Gaddafi vom Mob gelyncht?

Das Problem sind Leute, die Despoten schützen wollen. Das sind keine Demokraten, sondern willfährige Unterstützer solcher Terroristen. Kaum geht es Despoten, Terroristen und Kinderschänder mal hart an den Kragen, kommen Menschrechtler hervorgekrochen und wollen die Täter schützen. Wenn das das Wesen von Menschenrechten sein soll, dann ab damit auf den Müllhaufen der Geschichte.
Es ist eine in jeder Hinsicht vollkommen legetime und demokratische Ansicht, das man solches Gelicht, wie Saddam, Gadaffi und Co einfach neutralisiert.
Das sind keine Menschen mehr.

Moin,

man muss, denke ich, durchaus eingestehen, dass es, ich formuliere das mal vorsichtig, in der islamischen Welt keine besonders ausgeprägte demokratische Tradition gibt. Scholl-Latour lässt da durchaus grüßen. Dabei verwende ich den Begriff "Demokratie" bewusst genauso falsch, wie es auch sonst in diesen Thread gemacht wird. Eigentlich reden wir, um das Ganze mal auf den Ursprung zu bringen, von einer Politie, und in der Regel meinen wir eine meist republikanisch ausgeformte Staatsform, die auf demokratischer Legitimerung basiert, eine Verfasssung hat, und in der es Dinge wie Gewaltentrennung, eine freie Presse, usw. gibt. Diese Unterscheidung ist deshalb wichtig, weil auch andernorts immer wieder mit "Demokratie" eine deutliche, direkte Bürgerbeteiligung gefordert wird, die es, bis auf Ausnahmen, in modernen Staaten gar nicht gibt.

Aus meiner Sicht fehlt es in islamischen Staaten eben an dieser liberal-konstitutionellen Voraussetzungen und Traditionen, die europäisch-amerikanischen Ursprungs sind. Das, was diese Staatslehre hervorgebracht hat, fehlt weitgehgend in der Geschichte dieser Staaten: die Aufklärung, das Zeitalter der Revolutionen, die Begründung des modernen Konstitutionalismus. Zudem ist der Islam eine deutlich politischere Religion als etwa das Christentum, und, das gehört hier auch noch hinein, es gibt keine Trennung von Staat und Kirche, wie z.B. in Frankreich nach der Revolution. Schließlich kann man für einige Länder, wie etwa dem Iran, festhalten, dass "der Westen" i.d.R. mit Fremdherrschaft und/oder Unterstützung von Despoten gleichgesetzt wird, was sicher zur Folge hat, dass die Staatsgebilde, die sich aus einer Revolution ergeben, deutlich radikaler und den Westen, und damit auch den modernen Verfassungsstaat, ablehnend sind. Ich persönlich befürchte, dass das Auftreten der Amerikaner im Irak auch eine solche Konsequenz haben kann. Ich meine das alles übrigens völlig emotionslos und bar jeder Präjudizierung. Das ist schlicht eine Beobachtung, und sonst nichts.

Das wäre eine grobe Skizze, die mehr oder minder für die meisten islamischen Staaten zutrifft. In Libyen nun haben wir es mit einer sehr heterogenen Gruppierung zu tun, von der man eigentlich nicht mehr weiß, als dass sie, letztlich erfolgreich, gegen Gaddafi gekämpft hat. Mir sind spätestens seit der Einnahme von Tripolis vermehrt Diskussionen, etwa in der BBC, aufgefallen, die genau darauf verweisen. Wir wissen ganz einfach nicht, wer das ist und was die vorhaben. In Ägypten, um ein weiteres Beispiel zu nehmen, haben wir seit dem Sturz Mubaraks eine Militärregierung, die doch ganz offenbar in Sachen Demokratisierung noch eine erhebliche Bringschuld hat, und wir haben eine Situation, in der auch radikale Islamisten (die Muslimbrüder) möglicherweise mehr Einfluss bekommen können, als einem lieb ist. So ganz von der Hand zu weisen sind Bedenken in Sachen Demokratie also nicht.

Allerdings gibt es genügend Gegenbeispiele. Man kann zweifellos die Türkei, wenn auch mit Abstrichen, demokratisch nennen. Wir hatten ja im Iran die niedergeschlagene "Grüne Revolution", im Libanon zeigte die "Zedernrevolution", dass das Land vielleicht zu dem zurückkehren kann, was es einmal war, "die Schweiz des Nahen Ostens". Und da ist natürlich Tunesien. Hier kann man, ganz aktuell, diese Meldung lesen, in der es u.a. heißt:

Jetzt sofort ein Parlament oder gar einen Präsidenten zu wählen, wäre verfrüht, sagt der Chef der Wahlkommission, Kamel Jendoubi. Es wäre nichts anderes als alter Wein in neuen Schläuchen. "Natürlich ist es schwieriger, eine verfassungsgebende Versammlung zu wählen. Aber es ist der richtige Weg. Tunesien wird mit dieser Wahl wichtige Fragen klären, auf die es seit der Unabhängigkeit noch nie eine Antwort gab: Das Verhältnis zwischen Bürger und Staat, der Schutz der Rechte des Einzelnen. Diese Wahl ist ein neuer Gesellschaftsvertrag, mit dem tunesischen Volk als Souverän."

Das ist klassisches liberal-konstitutionelles Programm. John Locke hätte es kaum anders formuliert (Jendoubi verwendet sogar die zentrale Vokabel "Gesellschaftsvertrag"), James Madison genau auf das Problem des Verhältnisses zwischen Bürger und Staat hingewiesen, so haben es etwa die amerikanischen Kolonien vor über 200 Jahren samt und sonders getan, in denen es am Anfang immer eine vom Volk legitimierte verfassungsgebende Versammlung gab, über deren Ergebnis dann vom Volk abgestimmt wurde. Und überall war der Tenor gleich: Aufgabe des Staates ist der Schutz der Rechte des Einzelnen, das Volk ist der oberste Souverän, den Einzelnen und die Gesellschaft verbindet ein Gesellschaftsvertrag, in dem genau das festgelegt ist. Ich habe noch nicht gefunden, wie das in Tunesien weitergehen soll, vielleicht weiß da jemand was.

Aber auch hier, und alles Gute hat wohl immer eine bösen Beigeschmack, kann man lesen:

Umfragen zufolge könnte die Islamistenpartei Ennahdha mit bis zu einem Drittel der Stimmen die stärkste Kraft werden. Ennahda jagt vielen modernen Tunesiern Angst ein - vor einem religiös beherrschten Staat. Die Partei gibt sich zwar gemäßigt, doch ihre Kritiker unterstellen ihr eine versteckte radikalislamische Agenda. Um Ennahda zu verhindern, geht Fatma entschlossen in ihr Wahlbüro in Tunis. "Ich hoffe einfach, dass Tunesien ein freies und demokratisches Land wird. Das hoffen wir alle."

Und damit hätten wir das Aufeinandertreffen unterschiedlicher Traditionslinien und politischer Kulturen, das ich skizziert habe. Wir haben das in einem Land, für das zumindest der Artikel unterscheidet in modern Denkende (das meint wohl westlich) und religiöse Fundamentalisten. Das wird sicher interessant und spannend, oder befreiend oder erstickend -- je nachdem, aus welcher Perspektive man das sieht.

Ich würde also nach langer Rede durchaus auch sehen, dass "Demokratie" und Islam eine heikle Angelegenheit ist. Zugleich aber gibt es genügend Beispiele, die etwas anderes zeigen und Grund zur Hoffnung geben.

Nachdem die letzten Posts von mir abgelehnt wurden, fordere ich ausdrücklich die daran beteiligten dazu auf, ihre persönlichen Scharmützel HIER zu unterlassen.
Eine zweite Aufforderung wird es nicht geben.

Du willst also deine Lust daran, Gewalt zu sehen, mit Gewalt verteidigen? Ist schon kurios, aber verständlich.

Es ist völlig albern, mit Leuten wie dir, einen Diskurs zu führen.

andisharp schrieb:

Es ist völlig albern, mit Leuten wie dir, einen Diskurs zu führen.

Gleichfalls. Ich finde allerdings das Pochen auf archaische Befriedigung archaischer Gelüste auch nicht sonderlich diskursfähig. Gadaffi als Person ist mir erstmal egal, sondern die Lust an Gewaltberichtserstattung und deren Präsenz in den Medien halte ich für fragwürdig.
Ich halte es auch für fragwürdig, ob man ab einem bestimmten Level rechtsstaatliche Prinzipien einfach übergeht und humanistischen Prinzipen den Orkus runterkippt. Ich frage mich, warum man das gerne macht und wozu das gut sein soll.
Nein, das ist nicht diskutabel. Das ist nur albern. Da muß man Verständnis dafür haben, das man doch lieber mal einfach abdrückt, weil man keine Lust mehr hat, das ist verständlich.

anon123 schrieb:

Ich würde also nach langer Rede durchaus auch sehen, dass "Demokratie" und Islam eine heikle Angelegenheit ist. Zugleich aber gibt es genügend Beispiele, die etwas anderes zeigen und Grund zur Hoffnung geben. :prost

Moin anon , prinzipiell ist das schon richtig was du da geschrieben hast , ich finde allerdings man setzt sich da als Bewohner der westlichen Welt zu schnell auf ein sehr hohes Ross und vergisst dabei den blutigen Weg , den wir selber zurückgelegt haben , um dahin zu kommen , wo wir jetzt sind .

Du führst zum Beispiel die französische Revolution als Beispiel zur Bildung demokratischer Strukturen an , da darf man aber mal anmerken , das dass eine ziemlich barbarische Geschichte war , bei der man erstmal nahezu den kompletten Adel über die Klinge springen lies , völlig egal ob sich die Einzelnen nun realer Vergehen oder nicht schuldig gemacht hatten.

Und zwar aus einer ganz ähnlichen Situation heraus , aus der ein Gadhafi jetzt umgekommen ist .

Danach hatte der französische Nationalkonvent nix besseres zu tun als allen umliegende Staaten den Krieg zu erklären und aus der französischen Revolution eine gesamt europäische Schlachterei zu machen .

Mir ist ehrlich gesagt kein einziger Übergang von einem totalitären zu einem demokratischen System bekannt , bei dem es nicht auch haufenweise unschuldige Tote gegeben hat und bei dem großartig auf Menschenrechte geachtet wurde.

Natürlich kann man dies aus unserer heutigen Wertevorstellung heraus nicht befürworten , aber man sollte dabei immer auch der eigenen Geschichte gedenken .
Europa hat es auch nicht besser gemacht , es war nur früher dran .

Und genau da liegt der Krux, warum ich es auch schon beinahe etwas arrogant finde, zu behaupten das diese Völker nicht Demokratie fähig wären, sie hatten doch auch noch nie eine echte Chance von außen unbeeinflusst, eine solche zu etablieren .

Diese Länder waren fast ausnahmslos bis nach dem 2.WK vom Westen mehr oder weniger kontrollierte Protektrorate .
Die Unabhängigkeit , die sie danach gewannen war vom Westen gebilligt und meistens mit dem einsetzen von dem Westen genehmen Machthabern verbunden, die alles andere als demokratisch veranlagt waren .

Dieser Strukturen entledigen sich die Menschen dort nach und nach, was wir dabei miterleben ist nichts anderes als der Prozess den Europa geschichtlich früher durchlebt hat , mit all dem Unrecht und den Toten , die wir dabei ebenfalls produziert haben .

Mit dem Unterschied, das wir heute von all dem nix mehr wissen wollen und von oben herab auf diese Menschen blicken , weil sie die Prozesse nicht in Monaten und bitte nicht so ecklig abwickeln , für die wir Jahrhunderte gebraucht haben .

Ich denke in all diesen Ländern werden wir in den nächsten Jahren bestenfalls erstmal eine recht kühle Distanz zum Westen vorfinden mit Verfassungen , die uns mit Sicherheit in vielen Punkten nicht schmecken werden und auch nicht unserem Verständnis für Werte und Menschenrechte entsprechen wird .

Der Grund dafür ist einfach und geschichtlich bedingt , jede Regierung die dort eine bleibende Entwicklung schaffen möchte , wird vor seiner Bevölkerung erstmal den Beweis für echte Unabhängigkeit erbringen müßen , auch und gerade Unabhängigkeit vom Westen .
Erst wenn Vertrauen da ist , kann auf demokratischem Wege eine erneute Annäherung stattfinden und das wird dauern .

Es wird auch viel davon abhängen inwieweit der Westen Abweichungen von den eigenen Vorstellungen zuläßt , ohne diese Menschen wie unterentwickelte Barbaren zu behandeln .
Ich halte unser System auch für das momentan beste, wir sollten aber auch endlich mal akzeptieren, das andere Völker das anders sehen, mit Herrenmenschentum und dem offen zur Schau gestelltem Gebahren den Eingeborenen mal zeigen zu müßen wo es lang geht , kommen wir nicht mehr weiter .
Das haben sich die Menschen da viel zu lange gefallen lassen müßen .

Gruß Haiopai

pinoccio schrieb:

ahebeisen schrieb: Eine Lösung, wie in Deutschland nach dem 2. WK wird nicht funktionieren. (Besatzungsmacht sorgt dafür, daß Demokra- tie umgesetzt wird) Das wurde jetzt mehrfach versucht und man scheiterte kläglich. Die Deutschen waren damals noch zu sehr paralysiert und wohl auch beschähmt, über das, was in Ihrem Namen gemacht worden war, als daß sie sich dagegen aufgelehnt hätten... Sie sorgten lediglich dafür, dass Demokratie WIEDER eingeführt wurde. Gleichzeitig konnte man aus der Weimarer Republik lernen, weil sich diese Demokratie selbst paralysierte. Auch konnten die Besatzungsmächte aus dem lernen, was sie nach dem 1ten Weltkrieg falsch gemacht hatten. Zahlreiche Artikel des heutigen GG gehen auf das Jahr 1848 zurück. Wenn ich lese, dass "uns" Demokratie nach dem 2ten Weltkrieg angeblich aufgezwängt wurde, bekomme ich nen Hals. Gruss Stefan

Mööööp falsch

Ein Großteil der deutschen Bevölkerung hatte nach dem 2.WK
andere Dinge am Hut, als sich um Politik geschweige denn
Demokratie zu kümmern. Selbst das Grungesetz war damals
den meisten Menschen sch... egal.

Es ging primär ums Überleben.

Die Demokratie hatte sich in der Weimarer Repuiblik nicht
im Volk verfestigt. Im Gegenteil: Die Demokratie wurde als
Mitursache für die Wirtschaftskrise angesehen und hatte
einen extrem schlechten Ruf am Ende!

Darum ging es nach dem 2. WK - Die Demokratie mußte erst
einmal im Volk verankert werden. Hätten wir keinen Wirt-
schaftsaufschwung gehabt, wäre dies sehr viel schwerer
geworden.

Wiesenthal meinte um 1980 herum beispielsweise, daß es noch
eine ganze Generation bräuchte, bis die Demokratie komplett
in Deutschland verankert sein sollte.

Vielen wäre nach dem 2. WK auch eine Diktatur recht
gewesen. Gehe mal auf gedaechtnis-der-nation.de ...


Grüße


achim

@Haiopai:

Schöner Beitrag. Gerade diese ganze Mandatsherrschaft (bereits nach dem 1. Weltkrieg -- z.B. die Levante oder der Irak), die koloniale Beherrschung durch europäische Länder (allen voran Großbritannien und Frankreich) oder die quasi-koloniale durch die USA sind ganz wichtige Dinge, die Du ansprichst. Das ist ja in vielen Fällen auch Vorläufer der Verhinderung eigenständiger nationaler Entwicklung (Mossadegh im Iran), Unterstützung lokaler Despoten (der Schah) oder die unverblümte Feindchaft gegenüber national begründeten Machthabern (Nasser in Ägypten). Das wirkt zweifellos nach.

Das mit der französischen Revolution ist unglücklich gewählt, da hast Du recht. Der grande terreur zeigt ja deutlich die Auswüchse, nicht nur gegenüber der Aristokratie und der Monarchie, sondern auch gegen die eigenen Republikaner. Man kann sich nun darüber streiten, ob die Französischen Revolutionskriege Expansionskriege gewesen sind (aus englischer Perspektive würde man das so sagen), die Napoleonischen Kriege waren es zweifellos. Wie sehr man der FR kritisch gegenüberstehen muss, eines muss man anerkennen: Sie hat den Geist der Moderne durch Europa getrieben, und zwar zuvorderst in Form von Verfassungen, deren liberaler Geist auch nach der Restauration nicht völlig zurückgedreht wurde. Und, um näher ans eigentliche Thema zu kommen: Die Idee der Nation in Ägypten etwa war, wenn man das so nennen mag, eine Napoleonische Idee.

Mir ging es aber eher um die anglo-amerikanische Tradition, weshalb ich Locke, Madison und die englischen Kolonien in Nordamerika erwähnt habe. Ich denke, das ist das, was z.B. in Tunesien rezipiert wird. Vielleicht ist es auch der Umweg über die französischen Staatstheoretiker, aber strukturell ist es purer Locke, ergänzt um den Federalist. Um es aber kurz zu machen: Diese Entwicklung nahm ihren Anfang in England, und es waren vor allem amerikanische Vorstellungen, die das begründen, was wir heute heute als modernen Verfassungsstaat verstehen. Gemeinhin nehmen "wir" diese Prinzipien auch als "universal" an. Und ihre Entstehung hatte einen ganz konkreten historischen Hintergrund -- die Aufklärung -- und spätestens hier laufen die Entwicklungen in Europa/Amerika und in der islamischen Welt auseinander, und das war der Ausgangspunkt für meine Argumentation.

Und, um noch eine Büchse der Pandora aufzumachen: "Der Westen" und "die Demokratie" sind im Nahen Osten auf Engste mit Israel verbunden. Der arabisch/palästinensische-israelische Konflikt ist das zentrale Thema in der Region. Sehr vieles, auch innenpolitisches, wird dadurch erheblich beeinflusst.

Aber, wie Du siehst, darüber kann man herzlich streiten.

@ZeeeM

Schon mal mit Leuten zu tun gehabt, die im Krieg waren und daduch traumatisiert wurden?

Ja.
Ich war zwei mal am Hindukusch und DU?
Im Freundeskreis sind zwei Mann getötet worden.
Einer bei einem Direktbeschuss und einmal durch eine Roadside.
Und ich kenne im Gegensatz zu Dir diese Situation.
Aber genau solche Schreiberlinge wie Du die mit erhobenen Zeigefinger alles kritisieren,was sie eh nicht bewerten können,sorgen dort unten für reichlich Frust.
Und die vorherrschende Spannungslage dort unten ist im Verhältniss der letzten Monate in Lybien noch entspannt!

Aber rede ruhig von Dingen die DU nicht einmal einordnen geschweige denn beurteilen kannst!

Wären die Handyvideos nicht bei Youtube etc aufgetaucht,
wäre auch wieder am Tode von Gaddafi genauso wie bei bin Laden gezweifelt worden.
Frei dem Motto "Was ich nicht sehe,gibts auch nicht".

Wenn Kinderpornos aus dem Netz genommen werden, dann werden damit Opfer geschützt. Wenn das Ende von Terroristen aus dem Netz genommen wird, dann schützt es Täter, es mindert die Abschreckung und die Opfer der Terroristen werden um ihre berechtigte Genugtuung betrogen.
Ich finde es gut, wenn das Ende von Terroristen zur Schau gestellt wird. Es ist ein Zeichen dafür, das es so nicht geht, das Demokratie wehrhaft ist und nicht unter dem Mäntelchen eines falsch verstandenen Humanismus sich zum Affen machen lässt. Im letzten Jahrhundert waren des Pazifisten und Humanisten, die Millioen Tote nicht verhindert haben. Das mag machen unverständlich erscheinen, ist aber die bittere Wahrheit.

Ich finde es gut, wenn das Ende von Terroristen zur Schau gestellt wird. Es ist ein Zeichen dafür, das es so nicht geht, das Demokratie wehrhaft ist und nicht unter dem Mäntelchen eines falsch verstandenen Humanismus sich zum Affen machen lässt. Im letzten Jahrhundert waren des Pazifisten und Humanisten, die Millioen Tote nicht verhindert haben. Das mag machen unverständlich erscheinen, ist aber die bittere Wahrheit.

KLASSE!
Nur begreifen es leider nur Wenige.

Helmurhino schrieb:

Ich finde es gut, wenn das Ende von Terroristen zur Schau gestellt wird. Es ist ein Zeichen dafür, das es so nicht geht, das Demokratie wehrhaft ist und nicht unter dem Mäntelchen eines falsch verstandenen Humanismus sich zum Affen machen lässt.

und dafür benötigt die Demokratie youtube-videos von solchen Hinrichtungen? Um zu zeigen: das sind wir, so können wir, wenn wir nur wollen !?!? Nein danke!
"Um zu zeigen, dass die Demokratie wehrhaft ist" hätte dazu nicht auch ein Demokrat abdrücken müssen, oder?
War es nicht ein Lybier? Verstehe nicht, wie das eine wehrhafte Demokratie unterstreichen soll, selbst wenn der Ansatz an sich schon recht absurd ist.

Lötdampfer schrieb:

Ich finde es gut, wenn das Ende von Terroristen zur Schau gestellt wird. Es ist ein Zeichen dafür, das es so nicht geht, das Demokratie wehrhaft ist und nicht unter dem Mäntelchen eines falsch verstandenen Humanismus sich zum Affen machen lässt. Im letzten Jahrhundert waren des Pazifisten und Humanisten, die Millioen Tote nicht verhindert haben. Das mag machen unverständlich erscheinen, ist aber die bittere Wahrheit. KLASSE! Nur begreifen es leider nur Wenige.

ich glaube das ist dein unverschuldetes Glück, dass das nur wenige begreifen.
Wobei ich hohen Respekt vor deinem Beruf/Tätigkeit als Soldat habe!
Aber es ist nicht immer Krieg.

Der Chef der libyschen Übergangsregierung, Mahmud Dschibril sagte in einem BBC-Interview, er hätte den getöteten Ex-Diktator lieber lebend gefasst und vor Gericht gebracht. «Ich will wissen, warum er dem libyschen Volk das angetan hat. Ich wünschte, ich wäre sein Ankläger in seinem Prozess», sagte Dschibril. Er begrüße eine gründliche Untersuchung der Vorfälle um Gaddafis Tod durch die Vereinten Nationen.

Quelle: http://www.stern.de/...freiung-1742047.html

Und? Was soll das sagen? Doch nur, das der pazifistische Mob Deschbril so eine Aussage abgenötigt hat.
Ohne Pazifisten hätte es Lockerbie nie gegeben, Vietnam wäre nie das Trauma geworden, Hitler hätte nie seine Chance gehabt, Millionen Gulagopfer noch am Leben, Kuba ein freies Land und kein Mullah und Taliban würden die freie Welt bedrohen.
Menschenrechte sind für Menschen da und nicht für Terroristen, die mögen zwar biologisch noch Menschen sein, aber das wars dann aber auch.

Helmurhino schrieb:

..Doch nur, das der pazifistische Mob Deschbril so eine Aussage abgenötigt hat.... Menschenrechte sind für Menschen da und nicht für Terroristen...

so eine Aussage sollte eigentlich überhaupt keine Beachtung
finden. Aber sie würde prima ins Parteiprogramm von NPD, DVU
und Konsorten passen...

@googlehupf

Aber es ist nicht immer Krieg.

Und was willst Du dann machen?
Eine Armee ist immer auch eine kalte Sicherheitsreserve.
Aber da wird sich lieber an durch Lybier in Youtube eingestellte Videos hochgezogen oder Politik wegen ertrickster Doktortitel rumdiskutiert,statt sich um die wichtigen Dinge zu kümmern.

ZeeeM schrieb:

Der Chef der libyschen Übergangsregierung, Mahmud Dschibril sagte in einem BBC-Interview, er hätte den getöteten Ex-Diktator lieber lebend gefasst und vor Gericht gebracht. «Ich will wissen, warum er dem libyschen Volk das angetan hat. Ich wünschte, ich wäre sein Ankläger in seinem Prozess», sagte Dschibril. Er begrüße eine gründliche Untersuchung der Vorfälle um Gaddafis Tod durch die Vereinten Nationen.

http://www.youtube.com/watch?v=l3VcwcFBC68

Ab 4min:40...

R-Type schrieb:

Ab 4min:40...

...ich hätte anscheinend einen anderen Beruf wählen sollen...
meine Worte

R-Type schrieb:

Ab 4min:40...

Lötdampfer schrieb:

@googlehupf Aber es ist nicht immer Krieg. Und was willst Du dann machen? Eine Armee ist immer auch eine kalte Sicherheitsreserve. Aber da wird sich lieber an durch Lybier in Youtube eingestellte Videos hochgezogen oder Politik wegen ertrickster Doktortitel rumdiskutiert,statt sich um die wichtigen Dinge zu kümmern.

ich kann deine Meinung absolut nachempfinden.
Aber dadurch, dass einige Sachen auch falsch laufen, werden andere deswegen nicht richtiger.

Gruß,
Googelhupf

anon123 schrieb:

Das mit der französischen Revolution ist unglücklich gewählt, da hast Du recht. :prost

Hi Anon , darum gings mir gar nicht ,deine Beispiele sind ja richtig .

Mir ging es eben darum aufzuzeigen , das es sich bei einer Sache wie der mit Gadhafi sehr einfach gemacht wird , sich darüber aus heutiger Sicht zu empören .

Die Frage ist nur , ob man dazu mit Blick auf die eigene Geschichte das Recht hat , nirgendwo fand ein Übergang friedlich statt und von daher finde ich es jetzt ein wenig anmaßend zu erwarten , das es dort alles nach Lehrbuch der UN zu laufen hat .

Das sind im Grunde die gleichen Menschen, die ähnliches durchgemacht haben wie unsere Vorfahren zu Zeiten solcher Umbrüche .
Ich finde nicht , das man da erwarten kann , das sie sich rationeller verhalten , nur weil wir das heute eben nicht mehr so handhaben .

Ich hab mich vielmehr gewundert, das sie ihn nicht nach dunkler Tradition zwischen 4 Pferde gebunden haben und die Teile anschließend durch die Straßen geschliffen haben .
Auch das hätte mich nicht verwundert, nicht weil ich sie für Untermenschen halte , sondern weil eine derart lange und brutale Unterdrückung praktisch immer auch ein Ventil in Form solcher Handlungen brauchte .

Siehe die europäischen Revolutionen , amerikanischen Unabhängigkeitskrieg usw. .

Wir können glücklich sein , das wir das hier hinter uns haben , diese Leute haben vieles davon noch vor sich .

Gruß Haiopai

ZeeeM schrieb:

andisharp schrieb: Es ist völlig albern, mit Leuten wie dir, einen Diskurs zu führen. Gleichfalls. Ich finde allerdings das Pochen auf archaische Befriedigung archaischer Gelüste auch nicht sonderlich diskursfähig. Gadaffi als Person ist mir erstmal egal, sondern die Lust an Gewaltberichtserstattung und deren Präsenz in den Medien halte ich für fragwürdig. Ich halte es auch für fragwürdig, ob man ab einem bestimmten Level rechtsstaatliche Prinzipien einfach übergeht und humanistischen Prinzipen den Orkus runterkippt. Ich frage mich, warum man das gerne macht und wozu das gut sein soll. Nein, das ist nicht diskutabel. Das ist nur albern. Da muß man Verständnis dafür haben, das man doch lieber mal einfach abdrückt, weil man keine Lust mehr hat, das ist verständlich.

Ich poche auf die Freiheit des Internets und lasse mir von dir nicht so einen geistigen Dünnpfiff unterjubeln.

Zieh nach China, wenn du so ein Zensurfan bist.

andisharp schrieb:

Ich poche auf die Freiheit des Internets und lasse mir von dir nicht so einen geistigen Dünnpfiff unterjubeln. Zieh nach China, wenn du so ein Zensurfan bist.

Von Zensur redest nur du. Es geht darum das Gewaltdarstellungen goutiert werden und zur medialen Befriedigung dienen. Solche Berichterstattungen in der vorliegenden Form würde es nicht geben, wenn es dafür keine Abnehmer geben würde und offenbar bis du ein Abnehmer, der auf keinen Fall darauf verzichten möchte und daher mit Zensurvorwürfen um sich schlägt.
Ja, solche Leute gibt es auch, für zivilisiert halte ich diese Leute nicht, sondern für bigotte Sesselpfurzer.
Ich denke mal, das dir das nicht passt und dir sollten doch Mittel und Möglichkeiten zur Verfügung stehen mich hier zu entfernen.

andisharp schrieb:

ZeeeM schrieb: andisharp schrieb: Es ist völlig albern, mit Leuten wie dir, einen Diskurs zu führen. Gleichfalls. Ich finde allerdings das Pochen auf archaische Befriedigung archaischer Gelüste auch nicht sonderlich diskursfähig. Gadaffi als Person ist mir erstmal egal, sondern die Lust an Gewaltberichtserstattung und deren Präsenz in den Medien halte ich für fragwürdig. Ich halte es auch für fragwürdig, ob man ab einem bestimmten Level rechtsstaatliche Prinzipien einfach übergeht und humanistischen Prinzipen den Orkus runterkippt. Ich frage mich, warum man das gerne macht und wozu das gut sein soll. Nein, das ist nicht diskutabel. Das ist nur albern. Da muß man Verständnis dafür haben, das man doch lieber mal einfach abdrückt, weil man keine Lust mehr hat, das ist verständlich. Ich poche auf die Freiheit des Internets und lasse mir von dir nicht so einen geistigen Dünnpfiff unterjubeln. Zieh nach China, wenn du so ein Zensurfan bist.

da du was Beitragslöschungen betrifft anscheind hier im Forum im Vorteil bist, macht ein weiteres Eingehen auf dein unsoziales und unreflektiertes, beleidigendes Ich-Gehabe nicht wirklich Sinn.
Du bist weiter von jeglichem Demokratiegedanken entfernt als so manches Mitglied entfernter Verwandter aus dem Tierreich. Aber anscheinend ist das hier gern gesehen oder du hast Narrenfreiheit.

Wie dem auch sei: weiterhin viel Spass in deiner sehr eingeschränkten Welt!

So verständlich die Reaktion der bislang unterdrückten
Bevölkerung ist, so erschreckend sind die Auswüchse die
daraus resultieren.

Auf http://www.tagesschau.de :

Menschenrechtler sehen Hinweis auf Massaker Laut Berichten der Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW) sollen Kämpfer des Übergangsrates in Syrte 53 Anhänger Gaddafis nach deren Festnahme getötet haben. HRW-Mitarbeiter fanden einige Leichen, bei denen die Arme mit Plastikbändern hinter dem Rücken zusammengebunden waren. Die Organisation forderte deshalb den Übergangsrat auf, "eine unverzügliche und transparente Untersuchung der offensichtlichen Massenhinrichtung einzuleiten und die Verantwortlichen vor Gericht zu stellen". Sollte sich die Massenerschießung eindeutig den Anti-Gaddafi-Milizen zuschreiben lassen, dann wäre dies das schwerste Kriegsverbrechen, das diese in ihrem acht Monate langen Kampf gegen das Regime begangen haben. Bislang wurden vor allem Übergriffe gegen Gaddafi-Anhänger wie willkürliche Verhaftungen und Misshandlungen bekannt.

Das ist genau das, was ich meinte: Wo ist die Grenze zu
ziehen? Ab wann soll Lynchjustiz vertretbar sein.

Sie ist es nicht.

Schon wieder ein Zitat. Wann lernt ihr eigentlich mal, euch eine eigene Meinung zu bilden, anstatt immer nur die üblichen Verdächtigen zu verlinken?

So ist das leider im Krieg.

Wo ist die Grenze zu ziehen? Ab wann soll Lynchjustiz vertretbar sein. Sie ist es nicht.

Das mag aus friedlicher Sicht sicher richtig und nachvollziehbar sein.
Aber dort war zu diesem Zeitpunkt Krieg.
Das sind dann andere Bedingungen wie diese vom Sofa aus schlecht nachvollziehbar sind!

So richtig vermissen wird den Typen doch eh niemand.

Lötdampfer schrieb:

So ist das leider im Krieg.

Mir ist bei diesem Satz fast das Herz stehen geblieben.

Ich erinnere Dich an die Massenermordungen der Wehrmacht im 2. WK

...von wegen: So ist das leider im Krieg...

Mal ne blöde Zwischenfrage, der Gaddafi war doch noch bis letztes Jahr dicke Freund mit allen möglichen westlichen Staatschefs.

Kann mir mal einer erklären warum man 40 Jahre gut Freund war, und dann innerhalb eines Jahres so in Miskredit geraten kann? Wußten denn unsere Staatsoberhäupter nicht was er in Libyen so veranstaltet hat, gabs irgendwann kürzlich neue Erkenntnisse diesbezüglich, oder ist das einfach nur die Verlogenheit der westlichen "Machthaber", die nur dann aktiv werden, wenn es sich für sie lohnt?

@ahebeisen

Mir ist bei diesem Satz fast das Herz stehen geblieben.

Viel bewertungsfreies BLA,BLA,BLA...


Du solltest vielleicht über Dinge schreiben die Du beurteilen kannst!

DAS kannst Du bei diesem flachen und mit moralischem Fingerzeig geschwängerten Getippe leider nicht.
Gerade bei Vorstößen in umkämpften Gebieten wird es IMMER zu solchen Entscheidungen kommen,wenn dann auch noch die Gefahr besteht beim unbewachten Zurücklassen später diese Truppen im Rücken zu haben und durch Gaddafis Truppen getötet zu werden.

Und,was würdest DU dann machen?

Ich begrüße diesen angeblichen Vorfall auch nicht aber es ist leider der Vorgeschichte und der Situation geschuldet.
Und es sind Peanuts zu dem was Gaddafi seinem Volk und anderen Nationen über Jahre angetan hat.
Wo gehobelt wird,fallen leider Spähne.


@Weidenkätzchen

Mal ne blöde Zwischenfrage, der Gaddafi war doch noch bis letztes Jahr dicke Freund mit allen möglichen westlichen Staatschefs.

Du solltest Politik nicht mit Freundschaft verwechseln.

ich hab entgegen meines üblichen vorgehens aufgrund zeitmangels den threat nur überflogen, aber eins gehört (wie bei osama bin ladens offensichtlicher rechtloser hinrichtung) hierher:

egal wie sich ein mensch im leben benommen hat, wieviele tote er auf dem gewissen hat und was er überhaupt für ein "unmensch" war:

wenn wir diese welt ändern wollen, MÜSSEN wir die menschenrechte für jeden noch so furchtbaren diktator oder sonstwie schrecklichen teil unserer spezies gelten lassen.

tun wirs nicht, vernichten wir die werte, für die wir kämpfen, selbst .
und dann brauchen wir uns auch nicht zu beschweren, dass diese werte so vielen anderen nicht heilig sind.

egal ob osama, hitler, gadafi oder einfach nur ein kleiner kinderschänder:
ich steh dafür, dass man mit denen nicht so umgeht, wie sie mit ihren opfern umgegangen sind.
"auge um auge" is ein gescheitertes prinzip, auch wenn der eine oder andere aufgerichtete affe das anders sieht!

grüße,

P

Ist wohl die übliche Islamophobie.(Gab es das Wort bis jetzt? Falls nicht, habe ich es so eben erfunden) Es wirft ja auch niemand der CDU vor, daß sie eine Religion in ihrem Namen führt, die füt Völkermord und der Verfolgung bon Minderheiten verantwortlich ist.

doch! ich zum beispiel!

dreckiges römisches pack!

die tatsache ernstgenommen, dass es sich dabei um einen eigenen staat handelt, wäre da einiges an klärungsbedarf (und der rausschmiß aus der eu vorprogrammiert).

P

peacounter schrieb:

...egal wie sich ein mensch im leben benommen hat, wieviele tote er auf dem gewissen hat und was er überhaupt für ein "unmensch" war: wenn wir diese welt ändern wollen, MÜSSEN wir die menschenrechte für jeden noch so furchtbaren diktator oder sonstwie schrecklichen teil unserer spezies gelten lassen. tun wirs nicht, vernichten wir die werte, für die wir kämpfen, selbst . ... P

Interessant...und wer ist jetzt der Terrorist, wer der Menschenschänder?
Im Moment haben diejenigen, die Gaddafi "gerichtet" besser: hingerichtet haben, die Waffengewalt und stellen gerade ein neues "Rechtssystem" auf die Beine. So aus der Distanz (von Saarbrücken ist Libyen weit weg) hat mir dieses Land unter Gaddafis Regiem weniger Angst gemacht als jetzt.

peacounter schrieb:

dreckiges römisches pack!

willkommen in der VVJ
http://www.youtube.com/watch?v=CNg0UNTsOYY

Ich muß mir hier wenigstens keinen Wolf schreiben, um meine Meinung kund zu tun. Ich sag es einmal und gut ist!

Weidenkaetzchen schrieb:

peacounter schrieb: ...egal wie sich ein mensch im leben benommen hat, wieviele tote er auf dem gewissen hat und was er überhaupt für ein "unmensch" war: wenn wir diese welt ändern wollen, MÜSSEN wir die menschenrechte für jeden noch so furchtbaren diktator oder sonstwie schrecklichen teil unserer spezies gelten lassen. tun wirs nicht, vernichten wir die werte, für die wir kämpfen, selbst . ... P Interessant...und wer ist jetzt der Terrorist, wer der Menschenschänder? Im Moment haben diejenigen, die Gaddafi "gerichtet" besser: hingerichtet haben, die Waffengewalt und stellen gerade ein neues "Rechtssystem" auf die Beine. So aus der Distanz (von Saarbrücken ist Libyen weit weg) hat mir dieses Land unter Gaddafis Regiem weniger Angst gemacht als jetzt.

so meinte ich das, aber das müßtest du eigentlich wissen, oder?
vielleicht hab ich mich im kontext unwissentlich falsch ausgedrückt (wie gesagt.. nur quergelesen), aber eigentlich kennst du mich gut genug, denke ich.

grüße,

P

Gut, dann sind wir da auf der gleichen gedanklichen Linie.

Es war auch mehr als Apell gedacht in wie weit die Leute, die jetzt in Libyen das Sagen haben "besser" sind als die, die vorher dran waren. Aus meiner Sicht ist das -so wie es jetzt aussieht- nicht befriedigend (wohl für die Islamisten, aber nicht für die westliche Welt). Daher auch meine Überlegung ob der Westen (i.d.R.die USA) nun "Besatzungstruppen" zurücklassen werden, um die neue Regierung entsprechend zu formen. Spannende Sache, wenn man sich die Ergebnisse im Irak und in Afghanistan so anschaut.

peacounter schrieb:

egal wie sich ein mensch im leben benommen hat, wieviele tote er auf dem gewissen hat und was er überhaupt für ein "unmensch" war: wenn wir diese welt ändern wollen, MÜSSEN wir die menschenrechte für jeden noch so furchtbaren diktator oder sonstwie schrecklichen teil unserer spezies gelten lassen. P

Moin peacounter ,in der Theorie stimme ich dir zu , praktisch ist es leider in solchen Fällen nicht durchsetzbar , ich wüsste zumindest nicht wie .

Anders als das hier schon bezeichnet wurde , sehe ich das da in Lybien nicht als einen Krieg an , das ist Revolution und mir ist keine Revolution gewaltsamer Natur bekannt , bei der man sich um Menschenrechte geschert hätte , dir vielleicht ??

In einem Krieg haben die Parteien Ziele , da wird abgewogen ob diese Ziele die Opfer wert sind , zumindest bis zu einem gewissen Punkt .
Bei ner Revolution brechen gemeinhin alle Dämme ,da gibt es keine Regeln und kein Zurück , denn die Rebellen wissen , das sie genauso an die Wand gestellt werden würden , wenn sie verlieren .
Es gibt also nix mehr zu verlieren und das blockiert jede Hemmung , jede Moral .

Zumindest ist es historisch gesehen egal wo und wann immer so abgelaufen, wie willst du daran was ändern ?
Könnte man nur , wenn man die Gründe für Revolutionen im Vorwege beseitigt mit völkerrechtlichen Mitteln und genau das wurde bei Gaddafi über Jahrzehnte versäumt und nicht nur bei dem .

Mit dem Ergebnis , das dass Ende jetzt zur Schweinerei wird , was ganz gewiss nicht rechtens und auch nicht schön ist , nur ändern kann man es nicht mehr .

Gruß Haiopai

Wenn ich hier http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,793712,00.html lese, schwant mir Übles.

Islamistische Kräfte werden alles daran setzen, in Libyen und anderen "Staaten des Arabischen Frühlings" endlich die Macht zu übernehmen !

So Mancher (Diplomat, Militär, Frauen) wird sich noch wünschen, der Arabische Frühling hätte nie stattgefunden.

Aber oh weh, ein böser Mensch der solches sagt.

Die Blauäugigkeit so mancher Leute (wie sie u.a. immer wieder in Talk Shows auftreten), nach dem Sturz der Despoten werde nun Demokratie und Rechtsstaatlichkeit ausbrechen, ist wirklich faszinierend.


Persönlich kann ich den Haß des Lynchmobs auf "Ex-Bruder No. 1" verstehen, besser wäre es selbstverständlich gewesen, man hätte ihn vor Gericht gestellt.
Dieses Ende war für "Bruder Oberst" allerdings absehbar. Auch Saddam hätte SO geendet, hätten ihn nicht die Amis aus dem Loch gezogen !

Immerhin hat Gaddafi Wort gehalten - er hat sein Land nicht verlassen !

Accuphase_Lover schrieb:

Wenn ich hier http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,793712,00.html lese, schwant mir Übles. Islamistische Kräfte werden alles daran setzen, in Libyen und anderen "Staaten des Arabischen Frühlings" endlich die Macht zu übernehmen ! So Mancher (Diplomat, Militär, Frauen) wird sich noch wünschen, der Arabische Frühling hätte nie stattgefunden. Aber oh weh, ein böser Mensch der solches sagt.

Wieso Ohweh? Ich sage ganz offen, es wäre für alle (der westlichen Welt) besser Gaddafi wäre Staatschef geblieben.
Muss doch nicht einer meinen dass das was jetzt käme besser wäre. Mal ganz abgesehen davon was jetzt kommt
Die Amis werden es nicht zulassen dass sich dort ein islamistischer Gottesstaat etabliert (und das noch in der Nähe Israels). Das Ganze wird noch ein teures Nachspiel haben.
Nicht umsonst wurden Gaddafi und Mubarak (und auch Saddam) vom Westen so lange unterstützt. Die Gegenleistung war die Ruhigstellung der islamistischen Kräfte, was auch lange Jahre funktioniert hatte.
Es ist nun an den westlichen Mächten in der arabischen/islamischen Welt wieder eine Ordnung zu etablieren, die funktionell ist. Menschenrechte spielen dabei keine Rolle, das haben sie auch die letzten 40 Jahre nicht gemacht, oder hat jemand die "netten Ermahnungen der UNO ernst genommen?

Accuphase_Lover schrieb:

Die Blauäugigkeit so mancher Leute (wie sie u.a. immer wieder in Talk Shows auftreten), nach dem Sturz der Despoten werde nun Demokratie und Rechtsstaatlichkeit ausbrechen, ist wirklich faszinierend. :Y

in der tat ja.
denke mal,dass spätestens anfang nächsten jahres die ersten anschläge kommen um erste unruhen ins land zu bringen.

hatte gaddafi nicht mal gedroht die grenzen zu öffnen und europa mit flüchtlingen zu fluten???

Weidenkaetzchen schrieb:

Wieso Ohweh? Ich sage ganz offen, es wäre für alle (der westlichen Welt) besser Gaddafi wäre Staatschef geblieben.

Das ist doch mal ein klare Ansage !

Weidenkaetzchen schrieb:

Nicht umsonst wurden Gaddafi und Mubarak (und auch Saddam) vom Westen so lange unterstützt. Die Gegenleistung war die Ruhigstellung der islamistischen Kräfte, was auch lange Jahre funktioniert hatte.

Absolut richtig !

Wobei Mubarak und Gaddafi allerdings nur schwer vergleichbar sind. Zumindest ist Mubarak auf legalem Wege nach der Ermordung Sadats an die Macht gekommen und hat die Politik seines Vorgängers (pro-westlich, Frieden mit Israel haltend) fortgesetzt.
Übrigens hat schon Sadat Gaddafi als "vollkommen wirr im Kopf" bezeichnet.
Adererseits hat der olle Wüstensohn in Libyen durchaus großes Geschick bewiesen, derartig lange an der Macht zu bleiben !
So war die Stellung der Frau in Libyen unter "Bruder Oberst" ziemlich einzigartig unter allen islamischen Ländern.

um mal kurz abzuschweifen,was soll man von recep erdogan halten?
könnte der in zukunft auch für unruhe sorgen??

der auftritt damals in der oberhausener arena war ja auch nicht grade produktiv

Weidenkaetzchen schrieb:

Es ist nun an den westlichen Mächten in der arabischen/islamischen Welt wieder eine Ordnung zu etablieren, die funktionell ist.

Es ist an den Menschen dort , sich eine Ordnung zu schaffen , das der Islam dabei eine Rolle spielen wird ist klar , oder meinst du die schaffen uns zum Gefallen ihre Religion ab ??

Immer mal bedenken , die Despoten dieser Region sind vielfach säkulär gewesen , nur auf ihre Macht bedacht .
Das einzige was die verschiedenen Stämme da eint , das ist die Religion .

Und wie ich weiter oben schon schrieb , ist es sehr wahrscheinlich , das man zum Westen erstmal eine gewisse Distanz hält , um auch wirklich Unabhängigkeit zu demonstrieren .
Wir haben den Leuten das größtenteils schließlich eingebrockt mit unseren Waffenlieferungen an gewalttätige Machthaber .

Den Leuten dabei letztendlich zu helfen , diesen Typen loszuwerden war praktisch die letzte Möglichkeit da überhaupt noch Einfluss geltend machen zu können .
Hätten sie es OHNE uns geschafft , dann würde es da wohl ansatzlos zum nächsten Iran kommen .

Gruß Haiopai

Möchtegern-Sultan Erdogan ist auch so eine Nummer.

Der Rückritt des gesamten türkischen Generalstabs - früher absolut undenkbar - und die Einsetzung des ehemaligen Gendarmerie-Chefs als neuen Chef des Generalstabes, hat Erdogan ein bedenkliches Machtvolumen beschert, das er in seinem - höchst bedenklichen - Sinne nutzen wird !