers" verlinkt hätte, wäre nie etwas aufgefallen, was ein Gewerbe vermuten lässt.

Sollte die Auszeichnung als Gewerbetreibender seinen Behauptungen etwa besonderen Nachdruck verschaffen? Die Beweggründe sind zumindest mir nicht klar.
Gewerbeauszeichnung>>>>Ja, auf jeden Fall.
Details (laut Forenregel) >>>>auf gar keinen Fall.

Naja....ich pfeiff drauf (auf die Ausnahmeregelung).

Edit: Warum Jakob damals so handelte, würde mich allerdings schon interessieren. Jakob.....warum?

kammerklang (Beitrag #5731) schrieb:

Für ihn und die Anhänger sollten es beleidigte Rückzüge sein, typische Zeichen fachlicher Inkompetenz, die ultima ratio, wenn jemand sich nicht mehr anders zu helfen wußte, weil ihm in der Sache die Argumente ausgegangen waren. Rückzüge sollten als Unfähigkeit der Gegenseite erscheinen, ihre Niederlagen einzugestehen und als Ausdruck eigener Überlegenheit.

Bei dem ganzen Geschwaffel könnte man fast vergessen, dass dein einziges "Argument" ist, welches dauernd vorgetragen wird: Das man doch gefälligst Respekt vor anders "Denkenden" haben soll. Das hat du nur in gefühlten 1001 Absatz geschrieben.
Und schon befindet man sich wieder in der Endlosschleife.

Vieleicht ist es ja auch einfach so:
Nach jahrelangem Geschwafel fragt man sich was man hier tut, was man erreichen will und was man aufgrund des kognitiven Potentials der "Gegenseite" erreichen kann. Und da muss man einfach einsehen, dass man nichts erreichen kann, denn es wurden wirklich oft genug sachlich erklärt, wie es sich technisch verhält. Wir schicken ja auch nicht jeden 30 Jahre zur Schule, bis jeder das Abitur hat. Es ist eben nicht jedem gegeben. Und nun kann man sich darüber unterhalten, ob "weiter machen" oder "aufhören" schlauer ist. Meiner Meinung nach kann man euch die beschränkte Aufnahmefähigkeit und das mangelende Talent in Sachen Hifi-Technik nicht übel nehmen. Ihr hattet vieleicht nur kein glückliches Händchen, als es um die Auswahl des Hobbies ging. Oder vieleicht wäre nicht "Hifi" das richtige Hobby für euch, sondern einfach "Musik hören", weil das eben keinen technischen Sachverstand erfordert.
Ich halte die Situation für euch für sehr bedauerlich. Letzlich geht es beim Hobby, bei den Dingen die man gern tut auch immer um Anerkennung. Objektiv betrachtet kann man euch die natürlich nicht zukommen lassen, weil ihr objektiv gesehen eben nichts leistet. Man müsste es schon aus Symphatie machen, so wie man kleine Kinder lobt die gerade gelernt haben sich allein die Zähne zu putzen. Und genau da hat IMO die "Techniker-Seite" ihre Defizite: Man schafft es einfach nicht, erwachsene Männer wie 3 Jährige zu behandeln, obwohl dadurch allen gedient wäre. Das entspricht also ungefähr dem was du für die anders "Denkenden" einforderst. Allerdings etwas anders formuliert.

Oder vieleicht wäre nicht "Hifi" das richtige Hobby für euch, sondern einfach "Musik hören", weil das eben keinen technischen Sachverstand erfordert.

Wenn (!) das Hobby diverser "Vorgeber" etwas mit Hifi zu tun hat, dann wird es wohl in so manchem Fall -warum auch immer- ausgesprochen lieblos und rudimentär betrieben.

Ich vergleiche es mal etwas "salopp" : Fresse aufreissen im Top Fuel Dragster Forum und abends mit der getunten (Fuchsschwanz) Velo Solex zur Pommesbude fahren.

Ganz grosses (interrlecktuälles) Kino.

Am Geld kann es ja nicht liegen, denn wer im Leben so "clever" ist, muss selten Pfandflaschen sammeln.

Das Hobby heißt Anlagenhören und Zähne putzen ist eine größere Leistung als typische Satzbausteine zusammenfaseln, da wären wir auf Bauklötzcheniveau angelangt...

@ Kammerklang
was ich schon bei Jakob zu seinem Betrag geschrieben habe gilt in meinen Augen für deinen Beitrag:

Man kann doch eine Kritik nicht dadurch entkräften, indem man die Person, die die Kritik formuliert hat, ins schiefe Licht rücken möchte, bzw. sie dadurch unglaubwürdig machen möchte? Das ist in meinen Augen armselig und zeugt (in meinen Augen) von späten Rachegelüsten, die man bezeichnender Weise aber erst dann formuliert, wenn die "beschuldigte" Person keine Stellungnahme mehr dazu machen kann. Für mich ist das wie ein Offenbarungseid der "Sprachlosigkeit" in der Sache. Wir sollten mal lernen Personen und die von ihnen geäußerten Kritik zu trennen. Das ist zwar immer wieder schwer (da schließe ich mich ein) aber ansonsten wäre jede (konstruktive) Kritik (die letztendlich oft nur die Verbesserung zum Ziel hat) chancenlos.

Ich kann zwar verstehen, dass du dir nochmal alles von der Seele schreiben möchtest. Aber was macht das für einen Sinn die Psychologie und die Motivation von pelmazo zu ergründen? Das ändert doch nichts daran ob pelmazo (bei seinen fachlichen Aussagen) richtig lag oder nicht.
Als pelmazo das mal bei einem anderen hier (nicht in seinem Blog) gemacht hat, hatte ich ebenfalls heftig widersprochen.

Und zu den Nicht-Fachlichen Aussagen. Betrachte sie doch einfach als Luft. So mache ich es auch. Ich kann zwar (vermutlich Zeit meines Lebens) z.B. scope auf seinem speziellen fachlichen Gebiet niemals das Wasser reichen, auf "menschlichem" Gebiet wäre ich nicht chancenlos und auf meinem fachlichen Gebiet hätte er vermutlich keine Chance. Er ist in meinen Augen ein "Raubein", aber wo er recht hat hat er recht und ich kann dazulernen. Ich muss mich ja nicht dafür auf sein Sprachniveau begeben. Und wenn er immer nur den Überlegenden spielen würde ohne einen Sachverhalt (auch bei Rückfragen) zu erläutern wäre er für mich Luft (und vermutlich für andere auch). Aber im Gegensatz zu anderen "J"-Kandidaten (die ich hier nicht nochmals aufzählen möchte) sind seine fachlichen Aussagen glaubwürdig, nicht hinterhältig auch nicht "schwatzsüchtig" wenngleich oft sehr emotional. Und unlautere Absichten führt er bestimmt nicht im Schilde.

Wie sagt man so schön jeder Jeck ist anders.

So wie ich das in den letzten Beiträgen sehe, ist die emotionelle "Schlacht" wieder im vollen Gange. Als Zuschauer bei diesem Schauspiel kann ich die aber versichern, nicht der mit der "größten Klappe" steigert sein Ansehen. Aber nachdem du den Handschuh in den Ring geworfen hast, dauert es sicherlich noch ein paar Runden, bis wir zur "Siegesehrung" schreiten können. Nur fachlich, bzw. für die Erörterung ob die Kritik von pelamzo an die Form der Moderation hier im HiFi-Forum gerechtfertigt ist, hat das uns keine weiteren Erkenntnisse gebracht.


-----Nachtrag.

Ich habe mir den Beitrag #5731 von Kammerklang nochmals (mit anderen Augen) durchgelesen. Wenn da nicht Kammerklang drunter stehen würde, könnte man meinen das sei ein Beitrag von pelmazo in seinem Blog gewesen, wenn auch mit anderen Vorzeichen. Respekt, sogar der gleiche Schreibstil.


Aber zum Glück sind wir ja hier im HiFi-Forum.

@Torsten70
Nein, es geht mir nicht nicht bloß banalerweise um den Respekt vor Andersdenkenden, auch wenn sie falsch liegen. So verengt sieht das eben typischerweise nur, wer reflexartig und unbemerkt seine Scheuklappen anlegt, um sich vor genau dem weiteren Blickwinkel zu schützen, der Leuten wie Dir mal gut täte. Nein, es geht nicht nur um die Selbstverständlichkeit, anderen ihren Blick auf die Welt zu lassen, sondern darum, den eigenen Blick zu weiten und dabei auch mal neue Perspektiven, andere Denk- und Deutungsmöglichkeiten auszuprobieren, weil man sonst Gefahr läuft, die Dinge immer enger zu sehen und unmerklich borniert zu werden. Jeden fremden Blickwinkel voreingenommen und hochnäsig sofort als völlig unsinnig abzutun, ist nicht nur ausgesprochen dumm, es ist noch dümmer, das auch noch mit dem kognitiven Potential von Dreijährigen zu vergleichen. Wer es nötig hat, als Erwachsener so herablassend und großkotzig über andere herumzuschwafeln, könnte vielleicht gerade von Dreijährigen noch am ehesten lernen, die Dinge auch mal mit anderen Augen zu betrachten - wenn nicht eh schon Hopfen und Malz verloren sind.

@hifi-angel

Man kann doch eine Kritik nicht dadurch entkräften, indem man die Person, die die Kritik formuliert hat, ins schiefe Licht rücken möchte, bzw. sie dadurch unglaubwürdig machen möchte?

Das hängt davon ab... Denn abgesehen davon, dass man das durchaus "kann": nicht jede Kritik wird aus Interesse an der Sache geäußert, mit der Absicht etwas zu verbessern. Auch wenn das vorgeblich natürlich meist so erscheinen soll, ist es doch immer gut sich zu fragen: cui bono - wem nützt das Ganze? Manchmal soll Kritik auch nur etwas diskreditieren, oder von etwas ablenken, oder eben einem anderen die Schuld geben. Es kann sogar der Fall eintreten, dass man die Motivation einer Kritik unbedingt bedenken muß, um sie richtig einzuschätzen, z.B. um zu entscheiden, ob man es sich überhaupt leisten kann, sie nicht zu beachten usw. Im Fall pelmazos halte ich die Moderatoren-Kritik für vorgeschoben, eine Art Feigenblatt, aus Scham, bei einen Rückzug sonst möglicherweise beleidigt und irgendwie entblößt zu wirken. Im übrigen tut er selber ja auch nichts anderes, als die Moderatoren in ein schiefes Licht zu rücken, um deren Kritik an seinem aggressiven und manchmal auch unsachlichen Verhalten zu entkräften, von dem er damit ablenken kann.

Das ist in meinen Augen armselig und zeugt (in meinen Augen) von späten Rachegelüsten, die man bezeichnender Weise aber erst dann formuliert, wenn die "beschuldigte" Person keine Stellungnahme mehr dazu machen kann. Für mich ist das wie ein Offenbarungseid der "Sprachlosigkeit" in der Sache.

Ach was, armselige Rachegelüste, Offenbarungseid der Sprachlosigkeit in der Sache... Das sind doch alles Übertreibungen. Wofür denn Rache? Wer bin ich, welche Schmach soll mir denn hier zugefügt worden sein, für die ich es nötig hätte mich derart zu "rächen"? Ich wollte nur für mich resümieren, wie pelmazo vermutlich tickt, das darf gerne jeder anders sehen. Und was die Sache angeht, natürlich kann man den Inhalt einer Kritik auch unabhängig von ihren Motiven betrachten, aber die Motive zu bedenken erleichtert die Entscheidung, ob sie Ernst gemeint und zu nehmen ist. Ich vorliegenden Fall halte ich sie inhaltlich für nicht so bedeutend, dass sie einen Rückzug rechtfertigte, sondern für reichlich überzogen. Auch wenn ich durchaus pelmazos Beobachtung teile, die Moderation reagiere in letzter zeit oft inkonsitent und zum Teil unangemessen und übertrieben. Allerdings konnte ich dabei keine Tendenz zu Lasten irgendeiner Seite erkennen, mein Eindruck war, es ging querbeet und in alle Richtungen - so what. Und deshalb fand ich seine Behauptung, hier würde neuerdings das Schwurbeln im Sinne der Kommerzialisierung einseitig gefördert ebenso unangemessen wie überzogen, und eher bezeichnend dafür, das er sich zurückgesetzt und nicht genügend wichtig genommen fühlte.

Ich selber bekam übrigens vor kurzem auch zum ersten mal eine Schreibsperre, von einer Woche, für die kurze Feststellung, jemand hätte hier eine Lüge und ein paar Unterstellungen über mich verbreitet. Meine Feststellung wurde entfernt, mein Gegenüber brauchte Lüge und Unterstellungen dagegen nur etwas abzuschwächen, das fand ich ungleichgewichtig. Aber was hätte ich tun sollen, mich beleidigt zurückziehen? Erstens, so wichtig nehme ich mich nicht, und zweitens, mich interessiert tatsächlich Hören (und Sehen) und darüber in Gedankenaustausch zu treten, ich will einfach wissen, wie die Dinge sind oder sein könnten, und mich davon anregen lassen, wie andere darüber denken. Ich nehme deshalb einfach an, die ungleichgewichtigen Entscheidungen wurden von zwei verschiedenen Moderatoren nach ihrem Gutdünken getroffen. Wo gehobelt wird fallen Späne, und wer austeilt muß auch einstecken, und morgen ist das meiste hier eh vergessen. Das hier inhaltlich einseitig auf den Diskussionsverlauf eingewirkt würde, kann ich schon deshalb nicht erkennen, weil nicht nur ich mir ungerecht behandelt vorkam, sondern sich eben auch andere Leute über Sanktionen beschwerten. Alles halb so wild also.

Wer hier wirklich eine Moderatoren und Moderationsdebatte führen will soll es tun, aber wer sich für Hören und Hifi interessiert und unabhängig denken kann, dem kann das doch schnurzegal sein. Nicht egal sein kann es eigentlich nur Leuten, die in Wahrheit ganz andere Interessen verfolgen, weil sie von irgendetwas abhängig sind, also z.B. Geschäftsleuten (Geld) oder Selbstdarstellern (Ego), und vielleicht noch irgendwelchen Eiferern und Claqueuren (Gefolgschaft) oder Verschwörungstheoretikern (Wahn).

nicht jede Kritik wird aus Interesse an der Sache geäußert, mit der Absicht etwas zu verbessern.

Nu, und...? Nicht jeder Parkzettel wird aus heeren Motiven ausgestellt, manchmal geht es nur ums Geld... Nu..? Hat man deswegen etwa nicht falsch geparkt..?
Der Kritik oder dem Strafzettel ist es egal, aus welchen Motiven er abgegeben wird....?
Änderte sich etwa etwas am Vorgehen der Moderationen, wenn die Kritik aus eigennützigen Motiven abgegeben würde..?

.... in dem sinne ...
... da mal drüber nach denken ...

kammerklang (Beitrag #5753) schrieb:

@Torsten70 Nein, es geht mir nicht nicht bloß banalerweise um den Respekt vor Andersdenkenden, auch wenn sie falsch liegen. So verengt sieht das eben typischerweise nur, wer reflexartig und unbemerkt seine Scheuklappen anlegt, um sich vor genau dem weiteren Blickwinkel zu schützen, der Leuten wie Dir mal gut täte. Nein, es geht nicht nur um die Selbstverständlichkeit, anderen ihren Blick auf die Welt zu lassen, sondern darum, den eigenen Blick zu weiten und dabei auch mal neue Perspektiven, andere Denk- und Deutungsmöglichkeiten auszuprobieren, weil man sonst Gefahr läuft, die Dinge immer enger zu sehen und unmerklich borniert zu werden.

Das stammt doch schon wieder aus dem "Handbuch für Esoteriker" und ist genau das, was ich dir "vorgeworfen" habe. Alles was du schreibst könnte man genau so in einer Diskussion über Ufos, Wunderheiler und Geister schreiben.
Ihr könnt nur auf der "wir wollen Verständnis"-Schiene diskutieren, weil euch für echte Argumente einfach das Wissen in dem Bereich fehlt, den "ihr" als euer Hobby bezeichnet
Warum das nach so langer Zeit und intensiver Beschäftigung überhaupt so sein kann, muss man wohl einen Fachmann wie Dr. Böckle fragen. Er versteht es IMO sehr gut volksverständliche Diagnosen ohne ICD-Schlüssel zu stellen.

Die Frage ist eben, wie man euch Menschen mit besonderen Bedürfnissen einen barrierefreien Zugang zum Thema Hifi ermöglicht. Pelmazos Versuche euch immer wieder alles zu erklären, euch an die Hand zu nehmen und in angepasstem Tempo an das Thema heranzuführen, sehe ich als gescheitert. Am ehesten kommt man sicher weiter, wenn man sich selbst so aktzeptiert wie man ist und freiwillig in der Liga spielt, wo auch andere mit besonderen Bedürfnissen spielen. Also z.B. im OEF. Natürlich wäre ein intergratives Forum erstrebenswerter. Ich denke aber es scheitert an gewissen audiophilen Bedürnissen. Also z.B. dem Bedürfniss trotz Ahnungslosigkeit als Koriphäe anerkannt zu werden, weil man Bretter schnitzt und das dann "Bases" nennt.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #5728) schrieb:

Ggf. haben einige in der Vergangenheit (so wie ich auch) nur einen zu hohen Anspruch an das HiFi-Forum gestellt?

der springende Punkt ist, dass es absolut keinen Sinn macht, darüber zu diskutieren! Da kann an gleich übers Wetter reden.

hifi_angel (Beitrag #5729) schrieb:

Man kann doch eine Kritik nicht dadurch entkräften, indem man die Person, die die Kritik formuliert hat, ins schiefe Licht rücken möchte, bzw. sie dadurch unglaubwürdig machen möchte?

Du siehst doch, dass er das kann bzw. es versuchen kann.

-scope- (Beitrag #5737) schrieb:

da mir ohne Vollpfosten in diesem Forum etwas fehlen würde. Ich bin fest davon überzeugt, dass ein Forum diesen Brennstoff braucht.

Der war gut. Man sollte also manche Leute nicht verheizen ....

kammerklang (Beitrag #5740) schrieb:

Ich hab hin un wieder länger Zeit, weil unsere Messzeiten in großen Etappen organisiert werden müssen.

Lass mich raten, Eure Messzeiten sind meist so Sonntags gegen Mittag, und am 24.12 Mitternachts?

kammerklang (Beitrag #5753) schrieb:

sondern darum, den eigenen Blick zu weiten und dabei auch mal neue Perspektiven, andere Denk- und Deutungsmöglichkeiten auszuprobieren, weil man sonst Gefahr läuft, die Dinge immer enger zu sehen und unmerklich borniert zu werden.

Wir sollen uns also Science Fiction Serien ansehen, weil die Realität zu beengt ist?


LG Tom

tomtiger (Beitrag #5756) schrieb:

kammerklang (Beitrag #5753) schrieb: sondern darum, den eigenen Blick zu weiten und dabei auch mal neue Perspektiven, andere Denk- und Deutungsmöglichkeiten auszuprobieren, weil man sonst Gefahr läuft, die Dinge immer enger zu sehen und unmerklich borniert zu werden. Wir sollen uns also Science Fiction Serien ansehen, weil die Realität zu beengt ist?

Das kann durchaus sein. In Start Trek Original z.B. gab es schon die Idee vom Tabletcomputer.

Was KK droben schreibt ist ein durchaus sinnvoller Allgemeinplatz, aber er soll das mal konkret an praktischen Dingen verdichten, wie Kabelklang. Sonst ist das nur goldohriges Geunke.